[F&S, ASOIAF] Criston Cole le Faiseur-de-rois

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire Personnages [F&S, ASOIAF] Criston Cole le Faiseur-de-rois

  • Ce sujet contient 13 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 7 mois et 2 semaines.
14 sujets de 1 à 14 (sur un total de 14)
  • Auteur
    Messages
  • #104071
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2386

    Ser Criston Cole (wiki) est un personnage qui personnellement ne m’a pas du tout marqué à la lecture de Feu & Sang. Et pourtant, ce n’était pas un nouveau personnage. Il est évoqué dans la saga principale.

    Qui est Criston Cole, en deux lignes ? Il reste dans l’histoire comme le « Faiseur de rois ». Protecteur de Rhaenyra dans sa jeunesse, il passe ensuite dans le camp d’Aegon II, et devient sa Main et son général en chef.

    Parlons déjà du Criston Cole de Feu & Sang, et de ses motivations. [Cette première partie va reprendre, synthétiser et enrichir des idées tirées de ce fil, sur Westeros.org]

    Ou plutôt, des Criston Cole de Feu & Sang.

    • Celui des Mestres (Grand Mestre Runciter, sous Viserys ; Archimestre Gyldayn, qui cite Grand Mestre Munkun, qui cite Grand Mestre Orwyle, pour la suite) est un homme plutôt charmant d’apparence en temps de paix, assez impitoyable politiquement en temps de guerre, et c’est à peu près tout. Le personnage est en fait assez peu développé sous leur plume.
    • Celui de Champignon est « noble et chaste comme une vieille septa », et on ne comprend pas vraiment ses motivations. Selon Champignon, c’est Rhaenyra qui est amoureuse de lui, et il la repousse. Mais comme nous allons le voir, ça ne tient pas vraiment. C’est une version qui n’est pas crédible, qui amène beaucoup de questions et peu de réponses.
    • Celui de septon Eustace est un homme amoureux de Rhaenyra, rejetée par elle. Et c’est le scénario qui est le plus logique : Criston Cole, amoureux de Rhaenyra, se fait repousser par elle. Vexé de cette rebuffade, il devient son pire ennemi, et ses actions ensuite sont un mélange de jalousie et de colère contre celle qui n’a pas voulu de lui. Cette version est simple et franche, et amène beaucoup plus de réponses que de questions.

    En reprenant les choses avec ça en tête, on a :

    • En 110, la reine Alicent Hightower, quand Rhaenyra a 13 ans et que tout le monde n’est pas encore à couteaux tirés, qui dit : « Ser Criston protège la princesse de ses ennemis, mais qui protège la princesse de ser Criston ? »
    • En 111, Rhaenyra qui a 14 ans couche bel et bien avec son oncle Daemon le Prince Vaurien (qui fait tout pour la séduire avant cela, dans le but de se marier avec elle, et de devenir roi à la mort de son frère), et c’est pourquoi Viserys dit à Daemon de partir de Port-Réal. C’est la version Septon Eustace. Grand Mestre Runciter dit juste que les deux frères se sont disputés. Champignon invente un conte improbable dans laquelle Daemon apprend à Rhaenyra à séduire les hommes, tout en laissant celle-ci vierge, dans le but de séduire Criston Cole ensuite, ce qui échoue lamentablement.
    • En 113, à la veille du mariage Rhaenyra-Laenor Velaryon, Criston Cole, amoureux de la reine, tente bien de la séduire et de lui proposer de partir en Essos avec lui, et elle refuse. C’est la encore la version Eustace. La version Champignon serait que Rhaneyra tente une seconde fois de séduire Criston Cole, et échoue encore.
    • Criston Cole rejoint ensuite les Verts.
    • En 114 peu après, au mariage Rhaenyra – Laenor, Criston Cole blesse Harwyn Fort (amant de la reine) et tue Joffrey Lonbec (amant de son mari Leanor). La femme qu’il aime se marie mais pas avec lui, il a besoin de se défouler et se venge sur qui il peut, quoi.
    • Bien plus tard, au début de la Danse des Dragons, il fait référence à la « dépravation » de Rhaenyra et de Daemon dans les comptes-rendus du premier conseil vert (s’il a appris que ceux-ci ont couché ensemble dès 111), et ce qui le gène le plus dans l’idée que Rhaenyra monte sur le trône est l’idée que son fils, bâtard d’Harwyn Fort (donc fils de son rival amoureux, fils du type qui a réussi à obtenir ce que lui n’a pas pu décrocher), devienne ensuite roi.
    • Au cours de cette même réunion, il tue Lyman des Essaims (il ne supporte pas qu’on dise du bien de la Rhaenyra).
    • Il convainc ensuite Aegon II de revendiquer la couronne, en faisant une fois de plus référence à la bâtardise supposée des enfants de Rhaenyra :

    le prince refusa tout d’abord de figurer dans les plans de sa mère. « C’est ma sœur l’héritière, pas moi, déclare-t‑il dans la chronique d’Eustace. Quel frère serais-je si je volais l’héritage de ma propre soeur ? » Ce fut seulement quand ser Criston le convainquit que la princesse le ferait assurément exécuter, lui et ses frères, si elle venait à coiffer la couronne, qu’Aegon hésita. « Tant que vivra un seul Targaryen légitime, aucun Fort ne pourra jamais espérer siéger sur le trône de fer, insista Cole. Rhaenyra n’a d’autre choix que de vous couper la tête si elle souhaite voir ses bâtards régner après elle. »

    • Il envoie ensuite Arryk Cargyll en mission à Peyredragon pour tuer Rhaenyra ; c’est Arryk Cargyll qui avait découvert Rhaenyra et Daemon ensemble au lit en 111.
    • Et enfin il tend un piège à dragon à Repos-des-Freux. C’est Rhaenys et Meyles qui tombent dans ce piège, mais Criston Cole espérait probablement piéger Rhaenyra et Syrax.

     

    Voilà pour les réelles motivations de Criston Cole, telles qu’on peut les deviner à travers les indices laissées par l’Archimestre Gyldayn dans Feu & Sang. Ca m’a l’air de tenir, à vous de me dire si vous n’êtes pas convaincus ou si vous voyez des failles.

     

    Parlons maintenant du Criston Cole d’ASOIAF, qui semble assez différent des trois Criston Cole déjà évoqués.

    Dans ASOIAF, le Criston Cole qui nous est présenté est grosso modo responsable de la Danse des Dragons. Dans l’histoire, il est même resté comme étant « le Faiseur-de-rois » (the Kingmaker). Surnom que George R.R. Martin référence et détourne trois fois :

    • En surnommant Jaime Lannister le Kingslayer
    • En appelant The Queenmaker le premier chapitre d’Arianne Martell, qui compte monter Myrcella contre son frère Tommen, et en faisant un double parallèle dans le chapitre Le Chevalier Souillé, dans l’esprit d’Arianne, entre la situation de la Danse des Dragons (demi-frère contre demi-sœurs) et les situations Tommen / Myrcella et Arianne / Trystan, et en disant qu’Anders Ferboys est le nouveau Criston Cole (alors que dans les faits c’est plus Arys du Rouvre qui joue les Criston Cole, sur ce coup-là).
    • En appelant The Kingbreaker le troisième chapitre de Barristan Selmy, dans lequel il vient arrêter le roi Hizdhar, qu’il soupçonne d’avoir comploté contre sa reine Daenerys (nouveau parralèle Aegion II / Rhaenyra vs Daenerys / Hizdhar, avec un chevalier blanc au milieu qui se sent obligé de prendre parti et de prendre les choses en main).

    Voyons les extraits.

    Quand Arianne Martell convainc Arys du Rouvre de proclamer Myrcella reine :

    — Myrcella possède davantage d’aptitudes à gouverner…

    — Un fils prévaut sur une fille.

    — Pourquoi ? Quel dieu l’a-t-il décrété ? Je suis l’héritière de mon père. Me faudrait-il renoncer à mes droits en faveur de mes frères ?

    — Vous déformez mes paroles. Je n’ai jamais dit… Le cas de Dorne est différent. Les Sept Couronnes n’ont jamais eu de reine qui gouverne.

    Le premier Viserys entendait avoir pour successeur sa fille Rhaenyra, comptez-vous le nier ? Or, pendant que le roi gisait à l’agonie, le lord Commandant de sa Garde décida qu’il devait en aller autrement. »

    Ser Criston Cole. En opposant le frère à la soeur, ce qui avait divisé la Garde en deux camps irréconciliables, Criston le Faiseur-de-rois s’était fait le fauteur de la terrible guerre que les chanteurs nommaient la Danse des Dragons. D’aucuns l’accusèrent d’agir de la sorte par ambition, car le prince Aegon était plus facile à manipuler que son intraitable soeur aînée. D’autres lui accordèrent des motifs plus nobles et arguèrent du fait qu’il défendait par là les antiques coutumes andales. Quelques-uns chuchotèrent qu’avant de prendre le blanc, ser Criston avait été l’amant de la princesse Rhaenyra, et qu’il voulait se venger de celle qui l’avait finalement berné. « Le Faiseur-de-rois trama des maux affreux, concéda ser Arys, et il les paya de manière affreuse, mais…

    — … Mais qui sait si les Sept ne vous ont pas envoyé ici de manière qu’un blanc chevalier parvienne à remettre d’aplomb ce qu’un autre avait établi de travers ?

    (…)

    « Avez-vous jamais vu les armoiries de la maison Toland de Spectremont ? »

    Il dut s’accorder un moment de réflexion. « Un dragon se dévorant la queue ?

    — Le dragon est le Temps. Celui-ci n’ayant ni commencement ni fin, toutes choses reviennent, le cycle achevé. Anders Ferboys est Criston Cole rené. Il chuchote à mon frère dans le tuyau de l’oreille que c’est lui qui devrait gouverner à la suite de notre père, qu’il n’est pas normal que des hommes s’agenouillent devant des femmes, que sa soeur Arianne est tout particulièrement impropre à régir Dorne, n’étant comme elle l’est qu’une bourrique opiniâtre et dévergondée. » Elle rejeta sa chevelure en arrière d’un air de défi. « Ainsi vos deux princesses ont-elles une cause commune, ser, tout comme elles ont en commun un chevalier qui, tout en protestant ses grands dieux les aimer toutes deux, ne veut pas se battre pour elles.

    — Je le ferai. » Ser Arys se laissa choir sur un genou. « Myrcella est effectivement l’aînée de Tommen, et mieux faite que lui pour la couronne. Qui défendra ses droits, si ce n’est son garde du corps royal ? Mon épée, ma vie, mon honneur, tout lui appartient… Ainsi qu’à vous, délices de mon coeur. J’en fais le serment, nul homme au monde ne vous dépouillera de vos droits de naissance aussi longtemps que j’aurai la force de brandir une épée. Je suis vôtre. Que voulez-vous obtenir de moi ? — Tout. » Elle s’agenouilla pour lui baiser les lèvres. « Tout, mon amour, mon véritable amour, mon cher amour et à jamais. Mais d’abord…

    — Demande, et c’est tien.

    — Myrcella. »

     

    On peut déjà voir plusieurs incohérences avec F&S :

    Selon Arianne Martell, Criston Cole fait quelque chose au moment où Vyseris est mourant. Déjà, question timing, ça colle pas avec Feu et Sang ou TWOIAF. Donc on peut imaginer que l’info selon laquelle le premier Conseil des Verts a caché la mort de Viserys pendant quelques jours est un scoop. Un peu étonnant, vu que les trois sources principales de Gyldayn, Munkun[Orwyle], Champignon et Septon Eustace, ainsi que Yandel ont l’air d’évoquer cela, et que au moins le livre de Munkun est très connu. Disons là qu’Arianne se goure ou est un peu floue dans sa formulation.

    Selon Arys du Rouvre, ce quelque chose monte Aegon II et Rhaenyra l’un contre l’autre, et divise la garde blanche.

    Bon. Là ça colle grosso modo, la garde blanche est belle et bien divisée ensuite.

    Mais contrairement à Arys du Rouvre, Feu et Sang ne met pas forcément toute la Danse des Dragons sur le dos de Criston Cole, loin de là. Criston Cole est loin d’être le seul à pousser à la guerre, Otto Hightower et la reine Alicent, voire Verge-de-Fer, sont plus moteurs que lui au premier Conseil Vert. Disons qu’Arys voit tout avec son prisme « Garde blanche », et qu’en plus il connaît mal son histoire (le « avant de prendre le blanc, ser Criston avait été l’amant de la princesse Rhaenyra, et qu’il voulait se venger de celle qui l’avait finalement berné » est quasi inconcevable, Rhaenyra à 8 ans quand Cole devient Garde Blanc… Et le « Il le paya de manière affreuse », mouais. Il meurt de trois flèches, sans gloire mais sans souffrir.).

    Après, on peut comprendre le texte comme « Criston Cole faisait passer Rhaenyra pour une dévergondée », ce qui est raccord.

    Seconde évocation de Criston Cole dans la saga principale : Jaime et Loras discutent autour du livre blanc.

    Des quantités de gens valeureux ont porté le blanc manteau. La plupart sont tombés dans l’oubli.

    — La plupart méritent l’oubli. Ce qui se perpétuera toujours, c’est la mémoire des héros. Des meilleurs.

    Des meilleurs et des pires. » Et c’est ainsi que l’un de nous risque de survivre en chanson. « Et de quelques-uns qui furent un tantinet des deux. Lui, par exemple. » Il tapota la page où s’était interrompue sa lecture. « Lui qui ? » Ser Loras se démancha le col pour regarder l’emblème. « Dix billettes noires sur champ écarlate. Je ne connais pas ces armoiries-là.
    — Elles appartenaient à Criston Cole, qui servit le premier Viserys et le deuxième Aegon. » Jaime referma le Blanc Livre. «On l’a surnommé le Faiseur-de-rois

    Contexte : Jaime vient d’enterrer son fils/neveu Joffrey et son père Tywin, et il se retrouve en charge du Royaume, ou en concurrence pour cette charge avec d’autres (Cersei, Kevan…), et on peut se dire qu’il se voit/ se demande s’il à la carrure pour être un « faiseur de rois » avec Tommen. Et tout comme à la fin de l’intégrale 3, quand il feuilletait le livre blanc en se demandant quelle trace il laisserait dans l’histoire, il est là en train de se demander comment il va rester dans l’histoire et dans les chansons : comme un bon chevalier blanc, ou comme le régicide et le type qui a permis l’assassinat de son propre père?

    Rediscutons de ce surnom de Faiseur de rois de Cole. Est-il mérité ? Mouais.

    Selon Gyldayn:

    • Criston Cole verse probablement le premier sang de la Danse des Dragons (Lyman des Essaims).
    • Il fait arrêter les partisans des Noirs présents au Donjon Rouge.
    • Il convainc ensuite Aegon II de revendiquer le trône (en deux phrases…)
    • Il pose lui-même publiquement la couronne sur sa tête pendant la cérémonie.
    • Il devient ensuite Main du Roi.
    • C’est aussi lui qui fait d’Aemond-Un-œil le régent et protecteur du royaume après les graves blessures d’Aegon II.
    • Et il mène les armées d’Aegon II.

    Tout cela fait de lui un des éléments déclencheurs, et lui donne une vraie importance politique… Mais Feu et Sang n’a pas l’air non plus de lui donner un rôle d’éminence grise ou de grand manipulateur responsable à lui seul de tout, comme le pense Arys. Et je ne sais pas trop non plus si on peut dire qu’il était «  à la fois parmi les meilleurs et les pires hommes de la Garde Blanche », comme le pense Jaime. Ses actions m’ont l’air… celles d’un exécutant sous la plume des mestres, celles d’un amoureux éconduit sous celle d’Eustace (donc d’un très mauvais garde blanc, oui).

    Mais grosso modo, telle qu’on nous le présent dans Feu & Sang, ladite guerre se serait faite sans lui pareil, Otto et Alicent Hightower n’ayant aucune envie de laisser le trône à Rhaenyra.

    Du coup, peut-être qu’en utilisant le personnage de Criston Cole, on a un bon exemple de la différence entre l’histoire « officielle » de Westeros, celle connue, et ce que Gyldayn amène de nouveau, qui surprend à la citadelle, selon Yandel ?

    Ou alors Jaime et Arys, qui sont tous deux de la Garde Blanche et mis face à leurs responsabilités, filtrent un peu toute leur vision du monde avec ce biais?

    Ou alors GrrM a juste changé son canon et toutes les incohérences entre F&S et ASOIAF vont être à passer dans la case « narrateurs non fiables, personnages qui ne connaissent pas plus que cela leur histoire »?

    Avis ?

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #104072
    Corondar
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1305

    Ou alors Jaime, Arianne et Arys baillaient aux corneilles durant les leçons d histoire de leurs mestres ? Tous trois peuvent avoir développé une vision personnelle et historiquement erronée du personnage par manque de connaissances historiques…

    Dans notre histoire, beaucoup de personnages historiques ont vu leur perception romantique imprégner et supplanter leur réalité historique. Ça doit aussi exister à Westeros…

    #104074
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4834

    Ou alors Jaime, Arianne et Arys baillaient aux corneilles durant les leçons d histoire de leurs mestres ?

    Je pense que c’est le plus probable. D’autant que tous les trois n’ont sans doute pas reçu une leçon aussi précise que celle que nous offre Gyldayn sur ce sujet (on fait le test ? Essayez de vous souvenir d’une vieille leçon apprise quand vous aviez huit ans et jamais revue depuis … Je suis sûr qu’on sera pas mal à se mélanger les pinceaux).

    C’est très intéressant de reprendre la saga principale une fois qu’on a F&S un peu en tête, parce qu’on se rend alors vraiment compte que tous les personnages (excepté Tyrion, peut-être) sont peu rigoureux avec l’histoire, la faute à un enseignement mi-mestrielle, mi-contes et légendes racontés par mon septon, ma septa, ma nounou, ma famille … Bran évoque de bonne foi Serwyn au Bouclier Miroir comme membre de la Garde Royale, alors que justement, Yandel tance très précisément cette croyance répandue chez les nobles dans TWOIAF. Jaime ne sait plus qui de Maegor ou de Jaehaerys a interdit les Pauvres Compagnons et Fils du Guerrier lors de la Guerre de la Foi. Dans le conte de Bael, Ygritte nous parle d’un Brandon Stark, roi de l’Hiver, mais elle évoque la route royale qui n’a été construite que sous les Targaryen. Et Jon, citant Vieille Nan pour épater Ygritte, raconte des bêtises sur le voyage de Jaehaerys à Winterfell :

    When he came to Winterfell, he brought his queen, six dragons, and half his court. The king had matters to discuss with his Warden of the North, and Alysanne grew bored, so she mounted her dragon Silverwing and flew north to see the Wall.

    Je pense que ce à quoi on assiste dans F&S, ce n’est pas une incohérence ou un changement de canon. C’est au contraire une manifestation assez classique de ce que fait GRRM dans ses écrits : ce qu’on retient de toi après ta mort, l’héritage que tu laisses aux générations future, c’est surtout basé sur ta réputation. Les actions et les intentions sont moins importantes dans la mémoire vive des gens que la réputation que tu as eu de ton vivant. Et une fois une réputation acquise, il est difficile de s’en débarrasser. C’est comme une souillure qui te poursuit toute ta vie et qui reste même après ta mort. Criston Cole s’inscrit à mon sens dans cette thématique : il a reçu le surnom de Faiseur-de-Roi avant sa mort, a été considéré par certains comme responsable de la Danse … et c’est ainsi qu’il reste dans les mémoires :

    Trois flèches traversèrent le champ, frappant Cole au ventre, au cou et à la poitrine. « Je ne veux pas de chansons qui content combien tu as bravement péri, Faiseur-de-roi, déclara Longfeuille. Des dizaines de milliers sont morts par ta faute. » Il parlait à un cadavre.

    Tout comme Theon risque de rester dans les mémoires comme Fratricide ou Jaime comme Régicide … (ou ser Gyles Belgrave dont on se souvient comme d’un traître, comme je l’évoquais ici. 😉 )

    Je ne pense pas pour le coup que cela soit très nouveau à la Citadelle : des comptes rendu plus ou moins à charge, ils doivent en avoir d’autres.

    #104085
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2386

    Assez d’accord avec vous. ^^
    Mais du coup on peut en effet penser que c’est plié pour Jaime, malheureusement: pour transformer le Régicide en Jaime Main-d’Or ou Jaime-les-bouclettes, va falloir embaucher quelques baladins. Ou vivre encore 50 ans et se distinguer lors d’événements particulièrement importants. Idem pour Tyrion le Kinslayer, Theon Turncloak, Robb le Roi loup-garou ou Daenerys la Harpie. ^^

    Sinon, bien vu pour Gyles Belgrave = Gyles Grismanteau, j’y crois. 😉

    Tout le monde ok pour dire qu’Eustace ne nous ment pas et que Criston Cole était un amoureux déçu de Rhaenyra, sinon?

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #104093
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4834

    Tout le monde ok pour dire qu’Eustace ne nous ment pas et que Criston Cole était un amoureux déçu de Rhaenyra, sinon?

    Franchement … C’est compliqué ^^ on a deux versions des faits qui se tiennent : celle de Champignon et celle d’Eustace, qui sont radicalement différentes, mais qui sont tout de même admissibles l’une comme l’autre.

    Le sentiment que j’avais avant Feu et Sang n’a pas changé : quand on regarde les différents portraits qui nous sont faits de Cole, celui d’Eustace est en définitive le plus négatif, celui qui est le plus à charge. Il lui fait complètement mériter son surnom de Faiseur-de-Roi. Eustace est celui qui met le plus souvent Cole au cœur des trahisons, dépeignant un homme sans foi ni loi.

    Dans la version d’Eustace, Rhaenyra n’est pas éprise de Cole, il dit d’ailleurs qu’elle a cédé sa virginité à Daemon en 111, sans considérer son Blanc Chevalier. En 114, il lui propose de s’enfuir avec lui en Essos et de se marier, mais elle refuse, car s’il est prêt à abandonner ses vœux de la garde Royale pour s’enfuir en Essos et devenir mercenaire, il risque aussi de trahir un jour ou l’autre son serment de mariage. (Dans la version de Champignon, beaucoup plus détaillée, et qui reste d’avantage en mémoire, c’est exactement l’inverse : Rhaenyra est amoureuse de ser Criston depuis des lustres et c’est lui qui repousse ses avances). C’est vrai que le brusque changement d’attitude de Cole peut laisser penser que la version d’Eustace est la bonne, mais en fait, on n’en sait rien. Ca se trouve, il éprouvait un amour purement platonique pour Rhaenyra et il n’a pas supporté ce qu’elle est devenue et ce qu’elle aurait pu faire du royaume si on l’avait laissé hériter de son père.

    Dans son récit toujours, il prétend que Cole a assassiné Lyman des Essaims (ce qui est la version retenue par Gyldayn et le lecteur, bien souvent), alors que Champignon dit qu’il le fait passer par une fenêtre (improbable, trop voyant même en pleine nuit) et que Munkun prétend qu’il est enfermé sur ordre de ser Otto et qu’il meurt en détention (tout à fait probable).  Eustace et Champignon n’étaient pas là. Munkun en revanche se base sur Orwyle qui assiste à la scène mais qui n’a pas forcément envie de dire qu’il a laissé commettre le meurtre d’un Noir sans rien dire … Donc aucune version n’est vraiment fiable.

    Alors qu’Eustace brosse par ailleurs un portrait assez accusateur d’Aegon II pour un religieux (un garçon paresseux, boudeur, glouton et un peu trop porté sur les servantes, qui entretient une maîtresse), il donne toutefois une image assez honorable (et probablement fausse) d’Aegon II, refusant d’abord  de prendre une couronne qui revient à sa sœur … Et c’est là qu’il fait intervenir une nouvelle fois, Cole le Faiseur-de-Roi :

    Ce fut seulement quand ser Criston le convainquit que la princesse le ferait assurément exécuter, lui et ses frères, si elle venait à coiffer la couronne, qu’Aegon hésita. « Tant que vivra un seul Targaryen légitime, aucun Fort ne pourra jamais espérer siéger sur le trône de fer, insista Cole. Rhaenyra n’a d’autre choix que de vous couper la tête si elle souhaite voir ses bâtards régner après elle. » Ce fut cela, et cela seulement, qui convainquit Aegon d’accepter la couronne que lui offrait le conseil restreint, insiste notre doux septon.

    Donc, Criston est bien responsable de la trahison d’Aegon II dans la version d’Eustace. Et bien sûr, comme Champignon et Munkun, il accuse Cole d’être responsable de l’intrusion de ser Arryk Cargyll à Peyredragon. Eustace de préciser que ser Arryk était réticent, mais forcé d’obéir à cause de ses vœux. Dans le récit d’Eustace, c’est encore Cole, en tant que Main du Roi, qui tend la couronne de régent à Aemond Un-Œil (ce qui n’est pas anormal, d’ailleurs)

    Si on s’arrêtait uniquement à la version d’Eustace, on aurait un personnage très peu nuancé. Champignon nous apporte un doute sympathique sur la personnalité de Criston : non-pas un amoureux déçu, mais un homme rigide sur ses vœux, déterminé à faire ce qu’il faut pour protéger le royaume d’une débauchée ^^ (Je trouve d’ailleurs intéressant de relever qu’Eustace, toujours si prompt à délayer les vices des uns et des autres, charge autant Cole … Il devait vraiment pas l’aimer ^^)

    #104118
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2386

    C’est vrai que le brusque changement d’attitude de Cole peut laisser penser que la version d’Eustace est la bonne, mais en fait, on n’en sait rien. Ca se trouve, il éprouvait un amour purement platonique pour Rhaenyra et il n’a pas supporté ce qu’elle est devenue et ce qu’elle aurait pu faire du royaume si on l’avait laissé hériter de son père.

    La version Eustace est beaucoup plus logique que la version Champignon à tous les niveaux, et explique les comportements de Cole, de Daeron, de Viserys, de Rhaenyra… sans ajouter de nouvelles questions.
    La version Champignon amène de nouvelles questions : Si Cole a repoussé Rhaenyra, pourquoi est-ce qu’ensuite il s’acharne sur Harwyn Fort et Joffrey Lonbec ? Pourquoi cette haine pour Rhaenyra ? Quand tu es celui qui met un râteau, en général ensuite tu oublies vite l’histoire. Quand tu te prends un râteau, ça fait plus mal.
    De plus, pourquoi Eustace, qui n’aime pas Rhaenyra, nous donnerait ici la version la plus favorable à Rhaenyra ?
    (On peut poser la question « Pourquoi Champignon, qui aimait bien Rhaenyra, nous donne la pire version pour Rhaenyra ? », aussi, mais bon, Champignon est fidèle à lui-même, comme dit Gyldayn, et sa version ressemble tellement à un très mauvais porno qu’elle ne tient pas debout une seconde).

    L’impression que tout cela me laisse, c’est quand même qu’Eustace est relativement crédible comme narrateur, le plus souvent. Il n’aime pas Rhaenyra, quand il n’est pas présent il invente ou répète des versions entendues parfois farfelues, il ajoute des détails symbolico-religieux faciles à repérer (le trône de fer qui griffe Rhaenyra malgré son armure, les morts en 7 coups ou 7 bouchées…), mais pour ce qui concerne les choses qui se sont passées dans les salles et couloirs du Donjon Rouge, il est plutôt crédible.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #104156
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4834

    La version Eustace est beaucoup plus logique que la version Champignon à tous les niveaux, et explique les comportements de Cole, de Daeron, de Viserys, de Rhaenyra… sans ajouter de nouvelles questions.

    Sauf qu’Eustace n’évoque pas Harwin Fort, par exemple. 😉 Pourquoi Rhaenyra aurait repoussé les avances de Cole dont elle a toujours été proche/éprise, mais pas celles d’Harwin Fort qui ne lui était rien jusqu’alors ? Eustace ne l’explique pas, il ne l’évoque même pas. Et même plus tard, il va jusqu’à nier qu’il ait été le père de ses enfants (un comble, alors que les rumeurs sont publiques, que tous les indices pointent vers une paternité d’Harwin Fort et qu’Eustace lui-même nous donne du grain à moudre concernant la paternité d’Harwin ! Pourquoi ce déni ?)

    Si Cole a repoussé Rhaenyra, pourquoi est-ce qu’ensuite il s’acharne sur Harwyn Fort et Joffrey Lonbec ? Pourquoi cette haine pour Rhaenyra ?

    Si vraiment Cole est vertueux et strict comme une vieille septa (comme Stannis ? ^^), Rhaenyra est passée dans son esprit de la petite princesse de conte de fée, parangon de beauté et de grâce, à une horrible garce, débauchée et dangereuse pour l’avenir du royaume. Criston semble garder une image fantasmée de Rhaenyra, dans la version de Champignon. Il la voit encore comme une petite fille vertueuse et chaste, pas comme ce qu’elle est réellement. Découvrir la réalité, pour un garçon un peu coincé qui fantasme sur ses vœux et la gloire éternelle de son service auprès d’une petite princesse parfaite, ça peut aussi avoir été une source de dépit et de crainte pour l’avenir du royaume, qui justifie ce qui se passe ensuite. ^^

    Harwin et Joffrey représentent pour lui la corruption et le déshonneur : Harwin ne s’est pas comporté en chevalier avec Rhaenyra. Quant à Joffrey, il est homosexuel, ce qui peut déplaire à Cole s’il fait vraiment partie de ces gens qui défendent les convenances et les traditions.

    En fait, les deux histoires sont possibles, selon moi. C’est juste que chacune est basée sur le présupposé d’une personnalité bien particulière de Criston Cole : Eustace le dépeint comme un mec assez banal, assez normal, Champignon en fait un personnage plus torturé, plus sombre, qui aurait agit (chose rare) par sens du devoir et de l’honneur (?).
    Dans le fond, je comprends qu’on ait plutôt tendance à croire Eustace sur ce coup-là. 😉 Mais d’après moi, on ne peut pas être parfaitement sûr.

    De plus, pourquoi Eustace, qui n’aime pas Rhaenyra, nous donnerait ici la version la plus favorable à Rhaenyra ?
    (On peut poser la question « Pourquoi Champignon, qui aimait bien Rhaenyra, nous donne la pire version pour Rhaenyra ? », aussi, mais bon, Champignon est fidèle à lui-même, comme dit Gyldayn, et sa version ressemble tellement à un très mauvais porno qu’elle ne tient pas debout une seconde).

    En peut effectivement retourner la question : Pourquoi Champignon qui aime bien Rhaenyra n’arrête pas de la dénigrer par ailleurs ? ^^ Sa version des événements est dégradante et humiliante pour Rhaenyra. Je veux bien que Champignon ait son propre code moral, mais on ne peut pas dire qu’il brosse de Rhaenyra un portrait flatteur, à ce moment, alors qu’il lui arrive d’être plus tendre par ailleurs.

    Et puis, ce n’est pas parce qu’Eustace n’apprécie pas Rhaenyra et la voit comme une usurpatrice qu’il tient absolument à la dénigrer en permanence (il le fait pendant son règne, mais pas énormément avant) : ce n’est même pas de lui que viennent les pires rumeurs concernant Rhaenyra, au final. Quand Rhaenyra est forcée de se marier à Laenor Velaryon, Eustace la décrit comme repentante et humble, face à son père. Quand il aborde le chapitre de la paternité de ces enfants, il rejette la rumeur qui en fait les fils d’Harwin Fort (C’eut pourtant été tellement plus simple de confirmer). Il la dépeint d’ailleurs plutôt comme une mère attentionnée et aimante. (On ne peut pas dire qu’il soit aussi tendre avec Aegon II 😉 ).

    L’impression que tout cela me laisse, c’est quand même qu’Eustace est relativement crédible comme narrateur, le plus souvent.

    Tu trouves crédible Jacaerys qui passe son séjour auprès de Cregan Stark a essayé de le convaincre d’abandonner ses faux dieux ? ^^ Parce que perso, c’est un passage qui m’amuse toujours autant.

    L’impression que me laisse Eustace, c’est que c’est qu’il est aussi peu fiable que Champignon, mais dans son propre registre, allant toujours nous parler de personnages qui prient, jeûnent, se montrent plus saints et pieux qu’ils n’étaient réellement (à part Aegon II, Daemon et Criston Cole, qu’il n’a pas l’air d’aimer). Eustace infirme des rumeurs qui paraissent pourtant crédibles et fondées (la paternité des fils de Rhaenyra, l’homosexualité de Jeyne Arryn). Sa version est plus crédible que les élucubrations de Champignon, et ses mensonges semblent globalement toujours plus balourds / évidents … Ca ne veut pas dire qu’il a raison ou qu’il dit la vérité. 😉 Parfois, la vraie histoire est celle qui paraît la moins réaliste. ^^

    Donc perso, quand les sources sont aussi divisées sur une question et qu’on n’a pas de troisième point de vue ou d’élément capable de trancher … J’ai du mal à définir une version de l’histoire comme « la bonne » .

    #161283
    Céleste
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 365

    Tout le monde ok pour dire qu’Eustace ne nous ment pas et que Criston Cole était un amoureux déçu de Rhaenyra, sinon?

    Oui, perso je pense que c’est plus logique comme ça. Mais je pense que les deux versions sont vraies ou ont du vrai. A mon avis ils étaient amoureux l’un de l’autre, Rhaenyra a choisi le trône plutôt que lui, alors il s’est mis en tête de tout faire pour le lui enlever.

    Les infos que je retiens :

    • Viserys apprend à Rhaenyra qu’elle devra se marier avec Laenor Velaryon. Il la condamne ainsi à un mariage sans enfants alors qu’elle sera la prochaine Reine de Westeros. Elle refuse férocement ce mariage mais cède au chantage pour le trône. Elle choisit donc d’être l’héritière du roi plutôt que d’avoir un mariage d’amour et/ou des enfants/héritiers.
    • Le jour même, grosse brouille entre les deux meilleurs amis du monde, Rhaenyra et Criston Cole.
    • Suite à cela, il changera de camp et fera tout pour que Rhaenyra ne devienne pas reine.
    • Lors du tournoi du mariage, Criston Cole blesse le champion de Rhaenyra et blesse mortellement celui de son époux. On nous le décrit « combattant avec une fureur noire »

    Je pense qu’il est probable que Rhaenyra ait fait une proposition indécente à Criston Cole qu’il a refusée de type « Laenor sera mon époux mais tu seras le père de mes enfants ». En cela la version de Champignon serait un peu vrai, Criston Cole l’aurait rejetée et peut-être qu’elle est revenue en pleure.

    Mais cela ne justifie pas la haine de Criston Cole et le massacre du champion de Laenor. En revanche, s’il y a eu une amourette entre la princesse et le garde royal, le fait qu’elle ait cédé au chantage du roi équivaut à dire qu’elle choisit d’être reine plutôt que de le choisir lui. Criston Cole pourrait alors jurer qu’il fera tout pour lui retirer son héritage.
    Ce qui est à peu près la version du Septon ^^

    Pour ajouter du drama, on peut imaginer qu’elle a été réconfortée par Harwin. Criston est revenu vers elle pour se réconcilier et les surprend. Mais bon c’est vraiment si on aime le drama 😀

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #161359
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 429

    A titre personnel je pense vraiment que Cole n’est pas un amoureux déçu. Il reste un type auquel le service des Targaryens l’a projeté bien au-delà de sa condition réelle (il est d’une maison anecdotique).  Et surtout il a servi après Ryam Redwyne qui avait purgé Lucamore le Dépravé, ce qui a vraiment dû le marquer énormément.

    Pour moi il a pris Rahenyra en haine car elle a été une « tentatrice ». Cole devait être tellement à cheval sur ses devoirs qu’il hait jusqu’aux sources de tentations. On ne lui connait ni maitresses ni vices particuliers. Cela expliquerait d’autant plus pourquoi les Verts l’acceptent si facilement et pourquoi Viserys n’agit pas contre lui comme il l’a fait contre Daemon.

    Quant à sa réputation de Kingmaker, franchement je la comprends pas. Historiquement, GRRM s’inspire du comte de Warwick qui est certainement le dépositaire d’une des plus grosses concentrations féodales de l’histoire anglaise, et qui a eu des influences décisives.  Cole lui n’a même pas réussi à apporter d’autres soutiens que sa personne, et n’a pu tenir sa propre Garde Royale. Alors à part des gestes symboliques (creux) de couronner Aegon II je vois pas. Aurait-il été Noir lors de la mort de Viserys qu’il aurait simplement perdu sa tête.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 2 semaines par R.Graymarch.
    #161371
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4834

    Pour moi il a pris Rahenyra en haine car elle a été une « tentatrice ». Cole devait être tellement à cheval sur ses devoirs qu’il hait jusqu’aux sources de tentations. On ne lui connait ni maitresses ni vices particuliers. Cela expliquerait d’autant plus pourquoi les Verts l’acceptent si facilement et pourquoi Viserys n’agit pas contre lui comme il l’a fait contre Daemon.

    Justement, je me fais la remarque qu’on analyse beaucoup Criston par rapport aux histoire qu’on a sur lui avant le début de la Danse, mais pas tant que ça sur les informations qu’on en a après. Et qui sont pourtant importantes !

    Les motifs qu’il invoque pour repousser les prétentions de Rhaenyra (sur lesquels nos trois chroniaueurs préférés semblent d’accord) sont les suivants :

    Ser Criston Cole prit la parole. Si la princesse devait régner, leur rappela-t-il, ce serait Jacaerys Velaryon qui régnerait à sa suite. « Puissent les Sept nous préserver d’asseoir un bâtard sur le trône de fer. » Il évoqua les moeurs dissolues de Rhaenyra et l’infamie de son époux. « Ils transformeront le Donjon Rouge en lupanar. Aucune fille d’aucun homme ne sera en sécurité, ni aucune épouse. Même les garçons… nous savons ce qu’était Laenor. »

    Feu et Sang : La Mort des Dragons – Les Noirs et les Verts.

    Ca peut donner un aperçu de ce qu’était le bonhomme, sauf à le croire hypocrite.

    Pour ce qui est de l’intérêt pour les femmes … On ne lui en connaît qu’une, il me semble, par une des rumeurs les plus douteuses de Champignon :

    Le prince Aemond refusa d’envisager cette « lâche solution ». En tant que régent de son frère, il aurait pu exiger de la Main obéissance ; pourtant, il n’en fit rien. Munkun attribue cela à son respect pour un homme qui était son aîné, alors que Champignon suggère que les deux hommes étaient devenus rivaux pour l’affection de la nourrice, Alys Rivers, qui avait employé des philtres d’amour et des potions pour embraser leur passion. Septon Eustace se fait en partie l’écho du nain, mais affirme que seul Aemond s’était amouraché de Rivers, au point de ne pouvoir supporter l’idée de la quitter.
    Quelle que soit la raison, ser Criston et le prince Aemond décidèrent de se séparer. Cole prendrait le commandement de leur ost et le mènerait au sud rejoindre Ormund Hightower et le prince Daeron, mais le prince régent ne les accompagnerait pas.

    Feu et Sang : La Mort des Dragons – Le triomphe de Rhaenyra.

    Criston Cole, le Faiseur d’embrouille ^^ L’homme qui parvint à se fâcher avec les Noirs et les Verts.

    Quant à sa réputation de Kingmaker, franchement je la comprends pas.

    Pour moi, Martin tisse un parallèle avec Jaime (lui-aussi dans la Garde Royale, lui aussi impliqué dans une histoire d’adultère de la « reine » , lui aussi un personnage gris mélange de bien et de mal …) ; et tout comme pour Jaime, la réputation que Criston Cole se gagne et son surnom le poursuivent même au-delà de la mort.

    Après, dire qu’il a été inutile à la cause verte, ce serait mentir : il est (largement) partie prenante de la prise de pouvoir d’Aegon II : Alicent et Otto n’auraient pas réussi seuls sans son appui : Verge-de-Fer était de leur côté, Orwyle et Tyland Lannister ont sûrement suivis le sens du vent, Larys Fort joue un jeu complexe à décrypter, Lyman des Essaims est le seul à s’être exprimé contre … et dans la plupart des versions, c’est Cole qui le fait taire. Il aide aussi les Verts à capturer les partisans de la reine à Port-Réal, puis il mène la mini-campagne dans les terres de la Couronne (Sac de Sombreval, Siège de Repos-des-Freux), le tout menant à la mort de Rhaenys et Meleys, ce aui affaiblit Rhaenyra et menace la concorde avec les Velaryon.

    Ok, ce ne sont pas de grosses réalisations … Et elles sont entachées par de nombreuses erreurs : Repos-des-Freux manque de faire mourir Aegon II et le rend indisponible pour le reste de la guerre ; la récupération d’Harrenhal avec Aemond est un sacré désastre et le Bal du Boucher qui suit est encore pire. (A noter qu’il a beau soutenir certains plans tordus d’Aemond comme la reprise d’Harrenhal, il met quand même son veto sur d’autres comme l’attaque contre Port-Réal, totalement suicidaire et stupide.)

    De toute façon, Cole faisait partie de la Garde Royale, il était censé servir et protéger. En couronnant lui-même le roi qu’il a choisi, même si c’est symbolique, il ne remplit pas son rôle, il outrepasse ses fonctions. son rôle était de servir, pas de décider à la place des autres. Et pour ça, les Noirs le déteste. On remarquera d’ailleurs qu’il y a une certaine volonté (par la suite) de lui faire assumer à Cole, celui qui n’est rien, la plus grande part possible de responsabilité dans la guerre :

    Le Grand Mestre Orwyle nous raconte que, sur ordre de ser Otto Hightower, on s’empara de lord des Essaims à la porte pour l’escorter au cachot. Enfermé dans une cellule obscure, il finirait par y périr d’un refroidissement en attendant son procès.
    Septon Eustace raconte une autre version. Dans son récit, ser Criston Cole força lord des Essaims à reprendre son siège et lui ouvrit la gorge avec un poignard. Champignon accuse lui aussi ser Criston de la mort de sa seigneurie, mais, dans sa version, Cole saisit le vieil homme au collet et le jeta par une fenêtre, pour périr empalé sur les piques de fer de la douve sèche en contrebas.

    Feu et Sang : La Mort des Dragons – Les Noirs et les Verts.

    Orwyle a des choses à cacher … Mais Eustace et Champignon ont un parti-pris contre Cole … Qui a la bonne version là-dedans ? Difficile à dire.

    #161375
    Céleste
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 365

    Le Grand Mestre Orwyle nous raconte que, sur ordre de ser Otto Hightower, on s’empara de lord des Essaims à la porte pour l’escorter au cachot. Enfermé dans une cellule obscure, il finirait par y périr d’un refroidissement en attendant son procès. Septon Eustace raconte une autre version. Dans son récit, ser Criston Cole força lord des Essaims à reprendre son siège et lui ouvrit la gorge avec un poignard. Champignon accuse lui aussi ser Criston de la mort de sa seigneurie, mais, dans sa version, Cole saisit le vieil homme au collet et le jeta par une fenêtre, pour périr empalé sur les piques de fer de la douve sèche en contrebas.

    Feu et Sang : La Mort des Dragons – Les Noirs et les Verts.

    Orwyle a des choses à cacher … Mais Eustace et Champignon ont un parti-pris contre Cole … Qui a la bonne version là-dedans ? Difficile à dire.

    Chose encore plus étrange, le narrateur tranche en faveur du meurtre ensuite :

    Le meurtre de lord des Essaims au conseil vert n’était pas encore largement connu ; on pensait en général que sa seigneurie se languissait dans quelque oubliette. Si l’on ne voyait plus à la cour divers visages familiers, aucune tête n’était apparue au-dessus des portes du château, et beaucoup espéraient encore que la question de la succession serait résolue de manière pacifique

    Les Hightower sont hautement responsables dans ce qu’il va arriver mais on peut se demander si le coup d’État aurait été possible sans le Lord Commandant de la Garde Royale de leur côté. Sans parler du fait qu’ils se montent pas mal la tête entre eux avec des idées farfelues pour justifier leur action.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #161414
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4834

    Chose encore plus étrange, le narrateur tranche en faveur du meurtre ensuite :

    Gyldayn (Martin) aime les versions « populaires » … il a tendance à les tenir pour acquise. (Je crois qu’on a d’autres exemples, notamment avec les histoires de bâtards, où parfois il rappelle le doute, parfois, il livre le fond de sa pensée.) Ça peut être interprété comme une confirmation de la part de Martin, mais on peut aussi y voir un biais d’écriture de Gyldayn. ^^

    Les Hightower sont hautement responsables dans ce qu’il va arriver mais on peut se demander si le coup d’État aurait été possible sans le Lord Commandant de la Garde Royale de leur côté. Sans parler du fait qu’ils se montent pas mal la tête entre eux avec des idées farfelues pour justifier leur action.

    Pour moi, comme souvent avec l’écriture de Martin, c’est vraiment l’agencement de tous un tas de facteurs complexes qui permet l’aboutissement d’une situation : les Hightower et Criston Cole sont deux facteurs déterminants, mais il y en a beaucoup d’autres. Le Conseil restreint majoritairement à leur solde. La féminité de Rhaenyra qui la prive de certains soutiens. La réputation qu’elle et son consort se sont attirés ne jouent pas non-plus complètement en leur faveur. Le fait que le serment de 105 soit si ancien. L’absence de Rhaenyra à la mort de son père et son manque d’influence et d’amitié dans la capitale. son accouchement qui se produit au même moment.

    #161422
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 429

    Je pense que Criston n’a pas été essentiel à la prise de pouvoir des Verts à Port-Réal en 129.

    Le conseil était verrouillé même sans lui. Alicent et Otto Hightower ont clairement mis au pas le personnel du Donjon Rouge, Criston Cole n’a fait qu’y apporter sa voix et son épée. GRRM aurait pu lui accorder plus d’importance, en étant celui qui arrête un contre-coup d’état ou en le rendant juste plus efficace militairement. Mais bon, globalement les Verts servent de faire-valoir aux Noirs qui se tirent ensuite une balle dans le pied pour rééquilibrer la partie.

    De manière générale il n’y a vraiment pas de figure du grand baron à la Warwick quintessentiel pour sa faction chez les Verts. Les noirs ont Corlys Velaryon au moins.

    #161430
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2469

    Une prise de pouvoir, ce n’est pas que politique, c’est aussi un coup de force. On le voit dans notre univers mais aussi dans AGOT, chaque faction tente de s’assurer des hommes une fois Robert mort: ceux de leur maison,  du Guet, la Garde Royale, etc.

    Il est assez évident que Criston Cole incarne la part de la force armée. Il a la responsabilité de la sécurité et ce sont lui et ses gardes qui convoquent tout le monde au milieu de la nuit. Quand t’es un courtisan-politicien convoqué par des hommes balèzes armés au milieu de la nuit, t’es souvent d’accord avec eux.

    Sinon, il faut dire que Cole prend beaucoup la lumière, c’est par exemple lui qui pose la couronne sur la tête d’Aegon II. Les gens qui trouvent des sobriquets se focalisent souvent là-dessus à chaud au moment d’en adopter un, ils ne font pas une analyse du bilan a posteriori et n’en changent jamais, ou presque. Donc Cole est logiquement devenu un Faiseur de roi sur le moment et l’est resté.

14 sujets de 1 à 14 (sur un total de 14)
  • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.