[Encyclopédie] Homonymie et renommage

[Eridan VervoyantPosts : 5991]

Avec la sortie de Fire and Blood, on va être confronté à tout un tas de problèmes d’homonymie et de renommage. Pour arranger les choses, je n’ai toujours pas la vf sous la main …

On s’est déjà occupé avec SoLune de modifier « Rhalla Targaryen » en « Rhaella Targaryen (fille de Rhaena) » et « Lord Tourelles » en « Jordan Tourelles » . Voici quelques autres cas à traiter :

Les Stark

Le père et le frère d’Alaric Stark s’appellent respectivement Brandon et Walton. Ce sont des homonymes de personnages pré-existants. Perso, je voulais les appeler « Brandon Stark (père d’Alaric) » et « Walton Stark (frère d’Alaric) » mais les anglophones ont opté pour une solution qui mérite également d’être considérée « Brandon Stark (father of Walton) » et « Walton Stark (father of Brandon) » .
Une préférence entre ces deux solutions ?

Daemon Velaryon

On a déjà deux pages existantes : Daemon Velaryon (3 mentions dans TWOIAF) et Daemon Velaryon (Maegor) (1 mention dans TWOIAF). Ce qui paraissait logique à l’époque de TWOIAF ne l’est plus du tout aujourd’hui : Daemon Velaryon n’est mentionné que 3 ou 4 fois dans F&B, alors que « Daemon Velaryon (Maegor) » est mentionné bien plus souvent (une vingtaine de fois) et a un destin bien plus important. Je propose donc de faire tourner le bot pour changer comme suit :

• Daemon Velaryon => Daemon Velaryon (Conquête)
• Daemon Velaryon (Maegor) => Daemon Velaryon

Il y a d’autres possibilités, mais les modifications de l’encyclopédie seront plus rapides et plus facile si le personnage qui revient le plus souvent a un nom court et simple.

Petits seigneurs

« Lord Rosby (Dorne) » devient « Jon Rosby » et « Lord Corbray (Maegor) » devient « Qarl Corbray » … à voir s’il faut faire tourner le bot, ou s’il vaut mieux les changer à la main … Ca ne doit pas concerner beaucoup de pages.

Les Hightower / Laena Velaryon

Deux Martyn Hightower, deux Manfred Hightower et deux Laena Velaryon … Négociables sans passer par des renommages.

Question d’ordre générale :

Dans beaucoup de cas, on nous parle des épouses en leur accolant le nom de leur mari : Lucinda Tully, Sabitha Frey, Jocasta Lannister ou Johanna Lannister … Mais pour toutes ces femmes, on connaît leur maison d’origine, qui est simplement révélée au détour d’un paragraphe. A l’inverse, on a d’autres femmes qui sont essentiellement désignée avec leur « nom de jeune fille » (Alyssa Velaryon et jamais Alyssa Targaryen … Rhaena Targaryen, jamais Rhaena Farman).

Est-ce qu’on opte pour un système unifié ? « toutes les femmes avec leur nom de naissance » ou « toute les femmes avec leur nom d’épouse » (ce qui peut poser problème dans certains cas …)

Ou est-ce qu’on fait comme pour les personnages de la saga ? Le « nom d’usage » , celui qui revient le plus souvent, l’emporte : Cersei Lannister et Alerie Hightower mais Lysa Arryn, Calteyn Stark et Olenna Tyrell.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

J’ai pas trop d’avis pour les appellations mais je rappelle à toutes fins utiles que pour les renommages, on a un bot qui fait ça très bien plutôt que de le faire à la main.
Si vous me faites un tableau Ancien nom dans le wiki / nouveau nom, ça me prendra 30 secondes à faire en masse.

~~ Always ~~

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4249]

Eridan wrote:

Ou est-ce qu’on fait comme pour les personnages de la saga ? Le « nom d’usage » , celui qui revient le plus souvent, l’emporte : Cersei Lannister et Alerie Hightower mais Lysa Arryn, Calteyn Stark et Olenna Tyrell.

En tant qu’utilisatrice du wiki, je suis tentée de te répondre qu’il vaut mieux coller le plus possible aux livres… Sinon un lecteur ne trouvera pas dans le wiki le personnage qu’il découvre dans un livre.

Pour aller plus loin, nous pourrons toujours ouvrir un topic pour comprendre s’il y a une cohérence dans les noms de famille des femmes. Par exemple, j’ai l’impression que les femmes Targaryennes (adjectif, hein!) gardent leur nom après leur mariage, peut-être est-ce lié au prestige de ce même nom.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Je suis déjà bien perdue car j’ai du mal à mémoriser ce que je lis. Question bête pour l’identité des femmes: est-ce compliqué de suivre nos usages dans la vraie vie? Unetelle Machinchose née Trucmuche  ou ( je ne me moque pas) Zezette WZ épouse X. Forcément entre les noms des maisons et les titres c’est compliqué quand on change de générations.

 

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4734]

Eridan wrote:

Ou est-ce qu’on fait comme pour les personnages de la saga ? Le « nom d’usage » , celui qui revient le plus souvent, l’emporte : Cersei Lannister et Alerie Hightower mais Lysa Arryn, Calteyn Stark et Olenna Tyrell.

Je suis clairement pour choisir cette solution. Je suis d’accord qu’il faille des règles et qu’il faille le plus possible s’y tenir, mais avec un univers comme le Trône de Fer, on ne peut pas toujours systématiquement les appliquer, et il vaut mieux les adapter à l’utilité finale du wiki : qu’un utilisateur puisse rapidement retrouver le personnage qu’il connait dans les livres. Personnage qu’on connait par son nom d’usage (quitte après à faire des pages de redirection avec leur patronyme d’origine, mais clairement pas en faire la page principale)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[DireWolf Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

D’accord avec Babar !

 

Pour les Stark, je préfère la proposition d’Eridan à celle de westeros.

Et la modification des Daemon Velaryon me parait bien aussi.

Garde de nuit since 2005

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9916]

Pour les femmes mariées, créer la redirection règle le souci dans 99% des cas qu’on choisisse que l’article se nomme Cersei Lannister ou Cersei Baratheon.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Eridan VervoyantPosts : 5991]

On a l’air d’accord sur le principal 😉

R.Graymarch wrote:

Pour les femmes mariées, créer la redirection règle le souci dans 99% des cas qu’on choisisse que l’article se nomme Cersei Lannister ou Cersei Baratheon.

C’est ce que je prévois dans la majorité des cas mais je voulais être sûr qu’on soit d’accord sur le principe de base … D’autant que comme tu le dis, il reste 1% où la solution redirection ne marche pas.

FeyGirl wrote:

Pour aller plus loin, nous pourrons toujours ouvrir un topic pour comprendre s’il y a une cohérence dans les noms de famille des femmes.

Petit HS pour répondre à @is7175 (Feygirl) : il y a ce ssm où Martin explique un peu tout ça : « Most of the ladies of Westeros do change their names when they wed, although usage varies. If the wife’s family is significantly higher born than the husband’s, she may use his name little, if at all. The Dornish have their own customs. The full surname of the ruling house of Dorne is Nymeros Martell, and the ruling pricesses keep that in its female form. They do not take the name of their consorts.  » – Source

Changer de nom quand on épouse un homme, ce n’est donc pas vraiment une loi. C’est un usage, une tradition, une coutume (sans même entrer dans les spécificités dorniennes) : c’est donc intéressant de voir que la plupart des femmes s’y conforme (Catelyn, Lysa, Olenna …) alors que Cersei est l’une des seules qui gardent son nom de naissance, comme si les Lannister étaient mieux nés que les Baratheon. C’est un moyen très intéressant de la caractériser.

FeyGirl wrote:

Par exemple, j’ai l’impression que les femmes Targaryennes (adjectif, hein!) gardent leur nom après leur mariage, peut-être est-ce lié au prestige de ce même nom.

Je n’ai pas encore assez de recul sur Fire and Blood pour être sûr que Gyldayn emploie bien les « noms protocolaires » des personnages (c’est à dire les noms par lesquels eux-mêmes se faisaient appeler à leur époque) ou s’il utilise des noms distincts simplement afin d’éviter les confusions : lorsqu’il appelle Aegon II « Aegon l’Ancien » et Aegon III « Aegon le Jeune » par exemple, il semble dire que cet usage n’était pas courant à l’époque, mais que lui l’utilise pour éviter les confusions.

Pour le cas que tu cites, néanmoins, autant Rhaenys Targaryen semble garder son nom, même après son mariage à Corlys Velaryon, autant Gyldayn parle (pendant le bal d’Aegon III) de Baela Velaryon (épouse d’Alyn Poingdechêne) et de Rhaena Corbray (épouse de ser Corwyn Corbray). Est-ce qu’elles ont vraiment pris le nom de leurs époux entre-temps ? C’est possible.

Si la question des dénominations (traditions, cas de figure pour les bâtards, survivance douteuse des noms de famille à travers les siècles) t’intéresse, n’hésite pas à ouvrir un sujet pour qu’on en discute d’avantage. 😉

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[R.Graymarch VervoyantPosts : 9916]

Eridan wrote:

D’autant que comme tu le dis, il reste 1% où la solution redirection ne marche pas.

Dans le 1% restant, si tu commences à taper le prénom du perso dans le moteur de recherche, ça te donnera la solution (je parle des femmes mariées).

Pour les cas avec « 2 fois le même nom et prénom », si les persos sont d’importance comparable, mettre comme titre d’article ce qui distingue l’un de l’autre (date de naissance, période, titre spécial, que sais je), et faire une page d’homonymie (du genre ce qu’on a fait pour Daemon Feunoyr https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Daemon_Feunoyr_(homonymie) ) résout aussi le souci pour trouver l’article qu’on veut. Et si l’un est beaucoup plus important que l’autre, faire comme tu suggères pour Daemon Velaryon

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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4249]

Eridan wrote:

Si la question des dénominations (traditions, cas de figure pour les bâtards, survivance douteuse des noms de famille à travers les siècles) t’intéresse, n’hésite pas à ouvrir un sujet pour qu’on en discute d’avantage.

OK je prépare ça 🙂

[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Pour info : j’ai créé une page https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Aide:Renommages_par_bot afin de lister les renommages à répercuter par bot. N’hésitez pas à la compléter, je partirai de cette liste.

~~ Always ~~

[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Pour info : j’ai créé une page https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Aide:Renommages_par_bot afin de lister les renommages à répercuter par bot. N’hésitez pas à la compléter, je partirai de cette liste.

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 5991]

On a deux Corwyn Corbray : le fondateur andal de la maison (Corwyn Corbray) et l’époux de Rhaena, régent d’Aegon III (Corwyn Corbray (époux de Rhaena) )

Dans TWOIAF, on savait plus de choses sur le fondateur. Depuis la publication de F&B, c’est l’inverse. Je propose d’inverser la logique (et de nous simplifier la vie ^^) en renommant ces pages :

• Corwyn Corbray deviendrait « Corwyn Corbray (fondateur) »
• Corwyn Corbray (époux de Rhaena) deviendrait « Corwyn Corbray »

 

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4048]

Il ne faut pas abuser des renommages, cela crée des pages de redirection, sauf à aller corriger toutes les pages pointant vers l’ancienne page, y compris dans les wikis étrangers (et, en ce qui me concerne, je n’ai la possibilité de le faire que pour les wikis anglophones et hispanophones, pas les russophones, italophones et sinophones ; les autres n’ont pas d’interliens).

Au cas d’espèce, ce n’est pas trop un problème pour les interliens, mais il y a tout de même une quinzaine de liens internes à corriger. Ce n’est pas la mer à boire, mais est-ce que cela en vaut vraiment la peine pour des personnages aussi secondaires ?

Et si, dans trois ans, un nouvel ouvrage de GRRM nous en apprend encore plus sur le fondateur de la maison Corbray, on recommence ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 5991]

Lapin rouge wrote:

Et si, dans trois ans, un nouvel ouvrage de GRRM nous en apprend encore plus sur le fondateur de la maison Corbray, on recommence ?

Je pense qu’on peut dire assez raisonnablement que ça n’arrivera pas ou qu’il s’agira d’informations marginales, n’entraînant pas un grand nombre de modifications.
De la même manière, je doute qu’on apprenne encore grand chose sur son descendant : il est déjà mort dans F&B2 … Peu de chance que GRRM revienne dessus dans les années à venir.

Donc maintenant qu’on a une visibilité assez nette sur l’importance et l’intérêt de ces personnages, je pense qu’on a une meilleure appréciation sur l’opportunité de leurs dénominations. Et en l’occurrence, la page du descendant me semble plus importante que la page du fondateur. Je pense qu’on aura à terme une trentaine de pages (au moins) qui devrait renvoyer à Corwyn l’époux, contre la dizaine qui renvoie actuellement à Corwyn le fondateur. Autant éviter les erreurs des contributeurs dès le départ, en leur simplifiant la vie. D’autant que la dénomination actuelle « Corwyn Corbray (époux Rhaena Targaryen) » n’est pas très naturel. D’ordinaire, on s’attendrait plutôt à « Corwyn Corbray (époux de Rhaena) » .

On avait déjà décidé d’inverser entre les deux Barth ou les deux Daemon Velaryon car les dénominations historiques ne correspondaient plus aux réalités de la saga. Je pense que ça se justifie une fois de plus pour les deux Corwyn Corbray pour les mêmes raisons.

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Lapin rouge wrote:

mais il y a tout de même une quinzaine de liens internes à corriger.

Boarf ça avec le bot c’est une formalité 😉 N’oubliez pas son existence, ça vous évitera des manipulations ^^

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4048]

Nymphadora wrote:

Lapin rouge wrote:

mais il y a tout de même une quinzaine de liens internes à corriger.

Boarf ça avec le bot c’est une formalité N’oubliez pas son existence, ça vous évitera des manipulations ^^

Certes, mais ça ne marche pas pour les wikis étrangers ;).

OK sinon pour la proposition d’Eridan. Je n’y étais d’ailleurs pas opposé, mais je voulais juste rappeler les contraintes de l’exercice.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 5991]

Lapin rouge wrote:

OK sinon pour la proposition d’Eridan. Je n’y étais d’ailleurs pas opposé, mais je voulais juste rappeler les contraintes de l’exercice.

Et tu fais bien, car c’est vrai que j’ai tendance à négliger les liens avec les autres wiki, alors que c’est important. 😉

Dans le cas de Corwyn, ça me semble réellement utile. Je l’ai mis dans la liste des pages à renommer par le bot, sauf si ça soulève d’autres objections ?

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[Eridan VervoyantPosts : 5991]

On a eu quelques changements de traduction qu’on n’a pas encore relevé, je crois :
Tom Barbemêlée (Tom Tangletongue) est devenu Tom Barbe-en-Brouille ;
Tom Languemêlée (Tom Tanglebeard) est devenu Tom Langue-en-Brouille ;
Robert Quince est devenu Robert Coing ;

Je mets ça au planning du bot @nymphadora ? ^^

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Vas-y vas-y ^^ Je lancerai ça ce week-end 🙂

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 5991]

J’ai rajouté une colonne pour préciser à chaque fois s’il fallait laisser une page de redirection ou non. Je ne sais pas si c’est faisable avec le bot ?

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Non ^^ par défaut ça laisse une redirection je crois. (Mais je vérifie demain ^^)

~~ Always ~~

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