De la représentation du handicap dans la fiction

[Frère du Khan Éplucheur de NavetsPosts : 20]

@Aerolys

Et c’est bien mais un handicapé t’aurais répondu que trop de compassion peut être étouffant pour les non-valide, ce qui est parfois reproché aux aidants. Je sais qu’avec l’accusation d’insensibilité et le validsplanning (qui parfois existe parce que l’interlocuteur se tourne plus facilement vers le valide que le non-voyant dont il ne peut trouver un contact visuel, sans même s’en rendre compte), c’est parfois se faire reprocher de ne pas réussir la quadrature du cercle, mais c’est comme ça.

On peut avoir de la compassion pour Komi. Mais, et c’est la force du manga, on n’arrête pas de nous rappeler que son handicap la transformé en catastrophe ambulante provoquant un rire proche d’un Tex Avery. Le but du jeu est de surmonter la difficulté dans un jeu de répétition jusqu’à trouver la bonne combinaison… Avant qu’une autre situation, un autre membre du groupe ne rompe l’équilibre.

Ke-mo Sah-bee

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3006]

Frère du Khan wrote:

Et c’est bien mais un handicapé t’aurais répondu que trop de compassion peut être étouffant pour les non-valide, ce qui est parfois reproché aux aidants.

Pour ma part, je ne sais pas si c’était de la compassion mais c’est vrai que j’avais l’impression que certains aidants avaient une vision assez limitée de l’handicap que j’avais mais je ne vais pas m’étaler là-dessus, ce serait HS. ^^

Frère du Khan wrote:

Le but du jeu est de surmonter la difficulté dans un jeu de répétition jusqu’à trouver la bonne combinaison…

+1

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Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6037]

Réaction à l’article lue aujourd’hui :

Merci pour le partage article très intéressant.Je rajouterais un petit quelque chose et si en plus le personnage avec un handicap est une femme ……allez trouvez moi un exemple .

Je partage, parce que je m’étais fait la remarque en lisant l’article de DroZo : « Tiens, la plupart des exemples de représentation positive qu’il cite sont des exemples masculins. Où sont les femmes dans tout ça ? » (Ok, il évoque Brienne … Mais ça ne fait qu’un exemple, sûrement positif, mais en terme de handicap, on n’est pas spécialement sur quelque chose de lourd.)

Je me suis demandé si c’était un biais de DroZo (en tant qu’homme, il est plus sensible et remarque plus facilement la représentation masculine) … Mais honnêtement, je ne pense pas : la représentation des femmes est déjà limitée, celle du handicap également … Alors des femmes handicapées !? Ca donne des Nunally, comme DroZo le citait dans son message … On n’est pas au tiptop de la représentation positive !

Est-ce que vous-mêmes vous voyez de tels personnages, qui soit une représentation positive de femme en situation de handicap ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4266]

Eridan wrote:

Est-ce que vous-mêmes vous voyez de tels personnages, qui soit une représentation positive de femme en situation de handicap ?

Maintenant que tu poses la question, je me rends compte que non.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9943]

Vu qu’on a oublié mon message, je remets Furiosa de Mad Max Fury Road car elle me paraît handicapée et postive.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Eridan VervoyantPosts : 6037]

(Pour Furiosa, je te fais confiance ! ^^)

La notion même de positive est de toute façon éminemment subjective, comme le message de DroZo le montre …

Je suis en train de réfléchir à l’univers du TdF. Les représentation sont hyper-variées et à mon sens globalement positive, mais si on commence à combiner « féminité + handicap » , on va vers des tropes déjà plus éculés à mon sens :

• Sol : atteinte de nanisme, qui entre dans le schéma de la demoiselle en détresse de Tyrion, puisqu’elle est dépendante de son frère, puis de Tyrion (après, elle amène un contrepoint roturier au pdv de Tyrion qui reste celui d’un noble).
• Shôren : défigurée par une maladie infantile, pas une personnalité de fou, ni une représentation réellement positive.
• les filles « simples d’esprit » (Gael Targaryen, Vaella Targaryen, Priscella Verraz, Saule Pierre-à-battre) qui sont généralement des personnages de second plan.
• Si on ouvre à House of the Dragon, le personnage d’Helaena Targaryen reprend le trope de la Cassandre : la folie douce, qui cache en fait une sagesse inaccessible au commun des mortels. Martin en use lui-aussi.

(Je ne fais aucun reproche à Martin là-dessus, son univers est déjà très positifs en terme de variété de représentation et il a amené des choses très intéressantes, notamment avec ses personnages principaux, autant sur la représentation féminine que sur la représentation du handicap.)

Sorti du TdF, là tout de suite, j’ai le vieux souvenir du Robin des Bois de Michael Morpurgo (niveau collège) qui faisait de Belle Marianne une femme albinos appelée Marion. Rien de révolutionnaire, mais il y avait un petit effort en terme de représentation, qui n’était pas forcément nécessaire, donc d’autant plus appréciable.

Sorti de cet exemple marginal … J’avoue j’ai pas trop d’autres choses en tête.

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[Fitz Patrouilleur ExpérimentéPosts : 357]

Tout dépend effectivement de ce qu’on appelle représentation positive.

Sinon, j’ai quelques exemples de plus en tête dans des œuvres que j’apprécie.

Tout d’abord, le personnage d’Asa Mitaka dans la partie 2 de Chainsaw Man (que j’ai lu récemment) est autiste et le personnage principal de cette partie.

Chez Robin Hobb, un des deux personnages point de vue de la Trilogie du Fou et de l’Assassin, Abeille est probablement autiste.

J’ai aussi plusieurs exemples en tête chez Brandon Sanderson.

Dans sa série Wax and Wayne, le personnage de Steris (secondaire dans les deux premiers tomes, principal dans les deux derniers) est également autiste.

Dans les Archives de Roshar, un des personnages principaux, Shallan Davar , souffre de ce qui ressemble fort à un trouble dissociatif de l’identité.

Egalement dans les Archives de Roshar, un personnage secondaire voire tertiaire, Rysn, se retrouve privée définitivement de l’usage de ses jambes suite à un accident. Plus tard, elle est un des deux personnages principaux de Dawnshard, une des 2 nouvelles ayant été écrites jusque là pour accompagner la série principale.

 

 

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1500]

Eridan wrote:

demoiselle en détresse

N’oublions pas Lollys Castelfoyer, autre « demoiselle en détresse », sauvée (sic) par l’improbable chevalier Bronn la Néra.

Il me semble avoir lu quelque part (mais où ?) que Holly Gibney, personnage secondaire de la « trilogie Hodges » de Stephen King, devenue par la suite le personnage principal de « Outsider » puis évidemment de « Holly » était atteinte d’autisme.  Autant cela m’avait semblé pertinent dans la trilogie en question, autant elle me semble en avoir perdu une des caractéristiques principales (en l’occurrence, les troubles de la communication) dans le dernier volume (livre qui, soit dit en passant, n’est pas extraordinaire.  J’avoue ne pas conserver de souvenirs d’Outsider).

La question de la qualification de son handicap reste donc à débattre.  Il n’empêche qu’il s’agit d’un personnage féminin qui démarre avec de très gros problèmes et finit par réussir à gérer sa propre entreprise malgré d’énorme difficultés, notamment financières.  Et l’aide d’un mec blanc hétéro cisgenre, diront certains (ce qui est vrai), mais quand est-ce que qui que ce soit s’en sort vraiment seul ?

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4075]

Je pense tout de suite à Susannah Dean, un des principaux personnages du cycle de ”La Tour sombre”, de Stephen King. Elle est amputée des deux jambes et affectée d’un trouble dissociatif de la personnalité, tout en étant un personnage extrêmement positif. DroZo l’a d’ailleurs évoquée dans son texte.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2939]

Dans les productions grand public récentes, y’a Maya Lopez, l’héroïne de la série Echo, dans le MCU (également vue dans la série Hawkeye). Elle est sourde, et amputée d’une jambe (note: le personnage n’est pas amputé dans les comics, mais l’actrice l’étant, ils ont integré cela en plus au perso version série télé).

Je sais pas si elle est super « positive » (ça reste une gangster), et la série est assez bof, mais le personnage en lui-même est plutôt réussi: backstory complexe et conflictuelle, handicaps intégrés à sa vie mais qui ne la définissent pas, réelle évolution…

 

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Nymphadora VervoyantPosts : 7914]

Il y avait aussi il y a quelques années la série Switched at birth où l’héroïne est malentendante (interprétée par Katie Leclerc qui est malentendante et avec plusieurs autres personnages interprétés également par des malentendants). En soit, la série était un teen drama assez gentillet mais la surdité était plutôt bien traitée de ce que j’avais pu voir des retours qui étaient faits.

~~ Always ~~

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3006]

Nymphadora wrote:

Il y avait aussi il y a quelques années la série Switched at birth où l’héroïne est malentendante (interprétée par Katie Leclerc qui est malentendante et avec plusieurs autres personnages interprétés également par des malentendants). En soit, la série était un teen drama assez gentillet mais la surdité était plutôt bien traitée de ce que j’avais pu voir des retours qui étaient faits.

En parlant de surdité, il y a le manga (et ses adaptations), A silent voice, que je recommande vivement (je ne sais plus si ça a déjà été mentionné ici).

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[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1500]

Tizun Thane wrote:

Ce que tu décris, c’est de la propagande

 

Cela fait quelques semaines que je me pose la question, alors tant pis si je me couvre de ridicule.  @tizunthane, voudrais-tu m’expliquer en quoi tu penses que c’est de la propagande (et tant qu’à faire, pourquoi tu penses que c’est mal) ? Je t’en remercie.

Cela ne veut pas dire que d’autres ne peuvent pas réagir, évidemment, mais je pense que Tizun devrait être le premier à le faire.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3006]

FeyGirl wrote:

Malheureusement d’accord sur le sujet. Sur un sujet que je connais car il touche un proche, le handicap psychique, je me suis prise une shitstorm sur les réseaux sociaux – la seule que j’ai jamais reçue – par des autodiags militants et quelques handis légers, qui refusaient de comprendre les spécificités des handis psy lourds et les besoins de leurs familles. Ça m’a écœuré.

Les autodiags m’épuisent mais j’ai l’impression qu’il y a un retour de bâton concernant ces derniers depuis quelques temps.

J’ai l’impression de comprendre ton ressentie.

Tizun Thane wrote:

C’est terrible. le handicap psychique, c’est le pire, parce que ça ne se voit pas. Caricaturalement, c’est un peu comme confondre la déprime, qu’on peut tous ressentir, et la noire dépression.

Je ne pense pas que ça soit le pire et puis, les troubles physiques, comme le reste, c’est vaste. Mais effectivement, le côté invisible est un inconvénient. Combien de fois j’ai entendu des « les troubles anxieux sont un truc de faible » ou des « oui, mais c’est il/elle est plus atteint.e que toi » (sur ce dernier point, ça m’agace car les gens ne voient pas à quel point je prends et travailles sur moi pour que ça soit plus vivable pour moi).

Les gens ne se rendent pas compte à quel point c’est dur.

Les troubles psys ne sont pas le pire mais, comme les autres, ils ont leur lot d’idées reçues.

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[JN Terreur des SpectresPosts : 1901]

Fitz wrote:

Tout d’abord, le personnage d’Asa Mitaka dans la partie 2 de Chainsaw Man (que j’ai lu récemment) est autiste et le personnage principal de cette partie.

Côté mangas, on peut citer Laios dans Dungeon Meshi en tant que potentielle représentation autiste également (actuellement adapté en anime en ce moment).

Après, il y a un hic, je trouve: des personnages comme Asa et Laios sont supposés par les fans comme étant autistes, mais pas confirmés en tant que tel par les auteurs ou l’histoire. On est face à des personnages auxquels certains fans pourront s’identifier et reconnaître comme étant probablement autistes comme eux du fait de comportements similaires, mais je n’appellerai pas ça de la représentation non plus. Amha une véritable représentation, elle est explicite (ceci n’est pas une critique envers Fujimoto ou Ryoko Kui, par ailleurs, je ne pense pas qu’ils aient écrit ces personnages dans le but de faire de la rep autiste, c’est plutôt que je ne citerai pas forcément ce genre de personnages comme exemples satisfaisants).

DNDM wrote:

Je sais pas si elle est super « positive » (ça reste une gangster)

Je ne pense pas que représentation positive = faire de ces personnages des anges. Cela ne me semble pas lié à des questions de moralité (quoique le trope du handicapé en tant qu’antagoniste ça peut vite devenir de mauvais goût selon comment c’est traité, bien sûr). C’est la protagoniste, peu importe qu’elle soit gangster ou non.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3006]

JN wrote:

Côté mangas, on peut citer Laios dans Dungeon Meshi en tant que potentielle représentation autiste également (actuellement adapté en anime en ce moment). Après, il y a un hic, je trouve: des personnages comme Asa et Laios sont supposés par les fans comme étant autistes, mais pas confirmés en tant que tel par les auteurs ou l’histoire. On est face à des personnages auxquels certains fans pourront s’identifier et reconnaître comme étant probablement autistes comme eux du fait de comportements similaires, mais je n’appellerai pas ça de la représentation non plus. Amha une véritable représentation, elle est explicite (ceci n’est pas une critique envers Fujimoto ou Ryoko Kui, par ailleurs, je ne pense pas qu’ils aient écrit ces personnages dans le but de faire de la rep autiste, c’est plutôt que je ne citerai pas forcément ce genre de personnages comme exemples satisfaisants).

Ton message me fait penser à Urianger de Final Fantasy XIV qui est vu par certains (dont moi-même) comme autiste mais pas confirmé comme tel par les producteurs (et je ne pense pas que c’était leur intention).

Après, même si je pense qu’il l’est, je sais que mon ressenti se base sur mon cas (j’ai cru reconnaître un peu de moi en Urianger) et que l’identification d’Urianger comme étant autiste se base aussi sur des clichés et/ou généralités sur les autistes (car le TSA (Troubles du Spectre Austistique) est quelque chose de très large).

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Spoiler:

[Lord Blimme Éplucheur avec un ÉconomePosts : 44]

Concernant les sourds (Sourds avec un S en majuscule, se considèrent comme une identité linguistique et culturelle à part entière via la langue des signes appartenant à la communauté, une sorte de parenté psychologique, mêmes vécus, même douleur : sourd.e.s, sourd.e.s aveugles, malentendant.e.s, muet.te.s, certain.e.s avec des syndromes (Usher, Waardenburg, etc), CODAs (enfants entendants ayant des parents sourds), interprètes en L.S, Entendant.e.s signant.e.s, etc), il y a « Marie Heurtin », film émouvant avec une actrice sourde jouant un personnage principal, sourd et aveugle. Il y a aussi « La famille Bélier », à part la musique, c’est une insulte envers les sourd.e.s car les actrice et acteur jouant les parents sourds sont entendants avec des signes appris rapidement en raison du temps du tournage. Mais quand même… Seul celui incarnant le petit frère de la protagoniste est le vrai sourd. Son remake américain est mieux apprécié par la communauté : la famille est vraiment jouée par les sourd.e.s.

Merci à vous d’avoir mentionné « A silent voice », un sublime manga ! Vu quelques épisodes de Switched at birth et oui, la surdité est traité avec honnêteté, sans être exagérément mélodrame comme dans « Deaf U »… Bon, celui-là, c’est une télé-réalité. La surdité est abordé pas mal aux pays asiatiques : je ne peux vous conseiller ce que j’ai vu/lu,  « Bangkok Dangerous » (2000, pas de 2008, son remake américain), « Silented » (Netflix), « L’orchestre des doigts » (vieux manga, difficile à obtenir).

Pour être dans l’univers d’Asoiaf, il y a un personnage sourd qui a fait un coucou au côté de Jon : Sourd-Dick Follard, mort durant la première bataille contre les sauvageons (ASOS 56, Jon VII). Sans oublier Mordeur et ser Ilyn Payne qui sont entendants mais muets.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 jours et 9 heures par Lord Blimme.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 jours et 8 heures par Lord Blimme.

"Même si les Ténèbres se sont insinuées en toi, n'oublie jamais tu es. Tu dois combattre les Ténèbres en toi ! Ce ne sera pas facile, je le sais. Mais surtout, n'oublie pas... que même au cœur des Ténèbres, subsiste toujours une petite lumière."

[JN Terreur des SpectresPosts : 1901]

Aerolys wrote:

Ton message me fait penser à Urianger de Final Fantasy XIV qui est vu par certains (dont moi-même) comme autiste mais pas confirmé comme tel par les producteurs (et je ne pense pas que c’était leur intention).

C’est ce qu’on appelle le « headcanon », ou canon personnel. C’est bien, parce que ça permet aux gens de se sentir représentés même sans confirmation officielle (comme ton exemple personnel avec Urianger), mais ça ne remplacera jamais (à mon sens en tout cas) la certitude et satisfaction d’une représentation claire, nette, et bien renseignée — une représentation qui s’assume.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Frère du Khan Éplucheur de NavetsPosts : 20]

Au niveau amputé, si je partage avec R. Gray mon amour pour Furiosa, j’aimerai ajouter une héroïne encore plus badass : Cherry de Planet Terror. Notons qu’il existe beaucoup d’amputés dans le cinéma d’exploitation un peu Z ou perdre un membre ne signifie pas forcément mourir dans ces films d’horreur. Même Saw créé une réunion des victimes qui démonte le discours rédempteur de John Kramer.

Après, la logique interne de ses productions fait que les personnages ont des capacités de résistance plus étendue, et on arrive à la limite du cas Daredevil. Cherry utilise par exemple une mitrailleuse comme prothèse.

Notons qu’il existe chez Rodriguez un équivalent masculin dans Une Nuit en Enfer. Il est en effet sous-entendu que Sex Machine a remplacé son organe défaillant par un canon à double barillet.

Les éditions Arkuiris ont peut-être parlé des personnes amputées. Dommage que personne ne les lit.

Ke-mo Sah-bee

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

J’ai enfin pris le temps de tout lire, c’est super intéressant. Quelle tristesse ne pas avoir pu en parler avec Drozo… Je pense quand même que vaut mieux tard que jamais pour honorer sa mémoire. Pfff… C’est dur. Bref, je me lance:

J’ai l’opportunité de travailler avec des ados intégrés dans mes classes, que ce soit du handicap, de la migration, du social, de faire des trucs assez dingues (dont du ski, de la grimpe avec des malvoyants). Je ne vais pas pour autant prétendre savoir ce que cela fait d’être dans leur situation. Mais en ce qui me concerne, l’œuvre, toujours en cours de publication, qui m’a le plus intéressé, c’est Real de Takehiko Inoue (connu aussi pour Slam Dunk et Vagabond). Outre que c’est un pur talent du dessin, l’histoire, qui tourne autour du basketball en fauteuil est vachement sensible et bien fichue. Cela reprend les codes du manga de sport (intégrer l’équipe nationale, avoir un rival, battre la « méchante » équipe) mais traite intelligemment du rapport au corps et au handicap avec 3 personnages bien fichus. Deux jeunes en fauteuil pour des motifs différents et un autre valide mais qui a causé un accident, plus pas mal de personnages secondaires très humains et de situations de la vie quotidienne ne se passant pas à la salle de sport. Inoue traite aussi un peu de la surdité dans Vagabond, mais ce n’est pas très central. Bref, je conseille même si je suis sans doute passé à côté de certains défauts ou manque de réalisme. Ah, et c’est en cours mais publié à un rythme très lent avec de longues interruptions.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1286]

Aerolys wrote:

Tizun Thane wrote:

C’est terrible. le handicap psychique, c’est le pire, parce que ça ne se voit pas. Caricaturalement, c’est un peu comme confondre la déprime, qu’on peut tous ressentir, et la noire dépression.

Je ne pense pas que ça soit le pire et puis, les troubles physiques, comme le reste, c’est vaste. Mais effectivement, le côté invisible est un inconvénient. Combien de fois j’ai entendu des « les troubles anxieux sont un truc de faible » ou des « oui, mais c’est il/elle est plus atteint.e que toi » (sur ce dernier point, ça m’agace car les gens ne voient pas à quel point je prends et travailles sur moi pour que ça soit plus vivable pour moi). Les gens ne se rendent pas compte à quel point c’est dur. Les troubles psys ne sont pas le pire mais, comme les autres, ils ont leur lot d’idées reçues.

Merci de tes précisions sur une phrase écrite à l’emporte pièce. Entièrement d’accord.

JN wrote:

e ne pense pas que représentation positive = faire de ces personnages des anges. Cela ne me semble pas lié à des questions de moralité (quoique le trope du handicapé en tant qu’antagoniste ça peut vite devenir de mauvais goût selon comment c’est traité, bien sûr). C’est la protagoniste, peu importe qu’elle soit gangster ou non.

Entièrement d’accord, sous peine de tomber dans l’angélisme (ou la diabolisation). Après la série Echo n’a pas grand chose à proposer (elle serait même nulle à croire les rumeurs) à part le fait que leur héroïne soit sourde, qui constitue leur argument marketing.

Worgen Stone wrote:

Cela fait quelques semaines que je me pose la question, alors tant pis si je me couvre de ridicule.  @tizunthane, voudrais-tu m’expliquer en quoi tu penses que c’est de la propagande (et tant qu’à faire, pourquoi tu penses que c’est mal) ? Je t’en remercie.

C’est assez compliqué pour moi de répondre Worgen. Pas que je ne peux pas expliquer mon raisonnement (la propagande, même pour la bonne cause, c’est mal). Juste le fait que c’est le dernier échange que j’ai eu avec DroZo, et j’ai pas envie de appesantir dessus aujourd’hui.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3006]

Je repense aux exemples de représentation du handicap.

J’ai pensé à Komugi de Hunter x Hunter, une enfant aveugle.

Pas sûr que ce soit une bonne représentation du handicap (je ne connais pas assez bien les handicaps liés à la vue) et ça joue probablement avec les idées reçues liées à ce genre de handicap mais j’ai trouvé la relation de Komugi et de Meruem, le roi des Kimera, très belle dans le sens où, si ma mémoire ne me fait pas défaut, Meruem n’appréciait pas le fait qu’on lui ramène une gamine aveugle comme partenaire de jeu pour finalement la considérer comme son égale.

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