Des gérants d'estrade ?

[Mestre Samwell Pas TrouillardPosts : 658]

Depuis quelques jours, je suis songeur. J’ai lu les commentaires sur le forum d’ici et sur les forums anglophones d’ailleurs. J’ai lu et entendu des blogs, analyses, théories et tutti quanti… et je m’interroge.

Voici les différentes définitions que j’ai trouvées pour « Gérant d’estrade » :

Définition :

1. Quelqu’un qui donne des conseils sans être vraiment impliqué dans le sujet. Un « backseat driver ».

2. Amateur de sport qui critique les décisions des entraîneurs ou l’exécution des joueurs. C’est aussi une personne qui critique la façon de faire des autres sans participer elle-même.

Origine :

Référence au sport et aux spectateurs qui se prétendent plus compétent que l’entraîneur ou le gérant de l’équipe.

Usage :

L’usage de ce terme est stable dans le temps.

Ce terme est utilisé par toutes les générations.

Proverbe Sioux :

« Ne juge jamais un homme avant d’avoir marché un mille dans ses souliers. »

Comprenez-moi bien, frères et sœurs de la Garde nuit, je ne reproche rien à personne, je suis moi-même un critiqueur de première et un mécontent et je me targue souvent d’en connaître plus que Pierre-Jean-Jacques. Ma copine pourrait en témoigner. Seulement voilà, du coup, je m’interroge… Suis-je devenu un gérant d’estrade de la série GOT ? Aurais-je mieux réalisé la série ? Aurais-je mieux scénarisé La bataille de Winterfell? Aurai-je été meilleur acteur que Kit Harington et Emilia Clarke ? Ne puis-je être un spectateur bon public et me divertir tout simplement ? 

Qu’en pensez-vous ? Votre opinion est la bienvenue !

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Mestre Samwell wrote:

Aurais-je mieux scénarisé La bataille de Winterfell? Aurai-je été meilleur acteur que Kit Harington et Emilia Clarke? Ne puis-je être un spectateur bon public et me divertir tout simplement? Qu’en pensez-vous? Votre opinion est la bienvenue!

Bien sûr tu n’es pas un scénariste et tu n’es pas un acteur non plus mais contrairement à ces derniers, tu ne prétends pas l’être. On attend d’un acteur qu’il joue correctement. S’il n’en est pas capable, qu’il change de métier. Et dans ce cas, on n’a pas besoin de savoir quelles sont les bonnes techniques pour être un bon acteur pour pouvoir critiquer une performance d’acteur. C’est d’autant plus vrai que la plupart du temps le but de l’acteur est de mimer la réalité. Et la réalité, on y est tous exposé.

Après, il est toujours bon d’accompagner ses critiques d’arguments et bien entendu tous les arguments ne sont pas valides (qu’ils soient favorables ou défavorables à l’oeuvre). Toutefois, c’est pour ça qu’on est là, débattre. Et les critiques font partie du monde artistique. C’est d’autant plus vrai que l’art s’adresse à la sensibilité d’un public et même si ce public ne connait pas toutes les ficelles du métier, il intègre toutefois certaines règles propres à l’oeuvre, règles qui définiront dans une certaine mesure son appréciation ou non de l’oeuvre. On peut par exemple faire référence à la suspension consentie d’incrédulité qui peut être perçue comme un contrat implicite entre l’auteur et le spectateur qui accepte d’être plongé dans un univers imaginaire qui ne répond pas forcément aux règles de notre réalité. Sauf que cette acceptation ne peut se faire que si l’univers présenté est suffisamment cohérent. Pas cohérent vis-à-vis de notre réalité mais cohérent vis-à-vis des règles mises en place par l’auteur au début de son récit. Cela ne veut pas dire que ses règles ne peuvent pas évoluer mais elles doivent le faire de manière logique par rapport au cadre établi par l’auteur. On constate donc que l’art (et notamment le récit imaginaire) est en partie un dialogue entre l’auteur et le public. Si les paroles de l’auteur sont incompréhensibles ou qu’elles ne semblent pas respecter les règles de grammaires mises en place et bien le public ne sera pas réceptif et il pourrait être amené à critiquer. Ton commentaire laisse supposer que le public ne connait rien des règles qui régissent ces métiers mais c’est faux. On ne connait pas forcément les règles qui s’appliquent dans les coulisses mais on connait les règles qui nous ont été présentées dans le cadre de l’univers que l’on explore.

Bref, les différentes personnes impliquées dans la série ne devraient pas se plaindre des critiques d’autant plus que c’est grâce à l’avis des gens (et dont la plupart n’ont aucune expertise dans le monde du cinéma) que la série s’est largement fait connaître et a aujourd’hui un tel succès.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Ton humilité t’honore Mestre Samwel, elle colle merveilleusement bien à ton pseudo.

Toutefois, est-il besoin d’être un bon acteur pour critiquer le mauvais jeu d’un acteur ? La critique, au sens premier du terme, n’est pas forcément négative et il n’est pas besoin d’être un professionnel du domaine critiqué pour pouvoir en faire une critique.

Je m’explique : Dois-je être plombier moi-même pour avoir le droit de reprocher à mon plombier de laisser des fuites dans ma maison ? Je ne pense pas. D’aucun diront, on s’en fiche, la salle de bain est jolie, les robinets brillent de mille feux, c’est ultra-tendance, je m’en moque q’il y ait quelques fuites. C’est un point de vue. À titre personnel, je préfère des robinets moins tendance à des fuites. Mais ça n’engage que moi. Le plombier, par contre, je l’ai engagé pour qu’il me fasse un réseau étanche, et si ce n’est pas le cas, j’ai bien le droit de le critiquer, même si je ne suis pas moi-même capable de l’installer correctement.

Alors bien sûr, si l’installation est étanche, les robinets jolis et que je lui fait un scandale parce que « oh mon dieu, c’est pas possible, il a fait des coudes en PVC et moi je voulais des soudures à l’ancienne parce que de toute façons les artisans d’aujourd’hui ils bossent pas aussi bien que ceux d’avant et de toutes façons j’aurais mieux fait moi », là on peut considérer que je suis au mieux perfectionniste, au pire sacrément casse-gonade. Mais si il y a des fuites, je pense que je peux me permettre d’y suggérer que peut-être il n’a pas utiliser les bons joints, et si mon plombier est un artisan honnête, il acceptera d’en discuter avec moi voire même de m’expliquer ses choix (et peut-être même il aura raison).

GoT est une série que certains suivent depuis 8 ans (moi j’ai arrêté après la 5ème saison, parce que je ne supportais pas les fuites dans le scénario). Depuis tout ce temps, on s’est attaché aux personnages, aux intrigues, aux thèmes, au scénario. C’est le public qui a répondu présent qui a fait que les scénaristes, acteurs, etc… ont eu une série à tourner. Les fans ont le droit d’être déçus et de critiquer. Est-ce que certains vont trop loin ? Probablement. Peut-on légitimement reprocher à GoT des défauts dans les dernières saisons qui n’existaient pas dans les premières ? Certainement. Où est la limite entre le fan déçu légitimement et le gérant d’estrade de mauvaise foi : il y en a un qui n’est jamais content, et l’autre qui n’est pas content de pas être content. Ma foi, le fait que tu te poses des questions sur la légitimité de tes critiques et de ta déception laisse à penser que tu n’es justement pas un gérant d’estrade.

Maintenant, il n’y a pas de mal à admirer les jolis robinets .

 

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

Bonjour à vous Mestre je vous vois parfois à la citadelle mais vous me prenez pour Pat!

On dit aussi qu’il y a parfois plus de chefs que d’indiens!  Je suis fortement en accord avec ce que vous signifiez, vous n’avez pas le titre de Mestre pour rien…

On pourrait dire à un Sans-Visage qu’il se prend pour un autre, lire un livre de psycho- pop et s’ouvrir un cabinet , lire un livre sur l’alimentation et devenir nutritionniste.

J’aime bien votre introspection mon frère et je fais moi aussi mon « mea culpa » ayant déjà crié sur un arbitre qui selon moi aurait dû porter des lunettes!  Partout où il y a l’homme, il y a de « l’hommerie »!

Bref, j’arrête ici mes comparaisons pour vous dire que je ne vous perçois pas en gérant mais en conseiller!

Vous avez tout à fait le droit de vous amuser en bon public que vous êtes, la vie ayant son lot de soucis, de vous permettre de décrocher tout simplement pour le plaisir, de voir la fleur si d’autres voient le fumier, de vous divertir et de voir le bon côté de la force!

Et puis, MON Arya, ma petite protégée, mon élève, elle est vraiment bonne hein?

Non, je ne vous en voudrais pas si vous dites qu’elle à eu le meilleur des professeur!  Continuons de nous divertir, de nous amuser sans nous casser la tête et « Keep Watching ».

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

On a le droit de se contenter de ce qu’on nous propose. On a aussi le droit d’espérer mieux/autre chose, de moins apprécier qu’avant (etc) et de le dire.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4261]

Et bien, je rejoins Tomcat : tout travail est critiquable (en positif ou en négatif), qu’il soit manuel, intellectuel ou artistique. Surtout s’il est rémunéré.

Une oeuvre rendue publique est par nature critiquable par tout le monde, car elle ne vit que par son public.

GRRM aussi est critiquable : beaucoup de critiques positives, surtout sur ce forum ! Mais même ici, certains expriment leur perplexité sur certaines scènes, ou écrivent leur déception sur certains écrits d’autres univers. Et alors ? Ça ne nous empêche pas de beaucoup aimer et admirer cet auteur.

Et on ne compte plus les gens qui hurlent sur le retard de TWOW. Ils en ont le droit (même si je connais la réponse de GRRM, qui ressemble à un bras d’honneur. Mais pour le coup, mon sentiment personnel est que GRRM ne peut pas se plaindre de la critique.).

Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur,

Beaumarchais, Le Mariage de Figaro.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

R.Graymarch wrote:

On a le droit de se contenter de ce qu’on nous propose. On a aussi le droit d’espérer mieux/autre chose, de moins apprécier qu’avant (etc) et de le dire.

FeyGirl wrote:

Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur, Beaumarchais, Le Mariage de Figaro.

Vous parlez d’or, Graymarch et Feygirl, je ne pourrais pas mieux dire.

j’ajouterais un troisième point :

La série est un objet commercial – qui rapporte énormément à HBO – et nous sommes les clients, les cochons de payeurs , comme on dit et il est légitime qu’on en veuille pour son argent et qu’on soit regardant sur la marchandise.

Ce que je dis est extrêmement trivial mais au bout du bout, c’est la réalité : j’achète le droit de visionner un produit dont j’attends la qualité vantée à longueur d’entretiens et de promotions.

À titre d’exemple, oui, Arya – dont j’aime beaucoup le personnage – en pirouette assassine du Roi de la Nuit au prix d’une vrille prophétique assumée entre la saison 3 et les saisons 6,7,8, qui détruit et la cohérence interne du scénario et la trajectoire de certains personnages, vraiment ça ne passe pas, scénaristiquement parlant. Il y a comme une tromperie sur la marchandise et un manque de considération pour les téléspectateurs. Je me sens prise pour une truffe.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Je me retrouve à l’oral du BAC où le sujet était de définir la différence entre « l’esprit critique » et « l’esprit de critique ». Merci Samwell pour cette question. Face à une oeuvre qui s »adresse à nos sens (esthétique, émotif etc…) et à notre intelligence, j’imagine que nous avons chacun un niveau de tolérance particulier dans chacun de ces domaines accompagné d’un vécu différent qui nous rend plus ou moins sensible à certains détails. Ce qui nous permet de discuter, d’échanger bref, de partager.

C’est une des qualités de la série: Elle aura touché beaucoup de monde et fait parler. Mais ici, sur ce Mur, on est avant tout des amateurs d’une oeuvre litttéraire. Personnellement ,je l’ai déjà dit, je suis bon public; Quand je regarde une série TV américaine je débranche certaines parties de mon cerveau, et je me réjouis du spectacle. Ce qui ne signifie pas que je ne tire pas profit des commentaires et critiques des frères et soeurs plus exigeants. Oui cette série est le produit d’une industrie bien rodée qui se mesure en chiffres (audimat, salaires, cachets, nombre de participants, record de ceci ou de cela) Et je partage les remarques sur les incohérences. N’empêche: On passe de bons moments. Revoyez des films à grand spectacle des années 50 et60, le technicolor, l’écran élargi… A l’époque il n’y avait pas de numérisation et quand on était fan on revoyait le flm plusieurs fois pour dénicher les effets spéciaux qu’on nommait des « trucages », l’intervention des doublures dans les scènes d’action.

Mon propos n’est pas de tresser des lauriers aux show runners: Avec le temps on verra comment la série vieillira. En attendant on peut s’amuser sans malaise et sans être dupe: Nous savons bien que ce n’est qu’une adaptation et non une oeuvre originale. Nos sens nous trompent ou nous trahissent, c’est selon. Je trouve que cette série est un divertissement réussi puisque le public l’a suivi. Je garde pour moi mes réserves sur le cinéma américain.

Et puis je ne peux m’empêcher de penser que tout ceci a retardé GRRM dans l’écriture de son livre et que la série s’achevant, les intérêts économiques allant dans ce sens (Aux USA tout est business) la parution du livre qui est promis ne saurait plus tarder.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

• La prophétie du livre qui fût promis mais que j’aime vos propos et vos nuances frère chat-qui-boite!

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Je me sens assez touché par la remarque de Samwell. Sans savoir si cela va dans son sens ou contre sa critique, je me permets de reproduire quelques passages d’Umberto Eco, expliquant son écriture du Nom de la Rose :

Après avoir lu le manuscrit, mes amis de la maison d’édition me suggérèrent de raccourcir les cent premières pages, qu’ils trouvaient trop absorbantes et fatigantes. Je n’eus aucune hésitation, je refusai. Je soutenais que si quelqu’un voulait entrer dans l’abbaye et y vivre sept jours, il devait en accepter le rythme. S’il n’y arrivait pas, il ne réussirait jamais à lire le livre dans son entier. Donc, les cent premières pages avaient une fonction pénitentielle et initiatique. Tant pis pour qui n’aimerait pas : il resterait au flanc de la colline […]

Que signifie penser à un lecteur capable de surmonter l’écueil pénitentiel des cent premières pages ? Cela veut dire écrire cent pages dans le but de construire un lecteur adéquat pour celles qui suivront […]

La différence […] peut résider entre le texte qui veut produire un lecteur nouveau et celui qui cherche à aller à la rencontre des désirs des lecteurs de la rue. Dans le second cas, nous avons un livre écrit et construit selon une recette pour produits de série, l’auteur faisant une sorte d’analyse de marché et s’y adaptant. Ce travail à coups de formule se révèle à l’analyse sur une longue distance : on examine les différents romans écrits et l’on remarque que dans tous, après avoir changé les noms, les lieux et les physionomies, l’auteur raconte toujours la même histoire. Celle que le public demandait déjà.

Mais quand l’écrivain opte pour le nouveau et projette un lecteur différent, il ne se veut pas analyste de marché faisant la liste des demandes exprimées, mais philosophe qui entrevoit intuitivement les trames du Zeitgeist. Il veut révéler à son public ce que celui-ci devrait vouloir, même s’il ne le sait pas. Il veut révéler le lecteur à lui-même…

Quel lecteur modèle voulais-je quand j’écrivais ? Un complice, bien sûr, qui joue mon jeu […] Tu crois vouloir du sexe, des trames criminelles où à la fin on découvre le coupable, et beaucoup d’action, mais en même temps tu aurais honte d’accepter une vénérable pacotille faite du Fiacre n°13 et du Forgeron de la Cour-Dieu. Eh bien moi, je te donnerai du latin, et peu de femmes, et de la théologie à gogo et du sang par litres comme au grand Guignol […] Et puis, si tu es doué, tu t’apercevras de la façon dont je t’ai attiré dans le piège.

Le hic, c’est que si la série assume de s’appuyer sur ASOIAF pour produire un spectateur nouveau (sinon nous aurions un Star Wars médiéval ou Meurtres à Port-Réal) elle a un trop grand budget pour se moquer des audiences. GOT n’est pas un film expérimental ! Donc, il y a des compromis. Là où j’approuve Samwell, c’est qu’exiger qu’une série respecte le spectateur risque, ironiquement, de la faire basculer encore davantage vers la seconde catégorie, celle des simples études de marché.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Chat-qui-boite wrote:

Et puis je ne peux m’empêcher de penser que tout ceci a retardé GRRM dans l’écriture de son livre et que la série s’achevant, les intérêts économiques allant dans ce sens ( Aux USA tout est business) la parution du livre qui est promis ne saurait plus tarder.

Si c’était les seuls intérêts économiques qui guidaient GRRM, il aurait sorti les tomes 6 et 7 pendant la diffusion de la série. Je suis sûr que ses éditeurs pleurent des larmes de sang en pensant aux chiffres de vente ahurissants qu’ils auraient pu obtenir alors.

Jaqen wrote:

mais que j’aime vos propos et vos nuances frère chat-qui-boite!

C’est sœur Chat-qui-boite, me semble-t-il. 😉

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Mestre Samwell Pas TrouillardPosts : 658]

Tout d’abord, un grand merci, frères et soeurs pour votre opinion et votre partage. Moi, qui cherchais quelque peu des points pour éclaircir mes idées, je suis comblé par la pertinence des arguments exposés. Que l’on soit d’accord ou pas, l’échange, je m’en rends bien compte, porte fruit.

Je me permets donc un retour sur quelques uns de vos points :

Corlygg wrote:

 C’est d’autant plus vrai que la plupart du temps le but de l’acteur est de mimer la réalité. Et la réalité, on y est tous exposé.

L’acteur, en effet, mime la réalité. C’est tout à fait vrai. Toutefois cette réalité peut être perçue de façon différente par chacun d’entre nous. On a vu souvent des personnes figer sur place devant un accident ou quand elles sont frappées par une tragédie : elles sont hébétées, l’air absent, sans énergie et ne réagissent pas. Lorsque Kit Harrington a reçu 4 coups de couteaux à la fin de la 5e saison, on lui a reproché de n’avoir pas assez exprimé sa douleur, pas assez grimacé, et j’en passe. Au fond, il n’a fait que mimer la réalité, il n’a pas senti la douleur, l’étonnement a pris le dessus de voir ses propres frères de la Garde le trahir et le tuer. On est tous différents et chacun réagit à sa façon. C’est aussi ça le jeu d’acteur. Il se peut aussi que la direction reçue par le metteur en scène était justement de prendre cet air-là devant la caméra. Le problème est qu’on dira, à ce moment-là, que le scénariste n’a pas bien fait son travail et n’a pas su le diriger. Résultat : un gérant d’estrade critiquera et l’acteur et le scénariste.

Tomcat wrote:

  Toutefois, est-il besoin d’être un bon acteur pour critiquer le mauvais jeu d’un acteur ? La critique, au sens premier du terme, n’est pas forcément négative et il n’est pas besoin d’être un professionnel du domaine critiqué pour pouvoir en faire une critique.

GoT est une série que certains suivent depuis 8 ans (moi j’ai arrêté après la 5ème saison, parce que je ne supportais pas les fuites dans le scénario).

Maintenant, il n’y a pas de mal à admirer les jolis robinets .

Merci Tomcat pour tes bons mots et ton exemple du plombier et des jolis robinets.

Je suis d’accord que la critique n’est pas forcément négative. Et je suis sûr que parfois elle est même bénéfique pour changer les choses en mieux.

Tu as mentionné quelque chose de très important. Et pour cela je t’en remercie car tu as apporté de l’eau au moulin de ma pensée. C’est ce que je souhaitais d’ailleurs en ouvrant ce topic. Tu as dit : (moi j’ai arrêté après la 5ème saison, parce que je ne supportais pas les fuites dans le scénario). C’est extraordinaire et très révélateur en même temps.

Dans mon cas, je continue à regarder la série! Pourquoi? Parce que les fuites du scénario ne me dérangent pas. Saison après saison, j’ai encore un plaisir fou à la regarder avec ma copine et mes potes, autour d’une bonne bière, des chips et des amuse-gueules. Donc, si je veux être cohérent avec moi-même, je devrais arrêter de râler et jouir du spectacle, n’est-ce pas?

Suis-je plus éclairé? Peut-être un peu, je continue à méditer là-dessus, mais je crois que ce n’est pas aussi simple que ça… En tout cas, merci Tomcat!

Jaqen wrote:

Bonjour à vous Mestre je vous vois parfois à la citadelle mais vous me prenez pour Pat!

J’aime bien votre introspection mon frère.

Et puis, MON Arya, ma petite protégée, mon élève, elle est vraiment bonne hein? Non, je ne vous en voudrais pas si vous dites qu’elle à eu le meilleur des professeur!

Hein? Où ça à la citadelle, où ça? Je ne t’ai jamais vue moi ! Avais-tu le même visage?

Ah, pour une introspection, c’en est toute une. En fait, ce qui a déclenché cette réflexion, c’est qu’au premier visionnement de l’épisode 3, ma copine m’a entendu râler et me plaindre contre tout et contre rien. Mais surtout, j’ai crié comme un débile quand « ta précieuse » Arya a tué le Roi de la nuit, alors que moi, je voulais que ce soit Jon/Aegon Targaryen, héritier légitime du trône de fer! Ce fut toute une déception et j’ai été bougon tout le restant de la soirée. Et là, ma copine m’a fait des menaces : « Si tu n’arrêtes pas de te plaindre, je coupe le fil de la télé et on ne regarde plus l’émission » Oooh seigneur! Ça m’a foutu la frousse. Il n’en est pas question que j’arrête de voir la série. D’où ma réflexion et ma prise de conscience.

Désolé, Jaqen, au risque de te décevoir, mais Arya n’est pas mon personnage préféré. Par contre, tu es un professeur redoutable, n’en doute surtout pas, car en plus de lui apprendre à se battre, tu lui as appris à bondir comme une grenouille géante! Bravo Jaqen!

 

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Je plussoie totalement Apostille au nom de la rose d’Eco, cité plus haut par John Lon Bickel, ce petit essai est fabuleux car il éclaire tellement sur la manière de faire d’Eco

Un peu comme Tomcat, mais je vais me citer, ça ira plus vite

Spoiler:

En ce qui me concerne, j’ai lu les livres y a plus de 10 ans, avant le début de la série. J’ai commencé à regarder cette dernière, acceptant, parfois avec du mal les adaptations (oublis comme les direwolves qu’on voit à peine, simplification de plein de personnages et d’arcs scénaristiques) car on ne peut pas avoir un calque parfait des livres.

J’ai complètement abandonné après la saison 5 qui était complètement nawak même sans comparer aux livres. Je pense que pour apprécier la série, il vaut mieux oublier toute logique, interne ou par rapport aux livres. Et juste en prendre plein les mirettes. Perso, je n’en suis pas capable donc j’ai lâché l’affaire (ce qui pour un complétioniste psychorigide comme moi est rarissime^^). GRRM a fait une oeuvre subtile qui malmène avec talent les clichés du genre et je trouve que la série ne lui rend pas justice. Si certains aiment, tant mieux pour eux mais moi je ne peux plus.

Mestre Samwell wrote:

Donc, si je veux être conséquent avec moi-même, je devrais arrêter de râler et jouir du spectacle, n’est-ce pas?

cohérent, non ? Sur le fond, y a pas de « bonne » réponse et personne ne peut/doit décider pour toi. Y en a qui aiment se faire mal ou regarder pour dénigrer. D’autres préfèrent arrêter, comme Tomcat ou moi. D’autres encore regardent par passion, plaisir réel ou plaisir coupable. Chacun son parcours avec (ou sans) la série. Et on a le droit de souligner des points qu’on n’aime pas trop / qu’on préférerait améliorer même si on ne pourrait pas le faire soi-même.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Mestre Samwell Pas TrouillardPosts : 658]

R.Graymarch wrote:

Mestre Samwell wrote: 

Donc, si je veux être conséquent avec moi-même, je devrais arrêter de râler et jouir du spectacle, n’est-ce pas?

cohérent, non ? Sur le fond, y a pas de « bonne » réponse et personne ne peut/doit décider pour toi. Y en a qui aiment se faire mal ou regarder pour dénigrer. D’autres préfèrent arrêter, comme Tomcat ou moi. D’autres encore regardent par passion, plaisir réel ou plaisir coupable. Chacun son parcours avec (ou sans) la série. Et on a le droit de souligner des points qu’on n’aime pas trop / qu’on préférerait améliorer même si on ne pourrait pas le faire soi-même.

Oui, c’est bien cohérent que je voulais dire. J’ai corrigé. Merci de ta réponse Graymarch. En effet, chacun son parcours et surtout, chacun sa perception.

Chat-qui-boite wrote:

Je me retrouve à l’oral du BAC où le sujet était de définir la différence entre « l’esprit critique » et « l’esprit de critique ». Merci Samwell pour cette question. Face à une oeuvre qui s »adresse à nos sens (esthétique, émotif etc…) et à notre intelligence, j’imagine que nous avons chacun un niveau de tolérance particulier dans chacun de ces domaines accompagné d’un vécu différent qui nous rend plus ou moins sensible à certains détails. Ce qui nous permet de discuter, d’échanger bref, de partager. C’est une des qualités de la série: Elle aura touché beaucoup de monde et fait parler.

Ton commentaire est plein de bon sens. Le niveau de tolérance de chacun est différent pour chacun d’entre nous. C’est une grande vérité et c’est faire preuve de sagesse que de l’admettre. Merci Chat-qui-boite!

John Lon Bickel wrote:

Je me sens assez touché par la remarque de Samwell. Sans savoir si cela va dans son sens ou contre sa critique, je me permets de reproduire quelques passages d’Umberto Eco, expliquant son écriture du Nom de la Rose :

Le hic, c’est que si la série assume de s’appuyer sur ASOIAF pour produire un spectateur nouveau (sinon nous aurions un Star Wars médiéval ou Meurtres à Port-Réal) elle a un trop grand budget pour se moquer des audiences. GOT n’est pas un film expérimental ! Donc, il y a des compromis. Là où j’approuve Samwell, c’est qu’exiger qu’une série respecte le spectateur risque, ironiquement, de la faire basculer encore davantage vers la seconde catégorie, celle des simples études de marché.

J’ai lu avec attention ta citation d’Umberto Eco. Il faudrait que j’étende mes choix de lecture et que j’explore l’univers de cet auteur.

L’argument parallèle avec le sujet de ce topic tombe vraiment à point. Il y a donc eu des compromis, et le public a suivi, d’où le succès planétaire de la série.  Merci John Lon Bickel pour ta compréhension et cette approche fort pertinente que tu abordes!

EDIT : Oups… désolé, Graymarch, j’ai oublié de fusionner mes messages. Pour un « expert » comme moi, c’est impardonnable! Peux-tu m’aider SVP?

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Mestre Samwell wrote:

j’ai crié comme un débile quand « ta précieuse » Arya a tué le Roi de la nuit, alors que moi, je voulais que ce soit Jon/Aegon Targaryen, héritier légitime du trône de fer! Ce fut toute une déception et j’ai été bougon tout le restant de la soirée. Et là, ma copine m’a fait des menaces : « Si tu n’arrêtes pas de te plaindre, je coupe le fil de la télé et on ne regarde plus l’émission » Oooh seigneur! Ça m’a foutu la frousse. Il n’en est pas question que j’arrête de voir la série.

Je ne sais pas au fond ce que voulait dire ta copine mais son attitude peut s’apprécier de différentes manières :

• elle a pu être excédée par l’apparente incohérence de regarder une série dont on se plaint.
• mais son grief premier était sans doute que tu bougonnais à voix haute et que tu l’empêchais de s’immerger dans le spectacle. Auquel cas, moi je ne t’aurais pas dit  » je vais couper le câble de la TV » mais je t’aurais pris par le col, fait faire trois tours dans tes basketts et t’aurais, manu militari expulsé de la pièce. 😂😂😂 Je suis opposée aux punitions collectives !😂😂😂

R.Graymarch wrote:

Y en a qui aiment se faire mal ou regarder pour dénigrer. D’autres préfèrent arrêter, comme Tomcat ou moi. D’autres encore regardent par passion, plaisir réel ou plaisir coupable.

Existe un autre parcours : être incorrigiblement optimiste, bercée par l’espoir que la série saura trouver un cheminement scénaristique cohérent et correct.

Et ne dites pas : « my sweet summer child » parce que vous auriez raison !😉

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Mestre Samwell Pas TrouillardPosts : 658]

Ysilla wrote:

Je ne sais pas au fond ce que voulait dire ta copine mais son attitude peut s’apprécier de différentes manières :

• elle a pu être excédée par l’apparente incohérence de regarder une série dont on se plaint.
• mais son grief premier était sans doute que tu bougonnais à voix haute et que tu l’empêchais de s’immerger dans le spectacle. Auquel cas, moi je ne t’aurais pas dit » je vais couper le câble de la TV » mais je t’aurais pris par le col, fait faire trois tours dans tes basketts et t’aurais, manu militari expulsé de la pièce. Je suis opposée aux punitions collectives !

Existe un autre parcours : être incorrigiblement optimiste, bercée par l’espoir que la série saura trouver un cheminement scénaristique cohérent et correct. Et ne dites pas : « my sweet summer child » parce que vous auriez raison !

Houlà, dame Ysilla, tu me fais peur avec tes punitions!

Bien d’accord pour ton point : être incorrigiblement optimiste! C’est exactement ce que je ressens!

Au fait, pourquoi parle-t-on toujours de « my sweet summer child »? Merci Ysilla d’éclairer ma lanterne!

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Mestre Samwell wrote:

Au fait, pourquoi parle-t-on toujours de « my sweet summer child »? Merci Ysilla d’éclairer ma lanterne!

Dans le monde d’ASOIAF, les enfants nés en été n’ont jamais connu l’hiver et donc par nature sont naïvement optimistes et n’ont pas conscience des malheurs qu’apportent les Longs Hivers et encore moins  que la Longue Nuit peut revenir.

L’enfant de l’été par métaphore est l’inexpérimenté, l’optimiste, le naïf voire le benêt, l’inconséquent ou l’inconscient.

Ainsi la vieille Nan appelle Bran né en été :

Oh, my sweet summer child, » Old Nan said quietly, « what do you know of fear? Fear is for the winter, my little lord, when the snows fall a hundred feet
deep and the ice wind comes howling out of the north. Fear is for the long
night, when the sun hides its face for years at a time, and little children
are born and live and die all in darkness while the direwolves grow gaunt andhungry, and the white walkers move through the woods.

D’autres personnages y font allusion : Ned, mestre Cressen, Benjen…

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Mestre Samwell wrote:

Au fait, pourquoi parle-t-on toujours de « my sweet summer child »?

Euh…. Ce sont les « enfants de l’été » dans les bouquins (et sans doute la série). Ceux qui sont nés récemment, n’ont jamais connu l’hiver (et ses rigueurs) et qui donc sont un peu « nés de la dernière pluie » et portent des jugements à l’emporte pièce, et souvent un peu rêveurs. Catelyn en parle notamment quand elle voit les jeunes chevaliers autour de Renly qui se pavanent pour aller en guerre en s’imaginant que c’est comme dans les chansons des bardes (alors qu’en fait, ben, la guerre, c’est dégueulasse et puis ça tue).

Ysilla est donc une jeunette ou éternellement optimiste !

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

R.Graymarch wrote:

Ysilla est donc une jeunette ou éternellement optimiste !

Tu es fort gentil, Gray, un simple coup d’œil à mon profil donne la réponse à ton alternative !😂

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Mestre Samwell Pas TrouillardPosts : 658]

Ah, voilà, voilà ! Je ne me souvenais plus du tout de ces « my sweet summer chid » des livres et de la série.

Merci les amis !

[Pat Éplucheur de NavetsPosts : 16]

Oui, il est vrai que l’on a coutume de dire  « la critique est aisée,l’art est difficile » et ce n’est pas peu dire^^ n’ayant pas encore vu la série de HBO  je ne m’aventurerai pas sur ce terrain mais cependant je pense que comme tout un chacun on a un peu de « gérant d’estrade » en nous,c’est humain tout simplement!

 

 

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 365]

Mestre Samwell wrote:

Au fait, pourquoi parle-t-on toujours de « my sweet summer child »? Merci Ysilla d’éclairer ma lanterne!

C’est une expression que Martin utilise pour désigner une jeune personne innocente, à l’âme douce et sensible car n’ayant jamais eu à souffrir des affres de l’hiver.  🙂

Il l’emploie aussi dans ses posts sur son blog sur un ton mi ironique, mi affectueux.

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Bonjour mestre Samwell,

Tu peux te vanter d’avoir réussi à me sortir de mon mutisme et de ma retraite. J’étais absente du forum depuis quelques semaines car j’avais d’importantes obligations qui m’ont tenue bien occupée dernièrement. Pour mon retour, j’en profite pour actualiser l’image de l’héritier légitime du trône de fer.

Tout d’abord, je tiens à te féliciter pour ta prise de conscience et ta sensibilité. Ton sujet m’a interpellée, c’est le moins qu’on puisse dire.

Je m’explique : Mon fils est un grand amateur de hockey sur glace et il ne rate aucune partie, il a même un abonnement de saison. Et je peux dire, sans aucun doute, qu’il est un gérant d’estrade confirmé, comme plusieurs fans de hockey, d’ailleurs.

Voici ce que j’entends régulièrement quand il regarde un match :

« Le défenseur patine comme un pied; le gardien de but est une véritable passoire, il laisse passer toutes les rondelles. Moi, à sa place j’aurai compris la feinte de l’ailier gauche. Si l’équipe des Canadiens de Montréal n’a pas accédé aux finales de séries cette année, c’est la faute à untel. Le coach est trop mou; l’arbitre a donné une punition injuste; le directeur général a fait une grosse erreur en échangeant le joueur-vedette, etc…».

J’ai beau lui dire d’arrêter de se plaindre devant la télé et de crier dans le vide sur des joueurs qui ne l’écoutent même pas, rien n’y fait ! Et pourtant, mon fils adore le hockey! Bien entendu, il continue toujours à regarder son sport favori avec une grande passion.

Je te propose un proverbe qui pourrait peut-être t’éclairer : Qui aime bien châtie bien. Ce proverbe joue sur la polysémie de l’adverbe « bien » : dans la première partie de la phrase, « bien » signifie « beaucoup », alors que dans la seconde partie, il prend le sens de « juste ». Il faut donc comprendre le proverbe comme « Qui aime beaucoup châtie juste », et non « Qui aime beaucoup châtie beaucoup ».

À mon avis, tu aimes tellement la série que tu n’acceptes pas les petits ou grands défauts qu’elle pourrait avoir, mais d’un autre côté, tu ne peux te passer d’elle.

Que penses-tu de ma psychanalyse de bazar?

[Mestre Samwell Pas TrouillardPosts : 658]

Ha, ha, ha ! Elle est bien bonne celle-là : la psychanalyse de bazar! J’ai entendu cette expression chez Laurent Ruquier il y a longtemps, et elle m’avait fait bien rire. Tu regardes aussi On n’est pas couché, dame Rosie?

Qui aime bien châtie bien : Oui, pourquoi pas, très belle métaphore. J’achète ta psychanalyse de bazar! Ton exemple du hockey qui passionne ton fils est aussi très bon.

Merci, Rosie! Je suis content de te voir revenir parmi nous. Et en passant, ton héritier légitime a pris du gallon en vieillissant, et ça lui va très bien!

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Mestre Samwell wrote:

Ha, ha, ha ! Elle est bien bonne celle-là : la psychanalyse de bazar! J’ai entendu cette expression chez Laurent Ruquier il y a longtemps, et elle m’avait fait bien rire. Tu regardes aussi On n’est pas couché, dame Rosie?

Certainement, mestre Samwell, je regarde régulièrement On n’est pas couché et c’est effectivement à cette émission que j’ai entendu cette phrase qui a m’a fait tellement rire!

Tant mieux si l’exemple de mon gérant d’estrade de fils t’a aidé à comprendre un peu mieux l’analogie avec ce qui se passe quand on regarde un épisode de GOT.

Bonne chance, cher mestre, et bon visionnement du 4e épisode!

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

R.Graymarch wrote:

Je plussoie totalement Apostille au nom de la rose d’Eco, cité plus haut par John Lon Bickel, ce petit essai est fabuleux car il éclaire tellement sur la manière de faire d’Eco

En fait, c’est un peu devenu mon bréviaire pour les œuvres complexes du genre ASOIAF/cycle de Dune 😉

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Reconnaissez au moins que la série aura amené des novices au livre …De là à lire le Nom des la Rose il n’y a pas loin.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[JN Terreur des SpectresPosts : 1899]

Je salue la bonne volonté derrière ce post, et l’humilité de son auteur, comme indiqué par @aurelie / Tomcat.

Si jamais tu penses que critiquer une profession que tu ne penses pas pouvoir maîtriser te gêne, c’est entièrement ton droit de te contenter du spectacle.

Toutefois, tout le monde a le droit à la critique. Une série télévisée, GoT en premier, reste une œuvre d’art. On juge l’art depuis plusieurs siècles maintenant – même si personne n’est vraiment encore totalement d’accord sur les critères ou la méthode. Et du coup, l’épée est à double tranchant. Personne (encore moins sur la Garde) n’empêche qui que ce soit d’apprécier GoT telle qu’elle est. Mais tous ont un droit d’émettre une critique dans une optique autre que « chacun aime comme il veut ». S’il n’y avait jamais aucun critère d’appréciation et de jugement, et qu’on se bridait et se refuser d’en discuter, les défauts seraient acceptés tels quels et les qualités ressortiraient moins.

Pour ce qui est de la métaphore du gérant d’estrade, je pense qu’elle est vite limitée par plusieurs facteurs. La métaphore du plombier de Tomcat me paraît juste en ce sens que la capacité à percevoir une faille ne relève pas nécessairement de celle à pouvoir la combler. Il y a de très bon coachs qui ne sont pas des joueurs exceptionnels. Il y a des gens qui savent trouver des talents sans pouvoir les maîtriser. C’est pareil pour les critiques de cinéma, il y a de très bons analystes de la technique, de mise en scène ou de structure narrative qui parviennent à comprendre les rouages, lorsqu’ils sont bien utilisés ou non, mais qui n’ont pas l’imagination nécessaire pour pouvoir en user.

Le second facteur qui me gêne dans ce raisonnement de « pour critiquer, il faut savoir autant ou mieux faire », c’est que tout simplement, on est réduit à l’anonymat sur ce forum voire pas mal d’endroits sur Internet. On n’a aucune idée s’il n’y a pas quelqu’un qui critique un élément de la série et qui est lui-même acteur, technicien dans l’audiovisuel, etc. (tout simplement car ils ne le ramèneraient pas constamment sur le tapis). De même que certains peuvent choisir le cinéma comme domaine d’études (coucou) et que ce serait dommage qu’ils ne puissent pas utiliser les clés qui leur sont données pour mieux décrypter et comprendre le fonctionnement d’une œuvre télévisuelle ou cinématographique.
Bref, peut-être que certains pourraient mieux faire, on en sait rien.

Et bien sûr, on a le droit de percevoir et parler de la série comme on veut: que ce soit juste pour apprécier et la regarder sans juger; ou pour la critiquer de façon argumentée – mais globalement, c’est un choix à faire vis à vis de soi-même, on ne peut pas l’imposer aux autres. Du coup, j’imagine que c’est bien si tu considères avoir été trop « gérant d’estrade ». Mais c’est à chacun de déterminer s’il souhaite se considérer ainsi ou non. Pour ma part, en tant que spectateur et amateur de série télévisée, je ne pense pas sortir de mon bon droit en critiquant, et je refuse de me considérer un « gérant d’estrade », c’est un droit également. 🙂

Je crains malheureusement que beaucoup de spectateurs se disant « bon public » prennent les critiques pour eux. Qu’ils se rassurent: une critique est pointée vers l’épisode. Pas les gens qui apprécient une série sans se soucier de ses défauts. Tout le monde fait ce qu’il veut. A moins de lire une critique ou une insulte envers les spectateurs « bon public », ils ne seront jamais visés dans une critique faite sur l’épisode.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

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