[DOH8] Retour sur les règles en vue d’un futur DOH10

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  • #173222
    DroZo
    • Terreur des Spectres
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    Maintenant que la partie est terminée, j’ouvre ce sujet pour avoir vos retours sur les règles de ce DOH8 afin de les améliorer en vue d’un futur DOH9.

    Je n’ai pas encore lu les CR des uns et des autres, mais j’avoue que si pour le moment j’ai reçu de bons retours sur certaines nouvelles règles, dans l’ensemble je ne suis pas vraiment satisfait de ce qu’on donné celles que j’ai mises en places.

    Concernants les changements par rapport à DOH7, j’avais essayé de donner moins de pouvoir aux Conseillers afin de mieux répartir les responsabilités et l’enquête chez les Villevois classique. Je voulais en effet promouvoir le débat en public, en leur donnant de vrais enjeux et un vrai intérêt tactique, et ainsi empêcher les Conseillers de centraliser tout comme dans une dictature stalinienne. Le résultat est, j’ai l’impression un échec. 

    Une des grandes mesures qui ont eu l’effet inverse que ce que j’espérais concerne les votes anonymes (déjà mentionné dans les CR). L’idée était d’empêcher les Conseillers de flipper les votes et donc de laisser du champ libre au Kraken pour agir, tout en contraignant moins les choix des Villevois, et en donnant moins de travail aux Conseillers, qui ne pouvaient plus, comme à DOH7, perdre des heures à contacter individuellement chaque joueur pour leur dire quoi voté. Résultat ? L’anonymat demandé n’était qu’un leur, puisque les Conseillers se sont servit des horaires de vote pour le faire tomber. Un leur qui s’est vite transformé en piège dans lequel les Hommes du Choucas sont tombés (zut). Côté Conseiller, le temps de travail harassant que je comptais leur faire économiser en leur empêchant de traquer précisément les votes s’est aussi transformé en une surcharge de travail. Je ne les plaindrais pas à ce sujet, puisque c’est eux qui ont choisi de s’imposer cette surcharge de travail, mais bon, l’objectif que je recherchais a très largement échoué.

    Dans les autres nouveautés visant à retirer du pouvoir aux Conseillers il y avait les Acolytes Secrétaires. Pour eux, j’ai reçu de bons retours par mail de la part des joueurs, ravis de servir à quelque chose durant un tour. Et certains joueurs semblent vraiment avoir agit seuls en leur âme et conscience. Mais comme on pouvait le craindre, les Conseillers se sont aussi emparé d’une partie de cette influence, et je sais pas si, sur le long terme, ça leur aurait donné un avantage sur le Kraken. Donc mon ressenti sur cette règle est plutôt positif, mais avec des parts d’ombres.

    Troisième solution pour tenter de diminuer l’influence de Conseillers : augmenter le risque qu’ils soient des Mages de Marwyn, en leur donnant un risque significatif d’être des traitres (20%) et en leur donnant un allié : Pat le Porcher. Si quelques soupçons semblent avoir émergé, au final rien de bien concret n’a été tenté contre eux à ma connaissance, mais il faut dire que la partie a été trop courte pour réellement s’en rendre compte.

    De façon général, je suis toujours aussi surpris de l’absence quasi total de débat en public, et je ne sais pas comment régler ça. Peut être en rajoutant un rôle Villevois qui a pour objectif que le plus de loyalistes possibles découvrent qui sont les Hommes du Choucas dans les pronostiques, et qui de facto aurait intérêt à créer du débat en publique ? Ou alors en créant carrément un DOH sans Conseillers ? Je ne sais pas trop.

    Concernant les autres points de règles, on va parlé du Noyé. Dans DOH7 il avait perdu sa capacité à assassiné tout seul. C’était plus un accident qu’autre chose en fait, un bug dans les nouvelles règles que j’ai voulu corriger pour DOH8. Résultat ? Et bien avec ce nouveau système de règle le Noyé est devenu hyper cheaté. En effet, grâce à sa capacité à faire le guet, il peut maintenant découvrir beaucoup plus de noms en cas d’attaque kamikaze. Il en devient beaucoup trop puissant à mon goût, et il faudra le bridé pour DOH9.

    Concernant Pat le Porcher j’ai bien aimé le chaos qu’il entraînait, mais je trouve que son gameplay est trop difficile (18 survivants c’est ultra dur à atteindre) et j’aimerais bien lui donner de nouveaux pouvoirs pour lui donner plus e diversité de jeu. Mais le rapport de Sandrenal me sera utile pour mieux cerner ce rôle.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 semaine et 5 jours par Grendel. Raison: DOH9 arrive !

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #173228
    Sandrenal
    • Pas Trouillard
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    Concernant Pat le Porcher j’ai bien aimé le chaos qu’il entraînait, mais je trouve que son gameplay est trop difficile (18 survivants c’est ultra dur à atteindre) et j’aimerais bien lui donner de nouveaux pouvoirs pour lui donner plus e diversité de jeu. Mais le rapport de Sandrenal me sera utile pour mieux cerner ce rôle.

    Je confirme que le seuil de 18 survivants rend le rôle très difficile, surtout sans alliés. Mais en même temps, mettre le seuil plus haut n’a pas forcément de sens. J’indiquerai plus en détails ce que j’ai pensé du rôle après les CR.

    #173229
    Schrö-dinger
    • Frère Juré
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    Merci DroZo pour ces éléments.

    De mon côté je suis plutôt satisfait des règles (mais c’était ma première participation donc cela vaut ce que cela vaut).

    Pour la justice, effectivement, l’anonymat n’était qu’un leurre (et je me suis fait avoir). Il y a bien eu des consignes de votes, ces derniers ont bien été surveillés. C’est peut-être pour cela qu’il n’y a pas vraiment de débat, remettre en cause la consigne c’est se rendre louche aux yeux de tous.
    Ce qui m’a gêné avec cette phase c’est de pouvoir suivre en direct les votes, ce qui permettait au Conseil de rediriger les votes sur un autre accusé une fois le quota atteint. J’ai trouvé cela un peu trop facile pour eux.

    Et puis bien sûr la question de la clôture des votes.

    Concernant les Acolytes Secrétaires j’ai bien aimé cette règle. J’ai l’impression que cela nous a également servi puisque, connaissant le nombre d’acolyte secrétaire dans l’équipe, on pouvait se repartir les rôles entre « l’acolyte secrétaire qui se présente au conseil » et celui qui vote pour un des nôtres, par exemple.

    Pour le Noyé, c’est sûr qu’il a beaucoup de pouvoir. A partir du moment où il sort de son rôle, il peut assassiner quelqu’un (son lieutenant par exemple), être guetteur sur une autre cible pour obtenir des noms, ou bien assassiner au hasard (genre MOI), être guetteur ailleurs, et donner son lieutenant en Justice. Et dans le cas de notre partie, avec un Noyé que l’on avait pas détecté et donc assassiné qui se révèle tout seul et bien cela fait deux tours où il a le contrôle, car de notre coté on a dû très fortement limiter nos actions pour ne pas être repérés par le Noyé.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par Schrö-dinger.

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    #173233
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Je commence par dire que des règles équilibrées, c’est très dur à obtenir, surtout que ça pourrait se déterminer au bout de 20 parties, pas forcément vu que chacune est un cas particulier

    De ce que j’ai vu ici, je trouve qu’on partait d’une situation (jusqu’à DOH6) où les conseillers avait beaucoup de pouvoir et de votes à une situation où ils ont du pouvoir mais pas de vote, et un risque de révolte (DOH7) à une situation sans beaucoup de pouvoir, sans vote et avec risque de révolte (DOH8). Je ne sais pas si ça rééquilibre les choses ou si ça les déséquilibre dans l’autre sens. Sans doute que le Noyé overpowered a contribué à baisser la perte de pouvoir. C’est dommage que le Noyé soit trop puissant mais je ne vois pas trop de « curseur » disponible pour lui entre DOH7 (Noyé trop faible) et DOH8 (Noyé trop fort) dans une optique des règles d’assassinat où les rebelles ont besoin d’un guetteur…

    Vouloir augmenter l’enquête chez les loyalistes sans rôle est un noble objectif mais pour moi c’est une quête impossible. Si une personne veut le faire, il peut déjà (ser Schlingue à DOH7, je crois, et apparemment Tamacti_Jon ou Jean-Rémy ici), mais s’il ne veut pas, rien ne la fera bouger

    Je n’aime pas l’anonymisation des votes à ce point car cela nuit beaucoup au jeu, je trouve. A la limite je peux concevoir qu’on sache qui a voté (liste d’émargement) sans savoir pour qui la personne a voté. (et on peut ajouter un vote « blanc » si vous voulez). Parce que là, si c’est pour scruter l’état des votes toutes les heures… c’est pas passionnant. Et en plus, on est à la merci de « misclick » si par exemple, par erreur ou par volonté de nuire (meh) un non-joueur comme moi vote. Mon avis est qu’avoir au moins une liste d’émargement publique permet de voir qui a voté et justement « faire des enquêtes » si on veut. Cela amènerait aussi les gens à l’urne car ça m’amène au point suivant

    Ca ne vient pas de moi mais ça m’a un peu troublé. Dans le système de DOH8, si aucun rebelle ne va voter, cela semble difficile de faire exécuter plus d’un/une suspect/e par tour. En plus, vu l’anonymisation, ce n’est pas évident de déterminer qui a voté ou n’a pas voté donc il y a vraiment peu de risques à agir ainsi. Alors certes c’est à la limite du fair play (et encore plus si la personne a fait un post RP où elle dit avoir déposé un bulletin dans l’urne) mais ce n’est pas contre les règles. Ma reco serait donc « ajouter un vote blanc » (comme ça on peut aller voter et ne pas paraitre louche mais sans condamner personne) et savoir qui est allé voter (sans connaître le détail du bulletin car là oui ça donne trop de pouvoir au conseil)

    Ce qui m’amène au point suivant : les gens pas là. C’est souvent très compliqué pour les élections car ils comptent dans le seuil mais ne s’expriment pas donc c’est encore plus dur d’avoir assez de voix (et encore plus si on ne sait pas qui est allé voter). Je n’ai pas de solution miracle mais je pourrais envisager que, après le scrutin, le MJ regardent les gens qui n’ont pas voté (hors accusés car on peut concevoir qu’ils s’abstiennent) et que le MJ assigne direct un vote pour eux. Par exemple, on a 3 accusés A, B et C. Le MJ décide au pif quel accusé va en premier (par exemple B), puis en commençant par le bas de la pyramide, il assigne les votes des abstentionnistes ainsi : le premier « vote » B, le suivant C, le suivant A, le suivant B etc jusqu’en haut de la pyramide des abstentionnistes.
    Autre point chez « les gens pas là », au niveau des rebelles cela pose souci pour les assassinats, mais à part une procuration d’assassinat si la personne prévient, je n’ai pas de solution

    Pour le risque « mage de Marwyn », je vais me citer

    J’ai participé à un petit brainstorming pour trouver le lieu du jeu, c’était rigolo. J’ai même eu l’honneur de recevoir les règles en avance pour voir ce que j’en pensais, notamment sur les mages de Marwyn car j’avais dit lors de l’édition précédente que 10% était trop faible pour prendre cette proba en compte. « Et 20% alors ? En remplaçant immédiatement par trois nouveaux conseillers »

    Je n’étais pas convaincu par ce mécanisme (dont je comprends l’intérêt) et je n’ai pas changé d’avis. Je préfère une « horloge de l’apocalypse » du genre « Drogon crame tout » qui fait qu’au bout d’un certain temps, tout le monde a perdu.

    Franchement, virer 3 loyalistes votant, c’est quasi s’assurer la défaite… Surtout si on perd leurs dossiers. A vue de pif, en tant que peon, j’aide au mieux et virer les gens au pouvoir c’est bof pour gagner.  En dessous de 33%, je doute voter « révolte ». Voire 40%. Sur le fond, j’aime toujours pas trop la révolte. Si des conseillers n’ont pas le droit de vote, je trouve que ça fait une grosse épée de Damoclès en plus sur eux. C’est rude. Autant mettre un timer (à mon avis) qui fait que tout le monde perd.

    Deux mois plus tard ou quasi, je reste persuadé, que me concernant, si je suis loyaliste, mon ennemi principal est le rebelle et ses troupes, pas Marwyn. Et quitte à perdre, je préfère que Marwyn gagne plutôt que le rebelle. Donc 10% ou 70%, ça ne change pas grand chose sur le fond. Car même si les Conseillers sont pro Marwyn, les virer nous fait quasiment perdre (bon courage pour choper le rebelle après ça, avec des effectifs super réduits).

    J’ajoute un point pour mettre du chaos : et si les conseillers oeuvraient pour Marwyn sans le savoir ?

    Pat me fait trop marrer. Certes, on peut le jouer « complice du pouvoir » (ou du Kraken) mais je l’imagine trop « mec dans son coin qui tue au pif et ça fait flipper tout le monde ». 😀

    Pour ajouter du chaos, je repropose mon idée de kamikaze

    Manque peut être un mec que s’il est exécuté (et/ou assassiné), c’est Game over, sauf pour lui (en gros un kamikaze masochiste)

    J’ai bien aimé le concept des acolytes secrétaires, j’espère que ça a marché

    Quid des procurations (d’assassinat ou de vote)? Il y en a eu pour les votes ? Car je pense que ça devrait être annoncé si c’est le cas. Et ça n’aide pas le décompte vu que la personne ne peut voter qu’une fois dans le sondage. En tout cas, limiter la réception à une par personne (à un moment donné) est vraiment un gros plus à mon avis

    Merci à toi pour cette partie

    Crosspost avec plein de gens ^^

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #173234
    Fitz
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Concernant Pat le Porcher j’ai bien aimé le chaos qu’il entraînait, mais je trouve que son gameplay est trop difficile (18 survivants c’est ultra dur à atteindre) et j’aimerais bien lui donner de nouveaux pouvoirs pour lui donner plus e diversité de jeu. Mais le rapport de Sandrenal me sera utile pour mieux cerner ce rôle.

    Je confirme que le seuil de 18 survivants rend le rôle très difficile, surtout sans alliés. Mais en même temps, mettre le seuil plus haut n’a pas forcément de sens. J’indiquerai plus en détails ce que j’ai pensé du rôle après les CR.

    Je trouve au contraire que le seuil de 18 survivants peut assez facilement être atteint et la majorité des 8 membres du Conseil, moi u compris , était convaincue que la partie allait soi s’achever par un Kraken abattu sans savoir que c’était lui (Bingo), soit par une victoire de Pat. En plus je pense que tu aurais limite été le dernier joueur sur lequel nos soupçons se seraient portés, nos soupçons étaient plus vers Caracole, Liloo voire Worgen.

    Sinon, les 20% de chance d’être des mages de Marwyn peuvent paraître faibles, mais ça pèse dans la tête des joueurs, vu que j’ai cru comprendre que certains des membres du Consei préparaient une révolte dans notre dos (je pense à toi Tamacti !)

    #173239
    Schrö-dinger
    • Frère Juré
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    Concernant Pat le Porcher j’ai bien aimé le chaos qu’il entraînait, mais je trouve que son gameplay est trop difficile (18 survivants c’est ultra dur à atteindre) et j’aimerais bien lui donner de nouveaux pouvoirs pour lui donner plus e diversité de jeu. Mais le rapport de Sandrenal me sera utile pour mieux cerner ce rôle.

    Je confirme que le seuil de 18 survivants rend le rôle très difficile, surtout sans alliés. Mais en même temps, mettre le seuil plus haut n’a pas forcément de sens. J’indiquerai plus en détails ce que j’ai pensé du rôle après les CR.

    Je trouve au contraire que le seuil de 18 survivants peut assez facilement être atteint et la majorité des 8 membres du Conseil, moi u compris , était convaincue que la partie allait soi s’achever par un Kraken abattu sans savoir que c’était lui (Bingo), soit par une victoire de Pat. En plus je pense que tu aurais limite été le dernier joueur sur lequel nos soupçons se seraient portés, nos soupçons étaient plus vers Caracole, Liloo voire Worgen. Sinon, les 20% de chance d’être des mages de Marwyn peuvent paraître faibles, mais ça pèse dans la tête des joueurs, vu que j’ai cru comprendre que certains des membres du Consei préparaient une révolte dans notre dos (je pense à toi Tamacti !)

    Je craignais également une victoire de Pat, nous avons tous beaucoup tué et à ce rythme là sa victoire était assurée à la fin du Tour 5. On avait quasi aucun moyen d’action contre cela, pas de moyen de contact et la seule solution c’était de tuer au hasard en espérant tomber sur Pat. Il y a bien l’armure mais en pratique, la probabilité pour que Pat attaque le porteur (+ seulement 33% de chance de découvrir l’identité de Pat) …

    Le Kraken à la plage (ah-ouh, cha cha cha)

    #173248
    La main de Thys
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    Alors pour ce qui est du noyé, je suis d’accord qu’en choisissant le moment ou l’on me révèle on obtient des avantages énormes, mais en même temps, c’est quelque chose qui ne devrait pas être fait par les conseillers, car ils perdent leur meilleur atout dans l’actiln.

    D’ailleurs, la raison qui nous a poussé à le faire est que nous me pensions grillé, ou du moins probablement grillé. Dans notre tête c’était une strategie quitte ou double, pour tenter de vous freiner, car a cause des afk et rôles non declarées le noyé était notre seul et unique rôle…

    Pour ce qui est du controle des votes, je pensais que vous étiez au courant et je suis vraiment décu de voir que ce n’était pas le cas et que nous avons gagné des points la dessus. Je pense effectivement que ne pas rendre le suivi des votes visibles devrait resoudre le problème.

    Les hommes sont comme les nuages. Ils sont chassés en avant par un vent mystérieux et invisible face auquel ils sont impuissants. Ils croient maîtriser leur route et se moquent de la faiblesse des nuages, mais leur vent à eux est mille fois plus fort que celui qui souffle là-haut.

    #173249
    Sandrenal
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    Je trouve au contraire que le seuil de 18 survivants peut assez facilement être atteint et la majorité des 8 membres du Conseil, moi u compris , était convaincue que la partie allait soi s’achever par un Kraken abattu sans savoir que c’était lui (Bingo), soit par une victoire de Pat. En plus je pense que tu aurais limite été le dernier joueur sur lequel nos soupçons se seraient portés, nos soupçons étaient plus vers Caracole, Liloo voire Worgen.

    Oui de votre côté, le seuil devait paraître se rapprocher vite mais du mien, ça me semblait encore très loin (plutôt tour 6 ou 7 que 5, moins il y a de joueurs moins il y a d’assassinats). J’ai eu l’épée de Damoclès de l’assassinat au hasard par des HdC (d’où le fait que je ne voulais pas de promotion) ou de l’accusation au hasard par les conseillers (d’où mon loyalisme indéfectible mais ce n’est pas une garantie) toute la partie. Et de fait j’aurais pu mourir assassiné au tour 1, ou démarrer mestre ou archimestre. En étant promu au tour 2, je pensais me faire tuer avant d’arriver au seuil des 18.

    On avait quasi aucun moyen d’action contre cela, pas de moyen de contact et la seule solution c’était de tuer au hasard en espérant tomber sur Pat.

    Sur les contacts, le dilemme de Pat c’est qu’il doit être le plus discret possible parce qu’il est dans l’obligation de durer. Contacter le Kraken et/ou le conseil, même anonymement est un risque énorme de se faire repérer (le style d’écriture, le vocabulaire employé, la présence ou l’absence de fautes permettent au moins de réduire la liste de suspects). Et si une alliance avec l’un ou l’autre camp est possible pour quelques tours, je savais que lorsque le seuil fatidique approcherait, je serai éliminé. J’ai choisi la discrétion, ce qui a apparemment assez bien fonctionné mais qui ne pouvait porter ses fruits que dans une partie type DOH6.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par Sandrenal.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par Sandrenal.
    #173259
    darkdoudou
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    Alors dans les règles, je vais parler uniquement des modifications entre DOH7 et DOH8 qui à mon avis avantageaient surtout le camp des HdC même si la victoire a été pour les Villevois (bravo à eux)

    Pat le Porcher

    un excellent ajout : il ajoute du chaos et de l’incertitude pour chaque camp, il empêche tant qu’il est en vie la Fitzstratégie long terme de fin de partie, et il constitue à lui tout seul un troisième camp très intéressant.

    Acolyte Secrétaire

    c’est un ajout aussi très intéressant car il favorise les joueurs actifs plutôt que les dés. C’est bien qu’il y ait au moins un mestre tiré par les dés car cela ajoute de l’incertitude. Dans cette partie les Conseillers ont trouvé une manière habile d’utiliser cette innovation pour analyser les joueurs promus, c’est bien joué de leur part.

    Anonymisation des votes

    ça partait d’une bonne intention pour enlever du pouvoir aux Conseillers, mais dans les faits ça s’est transformé en un ajout de contrôle, de la surveillance heure par heure de qui était connecté pour chaque vote exprimé, y compris à l’étage des Acolytes malgré 27 votants au tour 1. Ce qui paraissait une bonne idée pour aider les rebelles s’est transformé en piège dans lequel certains de nous sont tombés, y compris le Kraken pourtant Acolyte qui pouvait se croire caché dans la foule.

    S’il y a une chose à modifier c’est le système de vote, parce que regarder pendant 3 jours une jauge se remplir c’est vraiment tout l’opposé de ce que devrait être DOH : un jeu de débats, de discussions, de convictions et d’incertitude.

    Pour moi soit il faudrait revenir au système antérieur (avec votants connus) soit une anonymisitation complète sans traçage possible des votants.

    Le Noyé

    assassiner sans guetteur est un plus en effet pour le Noyé, mais c’est une arme à double tranchant car il se révèle aussi de manière évidente aux rebelles, ce qui est très négatif je pense. Je te rejoins pour la nécessité de le brider dans DOH9, par exemple on pourrait dire qu’à partir du moment où il a tué sans guetteur il ne fait plus partie des effectifs HdC pour la phase assassinat et ne peut plus guetter ou se joindre aux escouades des HdC.

    Mages de Marwyn

    pas d’avis sur la question : c’est pendant la phase de justice tour3 que nous avions prévu de déployer en public la majeure partie de la propagande Marwyn pour faire croire que les conseillers suivaient les Mages. Je ne suis pas très convaincu que nous aurions eu beaucoup de succès même si la stratégie de dévoiler aussi vite le Noyé me semblait être une stratégie très marwynienne.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par darkdoudou. Raison: ajout Mages de Marwyn
    #173260
    Tybalt Ouestrelin
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Pour les votes, ce ne serait pas possible de ne les révéler qu’à la fin ? Moi j’ai regardé souvent l’évolution et ça a un peu influencé ma manière de voter alors que je n’avais aucun rôle. Si le vote devient complètement secret, et que les résultats ne sont révélés qu’à l’issue du vote, ça remettra pas mal d’incertitudes, non ? Dans la même veine, je suis plutôt favorable à un vote blanc. Mais je ne maîtrise pas bien tous les tenants et aboutissants.

    DOH 8 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
    DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue.

    #173269
    CloudEater
    • Éplucheur avec un Économe
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    Pour donner un ressenti a chaud sur certaines des règles évoquées plus tôt (a froid peut-être serait- ce différend)

     

    Le Noyé

    Je ne le trouve pas overcheaté.Comme évoqué par Fitz et le Noyé lui même, notre stratégie a certes permis de porter vite un grand coup aux loups, mais derrière on était vraiment pas confiants, sans Septon et avec un Léo AFK, si le Kraken avait joué le bon soldat depuis le début on allait être sur du pifomètre a chaque phase de justice, on voyait donc bien Marwyn gagner à la fin à l’usure. La stratégie utilisée était quand même risquée et ne serait peut-être pas à reproduire.

     

    Votes anonymes

    Notre noyé nous a donc permis d’éliminer des choucas, mais pas d’éliminer le Kraken (hasard que le kill ne tombe pas sur un HDC lambda).

    Cette élimination, c’est au système des surveillances des votes qu’on le doit. En effet, ce système n’est pas souhaitable, car il verrouille le jeu, la liberté des villevois et pillards et est barbant a mettre en place pour le conseil.

     

    Pat le Porcher & Marwyn

    Alors personnellement j’ai adoré l’ajout de Pat. Une troisième faction dont on est sûr qu’elle existe grâce à lui c’est top.

    Pat permet de limiter les tentatives de FitzKrieg, d’éviter que la partie dure inutilement (ças de mort du noyé et des voyants par exemple), de donner des raisons aux choucas et conseil de collaborer et partager des informations (un intérêt commun entre meilleurs ennemis j’adore), et potentiellement développer de nouvelles alliances temporaires (il peut s’associer avec Leo par exemple)

    Sur les conseillers Marwyn, même si ce n’est que 20% ça amène à des choses intéressantes, on a eu des débats assez croustillants sur le tchat du conseil et en-dehors 🤭

    En résumé sur Marwyn il y a des choses à revoir (probas a 30 ou 40%) pour les conseillers par exemple, mais le fait d’avoir une troisième faction pour sûr est appréciable !

     

     

    Acolytes secrétaires

    Belle nouveauté également. Ça a été un peu détourné par les conseillers, mais l’anonymat et les tirages aléatoires évite un trop fort détournement

    #173274
    Schrö-dinger
    • Frère Juré
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    Notre noyé nous a donc permis d’éliminer des choucas, mais pas d’éliminer le Kraken (hasard que le kill ne tombe pas sur un HDC lambda).

    Bin … si ? C’est parce que le Noyé peut tuer sans guet (son petit pouvoir spécial) qu’il a réussi à me tuer et donc à faire gagner la partie. Et on ne pouvait absolument rien faire.

    Le Kraken à la plage (ah-ouh, cha cha cha)

    #173278
    Tybalt Ouestrelin
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 105

    C’est vrai que je vois pas bien l’intérêt pour le Noyé de pouvoir tuer comme il veut. Je veux dire je vois l’intérêt mais c’est peut-être un peu trop.

    DOH 8 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
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    #173282
    La main de Thys
    • Éplucheur avec un Économe
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    Qu’il puisse le faire une fois mais peut être pas deux ?

    Les hommes sont comme les nuages. Ils sont chassés en avant par un vent mystérieux et invisible face auquel ils sont impuissants. Ils croient maîtriser leur route et se moquent de la faiblesse des nuages, mais leur vent à eux est mille fois plus fort que celui qui souffle là-haut.

    #173283
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 8657

    oui, c’est vrai qu’on pourrait dire que le Noyé peut tuer une seule fois en solo (en RP c’est dur à justifier… disons que le Kraken fournit des dagues en obsidienne à usage unique) et qu’ensuite il perd ce pouvoir. Ca permettrait aussi à un Kraken soupçonneux d’envoyer le Noyé en mission en « oubliant » de lui mettre un guetteur. On considérerait qu’après ce premier kill solo, le Noyé est dévoilé aux yeux de l’organikrakenogramme. Comme ça, ça donne un gros pouvoir à utiliser au bon moment (et encore, il se peut qu’on ne choisisse pas, cf le piège plus haut) et pas une licence 00 qui permet de dézinguer quasi qui on veut pendant tout le reste du jeu.

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    #173284
    Tybalt Ouestrelin
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 105

    Oui, peut-être, en mode Chasseur dans le loup-garou. Pour autant, même ce rôle là dans ce jeu je le trouve trop fort et je le mets que rarement quand je suis MJ.

    DOH 8 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
    DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue.

    #173285
    La main de Thys
    • Éplucheur avec un Économe
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    Ce que veut dire CloudEater est qu’en t’assassinant on ne cherchait pas le kraken, mais simplement à éliminer un potentiel choucas qui nous paraissait louche. De toute façon si tu avais été identifié en tant que kraken, pouvoir du noyé ou pas, tu serais mort en phase justice !

    SPOIIIIIL Tu es effectivement mort a cause du pouvoir du noyé, mais tu aurais probablement été accusé en phase justice si cela n’avait pas été le cas. Nous n’avions, à part mon lieutenant, pas de noms sûrs puisque notre scanneur était afk et notre septon non déclaré mort. 

    Les hommes sont comme les nuages. Ils sont chassés en avant par un vent mystérieux et invisible face auquel ils sont impuissants. Ils croient maîtriser leur route et se moquent de la faiblesse des nuages, mais leur vent à eux est mille fois plus fort que celui qui souffle là-haut.

    #173287
    CloudEater
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    C’est bien le Noyé qui t’a tué, mais par éliminer j’entendais « trouver » pas « tuer » je me suis mal exprimé.

    Le Noyé a permis de te « tuer » pas de te « trouver », te « trouver » c’était plutôt le système de suivi des votes.

    Et pour qu’il n’y ait pas trop de déception par rapport à ta mort grâce au pouvoir du Noyé, tu aurais probablement été le premier désigné en phase de justice sans le pouvoir du noyé, tu étais tout en haut de la liste de choucasitude (mais on reviendra certainement la dessus dans les CR)

    #173289
    La main de Thys
    • Éplucheur avec un Économe
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    Ca pourrait se justifier par le fait que les choucas peuvent tuer grâce à l’aura du kraken qui facilite leurs actions (par moyen matériel, soutien psychologique, etc), et qu’à partir du moment où tu as ouvertement utilisé ce pouvoir celui-ci ne t’aidera plus et ne « t’autorise » plus à assassiner. Ou encore, on peut imaginer qu’une fois sur à 100% du noyé (et donc seulement dans le cas ou le pouvoir est utilisé), le kraken prévient ses hommes de l’identité du noyé, ceux-ci sont donc préparés et une attaque ne fonctionnera pas.

    Pour la justification de guet/pas besoin de guet on peut également considérer que le guet est nécessaire pour ne pas être pris par des gardes/loyalistes/habitants et que le noyé étant lui même loyaliste et connu des autorités n’en as pas besoin.

    Ca n’est pas d’importance primordiale mais je ne trouverais pas ça incohérent niveau RP

    Les hommes sont comme les nuages. Ils sont chassés en avant par un vent mystérieux et invisible face auquel ils sont impuissants. Ils croient maîtriser leur route et se moquent de la faiblesse des nuages, mais leur vent à eux est mille fois plus fort que celui qui souffle là-haut.

    #173291
    Schrö-dinger
    • Frère Juré
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    Oui ça je comprends bien ; en phase de Justice on aurait eu des moyens d’action cependant, nous avions une influence non négligeable donc peut-être nous aurions pu me sauver ? Surtout sachant que vous n’aviez pas de noms, les consignes auraient pu être réparties de manière favorable pour nous. Ou peut-être pas.

    Ce n’est pas votre victoire que je remets en question mais cette règle.

     

    Le Kraken à la plage (ah-ouh, cha cha cha)

    #173299
    La main de Thys
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    Surtout sachant que vous n’aviez pas de noms, les consignes auraient pu être réparties de manière favorable pour nous.

    C’est fort possible, notre stratégie dépendait de ce qui se passait cette nuit également… De ce que j’ai guetté et de ce que j’aurais donc su… Mais nous le saurons dans les CR.

    Je comprends, il peut être remis en question ! Après il faut considérer qu’en l’utilisant on finissait à poil le reste de la partie ^^ Je suis d’avis qu’il est intéressant que les rêgles changent d’une partie à l’autre, ça doit surement éviter que les rôles soient utilisés trop souvent de la même manière (surtout celui du noyé et de Pat le porcher).

    Le noyé avait il jamais été utilisé de cette facon de DOH 1 a DOH 6 ? J’entends par là révélé de manière volontaire avant qu’il se fasse prendre ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par La main de Thys.

    Les hommes sont comme les nuages. Ils sont chassés en avant par un vent mystérieux et invisible face auquel ils sont impuissants. Ils croient maîtriser leur route et se moquent de la faiblesse des nuages, mais leur vent à eux est mille fois plus fort que celui qui souffle là-haut.

    #173304
    CorbeauRouge
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    Concernant le pouvoir du Noyé, il y a quelque chose qu’il ne faut pas oublier, c’est que le deuxième assassinat aurait dû avoir un coût non négligeable pour le Conseil : la mort d’un Conseiller par Victarionnisation. C’est pour ça que je pense qu’il est préférable de laisser le pouvoir du Noyé tel quel, car cela amène le Conseil à devoir faire un choix s’il se retrouve dans cette situation : condamner le Noyé et se priver d’un assassinat et d’informations supplémentaires, ou bien le laisser en vie et condamner un Conseiller, donnant ainsi une chance de victoire à court terme pour le Kraken. Nous avons fait le deuxième choix, mais ce choix aurait pu être mauvais, d’autant qu’il fallait en plus compter sur une deuxième mort de Conseiller au tour 5, du fait du poignard des profonds, et que sur ce coup on n’était pas sûrs d’avoir un archimestre safe à promouvoir.

    Par contre, pour équilibrer le rôle du Noyé, on pourrait lui interdire de guetter lorsqu’il décide de tuer en solo, ce qui empêche la prise d’information supplémentaire (SPOILER : prise d’information qui aurait dû avoir lieu si la partie ne s’était pas terminée, puisque le Noyé a guetté un assassinat qui a bien eu lieu).

    Après, je comprends tout à fait les arguments pour modifier la règle, mais ça rendrait le jeu plus linéaire, ce que je trouve dommage.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par CorbeauRouge.
    #173307
    Schrö-dinger
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    Je n’ai évidemment pas le bon rôle pour être objectif donc après je vais m’arrêter mais je ne suis vraiment pas convaincu que c’était un choix si dangereux que ça. Le Noyé s’est dévoilé trop tôt, soit, mais il a tué son lieutenant, a eu un deuxième nom de lieutenant, a été guetteur deux fois pour avoir des informations et a tué un HdC. Que demander de plus ? Certes le laisser en vie aurait pu nous permettre d’utiliser Victarion sur lui (ce qu’on a lancé) mais encore faut-il avoir Victarion encore en vie (à ce moment là on a déjà eu énormément de pertes) ; aussi, le tunnel n’aurait été utilisable qu’au Tour 4, on en était encore loin. A ce moment là, il me semble plutôt normal de pouvoir atteindre les Conseillers.

    C’est encore plus le cas en tour 5. De toutes manières avec Pat en vie il était certain que le jeu se terminerait au plus tard à la fin du tour 5.

    Notre seul moyen de gagner c’est de tuer des Conseillers et de réussir à placer un HdC à la place, en pratique c’est extrêmement compliqué. Cela me semble normal qu’il existe des règles pour arriver à tuer un Conseiller.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par Schrö-dinger.

    Le Kraken à la plage (ah-ouh, cha cha cha)

    #173314
    Babar des Bois
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    Vouloir augmenter l’enquête chez les loyalistes sans rôle est un noble objectif mais pour moi c’est une quête impossible. Si une personne veut le faire, il peut déjà (ser Schlingue à DOH7, je crois, et apparemment Tamacti_Jon ou Jean-Rémy ici), mais s’il ne veut pas, rien ne la fera bouger

    Je suis un peu de cet avis aussi. C’est un jeu où quoi que tu dises, même le plus neutre des RP, ce sera analysé. Plusieurs on cru que Feygirl avait un rôle par exemple. Amener plus de débat en place publique, pourquoi pas, mais ce sera de même un terrain de joute comme le reste.
    C’est une partie où il y avait beaucoup de RP (c’était chouette), mais peut-être moins d’interactions publiques entre les joueurs avec des conséquences. Je me souviens par exemple de campagnes pour les votes où les joueurs se démenaient pour se faire élire à coup de campagnes d’affiches et de diverses propagandes (je ne sais plus quel DOH ?). Peut-être en ne donnant la possibilité pour les conseillers, de ne pouvoir conseiller qu’un nom par étage ? Bon, ça réduirait encore leur pouvoir, donc je ne sais pas.
    Par contre le rôle d’acolyte secrétaire a bien plu, à conserver je pense.

    Et puis bien sûr la question de la clôture des votes.

    Je pense aussi que si un horaire de fin pour les assassinats et les votes est fixé, il faut s’y tenir. Sauf évidemment cas vraiment exceptionnel.

    S’il y a une chose à modifier c’est le système de vote, parce que regarder pendant 3 jours une jauge se remplir c’est vraiment tout l’opposé de ce que devrait être DOH : un jeu de débats, de discussions, de convictions et d’incertitude.

    Pour les votes, ce ne serait pas possible de ne les révéler qu’à la fin ? Moi j’ai regardé souvent l’évolution et ça a un peu influencé ma manière de voter alors que je n’avais aucun rôle. Si le vote devient complètement secret, et que les résultats ne sont révélés qu’à l’issue du vote, ça remettra pas mal d’incertitudes, non ?

    Je crois que c’est techniquement possible, de faire un vote sans montrer les résultats avant la fin. On testera ça pour voir si cela peut s’intégrer aux rôles

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #173323
    CorbeauRouge
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    Notre seul moyen de gagner c’est de tuer des Conseillers et de réussir à placer un HdC à la place, en pratique c’est extrêmement compliqué. Cela me semble normal qu’il existe des règles pour arriver à tuer un Conseiller.

    Tu remarqueras que je ne remets pas en question les règles permettant de tuer un Conseiller (tunnel de Victarion et poignard des profonds), qui me semblent essentiels à l’équilibrage du jeu et qui nous auraient probablement causé d’importants maux de tête si la partie avait continué. Ma crainte est que la partie devienne trop linéaire pour les conseillers, puisque si le Noyé ne pouvait tuer seul qu’à une reprise, le Conseil le condamnerait automatiquement au tour suivant puisque la balance bénéfices-risques dans la situation où ils le laisseraient en vie au tour suivant serait bien trop défavorable. Ainsi le Conseil aurait moins à réfléchir sur la stratégie à mener et sur l’analyse de la situation stratégique en cours, et je suis convaincu que cela serait une mauvaise chose puisque cela donnerait une quasi-exclusivité de l’initiative stratégique aux choucas, laissant presque uniquement un rôle d’enquête aux Conseillers (et même ce rôle serait réduit à peau de chagrin avec un anonymat complet des votes, mais j’y reviendrais probablement plus tard).

    Personnellement, ce que j’ai particulièrement apprécié dans cette partie, c’est les débats sur la stratégie à mener (voir l’excellent CR de Jean-Rémy sur le débat à propos du vote du Noyé tour 1) ou sur l’anticipation de la stratégie des choucas (voir les CR à venir pour le tour 3, ou comment certains membres du Conseil ont anticipé un massacre de mestres sur cette session d’assassinats). Priver le Conseil d’options stratégiques plus ou moins risquées, mais avec plus ou moins de bénéfices possibles, serait donc à mon sens contre-productif pour l’intérêt du jeu pour les Conseillers. Et encore une fois, dans une optique d’équilibrage du jeu, je suis favorable à l’interdiction du guet pour le Noyé lorsqu’il utilise son pouvoir.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par CorbeauRouge.
    #173338
    Jean-Rémy
    • Éplucheur avec un Économe
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    Quelques remarques qui valent ce qu’elles valent d’un nouveau joueur biaisé par son accession au Conseil :

    • Pat : Excellent ajout, ça amène de la tension supplémentaire pour les 2 camps principaux et ça tend à limiter la durée du jeu
    • Acolytes secrétaires : Très bien pour que les loyalistes sans rôle aient quelque chose à faire. Mais contrairement à ce que j’ai pu lire, il me semble logique qu’en tant que loyaliste on aille demande au Conseil une consigne (ou au moins un avis sur la personne qu’on souhaite élire) : il serait dommageable pour son camp d’élire un HdC avéré. En plus, ça permet de glaner au moins une information, chose suffisamment rare quand on est un péon.
    • Anonymat des votes : Clairement, surveiller les votes, c’est tout sauf fun. Malheureusement, c’était le seul moyen qu’on avait de récolter des informations. Je suis d’accord avec les autres sur le fait qu’il faut changer cela, même si je n’ai pas vraiment d’idée. Peut-être la proposition de Graymarch : on sait qui a voté mais pas pour qui. Il faut néanmoins que les conseillers puissent obtenir des informations, car sans ça, je les trouve bien aveugles (j’y reviens après) : peut-être rajouter 2 rôles de villevois scrutateurs/assesseurs (inconnus du grand public mais qui viennent se présenter aux conseillers, comme Alleras) qui peuvent, à chaque tour de justice, observer le vote d’une personne?
    • Le Noyé : D’accord avec le fait que son pouvoir (tuer tout seul et guetter un assassinat probable) est surpuissant. Cela nous a permis de tuer 2 HdC en 2 tours, au prix d’un conseiller qu’on allait perdre au tour 4, et si le premier guet n’a rien donné, le deuxième allait nous fournir une/des infos. Cependant, cela compense pour moi la sous-puissance des conseillers. J’ai trouvé que les règles de cette année étaient bien plus favorables au Kraken que les éditions précédentes (et cela me semble justifié, tant la partie me semblait biaisée en faveur des conseillers lors des 2 dernières éditions). Mis à part le Noyé, dont l’utilisation arrivait à échéance, et Léo dont l’allégeance est toujours discutable, les conseillers n’avaient aucun moyen d’obtenir des informations. C’est évidemment pas de bol que le septon loyaliste était inactif. On aurait pu avoir 2 septons loyalistes et rouler sur la partie. Le Kraken aurait également pu avoir 2 septons HdC (c’est beaucoup moins probable, évidemment) et trouver le Noyé au T2, je ne remets pas ça en cause. Mais le Kraken a Pyat Pree à peu près certainement (sauf s’il meurt au T1…) à partir du moment où un HdC executé par le conseil se revendique comme tel (à moins d’un piège du conseil et d’un sacrifié volontaire pour se présenter faux porte-parole du Kraken). Il faut encore déterminer le vrai PP du/des faux, ce qui ne facilite pas les choses, j’en conviens également. Mais tout cela pour dire que le Kraken a toujours au moins un vervoyant dans la partie quand ce n’est pas forcément le cas pour les conseillers (si pas de septon loyaliste et Léo la Flemme qui ne veut rouler que pour les choucas car ça rapporte plus de points). Dans ce cas, je souhaite bien du plaisir aux conseillers pour obtenir des informations autrement que par la voie du Noyé, surtout s’ils ne peuvent plus se baser sur les votes.
    • Les faux inactifs : Une des pires choses pour moi, et je trouve qu’il serait positif de réglementer à ce sujet. Je pense à Céleste (sans aucune animosité, les règles l’autorisent) qui était en apparence inactive sur le forum mais jouait bien pour le Kraken par ailleurs. Si Schrö-dinger avait joué comme cela, on ne l’aurait jamais exécuté ou presque, et lui ou Pat aurait fini par gagner. On a éliminé Lady Morwen qui était inactive parce que son influence nous manquait à chaque vote, mais on ne peut pas se permettre d’éliminer tous les inactifs : c’est autant d’HdC qu’on ne sait pas éliminer. Je pense donc qu’ajouter une règle selon laquelle, pour envoyer un ordre par mail au MJ (qu’on soit HdC, Alleras ou autre), il est nécessaire d’avoir posté au moins un message sur le forum dans le tour précédent, serait bénéfique. Et je ne demande bien sûr pas au MJ de vérifier, chacun est assez grand pour respecter les règles en son âme et conscience et ne pas tricher.
    #173395
    Worgen Stone
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 819

    Les faux inactifs

    J’imagine qu’ils avaient prévu d’intervenir publiquement à leur heure (personnellement, je m’attendais à ce que le jeu dure jusque fin aout) ou que quelque chose les en a empêchés. Je crois que c’est Sandrenal qui a choppé le Covid… on n’est pas à l’abri d’un imprévu : maladie, bras cassé, migraines incessantes, on compte sur une connexion WIFI en vacances et y’a pas de WIFI, surplus de boulot,  déménagement imprévu à Hafnarfjörður, chagrin d’amour, inondation… il peut se passer n’importe quoi…

    De mon point de vue, (Mestre rebelle homme du choucas sans rien de spécial à faire), je n’ai pas souffert de l’inactivité réelle ou apparente de certains. En quoi ont-ils été une source de problème en fait ?

    Anonymat des votes…Il faut néanmoins que les conseillers puissent obtenir des informations

      Selon les informations souhaitées, peut-être qu’un formulaire Google (comme ceux des pronostics) pourrait convenir ?  Je n’en ai jamais mis en œuvre, hein, du coup c’est peut-être une idée inefficace.

    DOH8 : Mestresse Fer-Née Sage Femme malheureuse en amour, tuée par un corps *céleste* probabilité : 1/1 600 000
    DOH9 : Grâce bleue au Temple des Grâces.

    #173398
    Grendel
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2003

    Petite précision : ce retour sur les règles devrait, techniquement, concerner un éventuel DOH10 plutôt que 9…

    Spoiler:
    #173399
    Tybalt Ouestrelin
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 105

    Petite précision : ce retour sur les règles devrait, techniquement, concerner un éventuel DOH10 plutôt que 9…

    🤩

    DOH 8 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
    DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue.

    #173402
    Worgen Stone
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 819

    concerner un éventuel DOH10 plutôt que 9

      Vas-tu organiser quelque chose, mon frère ?

    je suis toujours aussi surpris de l’absence quasi total de débat en public

    Qu’aurais-tu souhaité ?

    Au niveau des interactions entre joueurs via les RP, elles n’ont pas commencé tout de suite. Peut-être qu’un débat public se serait initié si on avait eu plus de temps ?

    DOH8 : Mestresse Fer-Née Sage Femme malheureuse en amour, tuée par un corps *céleste* probabilité : 1/1 600 000
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