[Fire and Blood] Le siège secret – un homme dans l'ombre

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Ce sujet a 26 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  Eridan, il y a 1 semaine.

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    Eridan
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    Le Printemps Lysien (ou Lysénien dans TWOIAF) est un événement relativement secondaire de l’histoire des Targaryens, qui se produit sur la fin de la régence d’Aegon III et implique de nombreuses personnalités importantes de l’époque. Mal-raconté dans TWOIAF, Fire and Blood en offre enfin une version complète … mais qui laisse planer un ultime mystère : qui a organisé le complot ? Qui est le « joueur de l’ombre » ?

    La réponse semble évidente, le texte semble désigner un coupable tout trouvé … Mais cette solution cache peut-être une réalité plus complexe.

    1) Le Printemps Lysénien

    Tout commence en 135, avec une tentative d’empoisonnement qui visait (apparemment) Aegon III et sa jeune reine, récemment épousée, Daenaera Velaryon. L’incident coûte la vie du goûteur d’Aegon, le jeune Gaemon Palehair. Cet incident reste mystérieux, leurs auteurs ne sont pas démasqués et le régent – Main du Roi, lord Rowan, ne donne pas de suite aux inquisitions menées par les confesseurs du roi.

    Le Printemps lysien commence réellement quelques temps plus tard, à la mort de Lysandro Rogare, Premier Magistrat de Lys et chef de la famille Rogare. Les Rogare avait accumulé énormément d’influence, de pouvoir et de richesse au cours des années précédentes, que ce soit à Lys, à Dorne ou dans les Sept Couronnes. Avec la mort de Lysandro, son fils aîné Lysaro engage de folle somme d’argent pour maintenir le statut de sa famille… Argent qui ne lui appartient pas, mais qui est prélevé dans les caisses de la banque familiale. Les projets de Lysandro échouent, l’argent est perdu et la banque fait faillite. Tous les clients de la banque sont ruinés, y compris les Ouestriens qui avaient confié leur argent à la succursale de la banque Rogare basée à Port-Réal.

    Les Rogare de Port-Réal sont rapidement mis en état d’arrestation par la Garde Royale ou les manteaux d’or, et parqués dans la Tour de la Main … où ils sont bientôt rejoints par Lord Thaddeus Rowan, régent et Main d’Aegon III, arrêté lui-aussi par la Garde Royale. Les incarcérations se multiplient … Mais Aegon III et son frère Viserys refusent de livrer Larra Rogare, épouse de Viserys, à ceux qui la réclament pour qu’elle soit jugée. Le roi et sa famille se réfugient dans la Citadelle de Maegor, assiégés par ceux qui devraient normalement les servir. Au bout de quelques jours de cette situation ubuesque, lord Rowan est présenté devant le roi pour confesser ses crimes contre la couronne, reconnaître qu’il a comploté avec les Lysiens contre Aegon III … Mais grâce à l’astucieuse intervention du prince Viserys, ses aveux se retournent contre les assiégants, mettant à jour le véritable complot : plusieurs courtisans, officiers de la couronnes ou proches du roi se sont servis du prétexte de la banqueroute de la banque Rogare pour accuser les Lysiens de trahison et les faire arrêter. Il était prévu de les faire tous exécuter (y compris Larra Rogare) afin que le prince Viserys soit libre de se remarier. A terme, il semble que le but ultime de cette conspiration était d’installer Viserys sur le trône… Il semblerait donc que les conspirateurs ait été également responsables de la tentative d’empoisonnement qui avait eu lieu plus tôt dans l’année (perso, je me demande encore si les deux événements sont aussi liés que ce qu’on en a dit par la suite, mais en attendant, les conspirateurs du Printemps Lysien se sont retrouvés accusés du meurtre de Gaemon et de la tentative d’empoisonnement).

    Rapidement, les conspirateurs sont dénoncés et arrêtés. En voici la liste :

    • Lord George Graceford, Lord Confesseur ;
    • ser Marston Waters, Lord Commandant de la Garde Royale (et brièvement Main du Roi durant cette période) ;
    • ser Amaury Peake de la Garde Royale ;
    • ser Mervyn Flowers de la Garde Royale ;
    • Tessario le Tigre, (un mercenaire) capitaine de de la garde personnelle de la Main,
    • Septon Bernard, conseiller spirituel de la cour ;
    • ser Gareth Long, maître d’armes du Donjon Rouge ;
    • ser Lucas Bonleu, commandant du Guet de Port-Réal ;
    • ser Victor Risley, Justice du Roi ;
    • lady Lucinda Penrose, dame de parage de la reine ;
    • lady Priscella Hogg, dame de parage de la reine ;
    • lady Cassandra Baratheon dame de parage de la reine.

    Seulement, un doute subsiste… Est-ce qu’un des comploteurs ne serait pas passé entre les mailles du filet ?

    Tessario le Tigre révèle qu’on lui a promis de belles récompenses pour le prix de sa trahison, mais qui a fait cette promesse ? Il refuse d’abord de répondre, puis sous la torture, sa langue se délie :

    Le premier nom qu’il donna fut celui de Marston Waters, mais après plus ample interrogation, il nomma George Graceford et plus tard encore Mervyn Flowers. Champignon nous dit que le Tigre se préparait à donner un quatrième nom, peut-être le véritable, lorsqu’il expira.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    Si on en croit la version de Champignon, il y aurait quelqu’un d’autre, un « joueur dans l’ombre » , qui serait à l’origine de toute ces manigances :

    Dans Le Témoignage de Champignon, le fou écrit clairement ce que peu osèrent dire à l’époque : qu’il y avait sûrement eu un autre conspirateur, seigneur et maître du reste, l’homme qui avait mis tout ceci en œuvre de loin, employant les autres à tirer les marrons du feu. Le « joueur dans l’ombre », l’appelle Champignon.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    Et Champignon de décrire les conspirateurs, affirmant qu’aucun d’eux n’avaient la personnalité pour organiser et mener pareille conspiration : « Graceford est cruel mais pas intelligent, Long est courageux mais pas rusé, Risley est un sot, septon Bernard un stupide dévot, Tessario un maudit Volantain, pire que les Lysiens. Les femmes sont des femmes et la Garde Royale est plus habituée à obéir aux ordres qu’à les donner. Lucas Bonleu adorait fanfaronner dans son manteau d’or, il pouvait boire, se battre et coucher avec ses meilleurs hommes, il n’était pas un comploteur. »

    Champignon ose avancer un nom, qui ne fut jamais cité à l’époque par les conspirateurs eux-mêmes :

    Et tous avaient des liens avec un homme : Unwin Peake, sire de Stellepique, de Petrebourg et de Boisblanc, autrefois Main du Roi.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    2) Le coupable idéal : Unwin Peake

    Unwin Peake, le puissant et orgueilleux seigneur de Stellepique… Une proposition qui paraît parfaitement évidente, si on a lu les chapitres précédents. Peake n’est pas un amateur en terme de complot : il a fait partie du complot des Chausses-trappes pendant la Danse des Dragons.

    Devenu régent d’Aegon III sur le tard, il avait concentré énormément de pouvoirs entre ses mains en devenant Main du Roi. Il s’était compromis ou était soupçonné dans bon nombre d’intrigues, et tous les conspirateurs du Printemps Lysien lui devaient leur position à la cour, sa disgrâce n’ayant pas entraîné la leur. En réalité, déjà à l’époque, sa culpabilité était évoquée… mais personne n’a osé le mettre directement en cause :

    Un nom ne fut jamais cité, bien qu’il plane sur le Donjon Rouge comme un nuage. Dans Le Témoignage de Champignon, le fou écrit clairement ce que peu osèrent dire à l’époque : […]
    Sans doute d’autres eurent-ils les mêmes soupçons une fois que le complot pour tuer le roi eut été dévoilé.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    A l’issu du siège de la Citadelle de Maegor, les seigneurs des Sept Couronnes sont assemblés ( fin 135 – début 136) en un Grand Conseil afin de nommer des régents et une Main qui pourra juger les conspirateurs. L’attitude de Peake à cette occasion mérite d’être étudiée :

    Néanmoins, la suite la plus importante fut celle qui accompagnait lord Unwin Peake, qui amena un millier de ses hommes et cinq cents épées-louées. (« De quoi peut-il bien avoir peur ? » plaisanta Champignon.)

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    Unwin Peake vient avec la troupe la plus imposante. Champignon suppose qu’il pouvait être effrayé… Est-ce un signe de culpabilité ? Pas vraiment : tout seigneur roué et intrigant comme lord Unwin aurait sans doute agi de la sorte. Unwin Peake s’est fait énormément d’ennemis durant la régence et il ne peut évidemment pas ignorer que tous les conspirateurs ont un lien avec lui… Qu’il soit coupable ou non, sa mise en accusation n’est pas loin ! Et Unwin Peake n’est pas le genre d’homme à se rendre pacifiquement auprès de ses adversaires sans se battre ou sans faire la démonstration qu’il peut résister… Donc pour moi, l’escorte ne prouve rien en soi.

    Ce qui est plus surprenant, peut-être, c’est l’absence de réaction d’Unwin Peake : alors que les débats font rage pour désigner de nouveaux régents, il n’aurait rien tenté… Et son nom a été proposé (surtout par les habitants du Bief) pour tenir le poste de Main, mais lui-même ne semble rien réclamer, rien tenter pour obtenir ces positions. Aurait-il appris à se faire plus discret avec le temps ?

    Au cours des procès des comploteurs qui suivent, sa culpabilité n’a pas pu être établi, malgré les interrogatoires menés par les régents et la Main :

    Lord Manderly, le Grand Mestre Munkun et les régents soumirent les trois femmes à un interrogatoire serré, peut-être (comme le prétend Champignon) en cherchant à faire surgir le nom d’une quatrième femme, jusqu’ici jamais citée : lady Clarice Osgris, tante veuve de lord Unwin Peake. Elle supervisait toutes les demoiselles de la reine Daenaera, ses dames de compagnie et ses suivantes, comme elle s’occupait de celles de la reine Jaehaera avant elles, et connaissait fort bien nombre des conspirateurs reconnus […] Si elle était mêlée à cela, il était probable que lord Unwin l’était aussi. Toutes leurs questions restèrent vaines, toutefois, et quand lord Torrhen demanda sans ambages si lady Clarice avait été complice, les trois condamnées ne purent toutes les trois que secouer la tête.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    On notera d’ailleurs que Champignon écarte de manière bien frivole une hypothèse, lorsqu’il dit que « les femmes sont des femmes » et qu’il en déduit qu’elles n’ont pas pu être « l’homme de l’ombre » … Champignon cède au machisme ambiant, ignorant que les femmes sont tout aussi capables que les hommes d’être instigatrices et organisatrices d’intrigues complexes (demandez à Cersei…). Clarisse Osgris aurait-elle pu être elle-même au centre du complot ? Difficile à dire, on la connaît trop peu… Et du reste, les dénégations des trois femmes semblent l’innocenter.

    Par la suite, la culpabilité de lord Unwin n’est plus évoquée… Il semble donc impossible d’être sûr qu’il a bien organisé le complot… Et en vérité, un élément laisse penser qu’il n’a pas pu le faire :

    Mais Peake se trouvait à Stellepique durant le siège secret et aucun de ses supposés fantoches n’avait jamais prononcé son nom, aussi rien ne prouvait-il son implication, à l’époque comme aujourd’hui.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    Voila un détail gênant… Peake est à Stellepique pendant tout ce temps, très loin de Port-Réal. Ca pose un sacré problème pour organiser une conspiration. Ce n’est pas impossible, bien sûr, mais ça complique les choses : comment fait-il passer ses consignes ? Comment a-t-il orchestré son coup ?

    Unwin Peake est un suspect évident … Mais il est tout aussi évident qu’il n’avait pas moyen de diriger les conspirateurs pendant le siège secret de la Citadelle de Maegor. Peut-être qu’il a bien été à l’initiative de la conspiration… Mais il est difficile de croire qu’il a bien on peut aussi deviner l’implication d’un autre personnage, qui lui non-plus, n’a jamais été directement accusé… mais dont la responsabilité transparaît.

    3) Un suspect moins évident ?

    Afin de comprendre le Printemps Lysien, il faut se demander comment il a commencé. L’arrestation des Rogare était facile, n’importe qui aurait pu l’ordonner sans trop se compromettre… Mais comment justifier l’arrestation de Thaddeus Rowan, qui est Main du Roi et régent ? Sur quoi fondaient-ils leur légitimité à agir ? Ils devaient bien espérer avoir le droit de leur côté, sans quoi, leur entreprise était illégale et compromise, dès le départ. D’ailleurs, plusieurs « comploteurs » prétendront avoir agit de bonne foi et maintiendront leur affirmation :

    Certains protestèrent de leur innocence, tandis que d’autres affirmaient, comme l’avait fait ser Marston, qu’ils avaient agi avec la sincère conviction que Thaddeus Rowan et les Lysiens étaient les traîtres.
    […]
    Cinq continuaient à protester de leur innocence, déclarant qu’elles avaient réellement cru que la trahison venait de lord Rowan et qu’elles avaient ainsi rejoint la conspiration pour sauver Sa Grâce des Lysiens qui voulaient sa mort.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    Toute l’action menée par les comploteurs devait donc bien avoir un fondement légal (aussi fragile soit-il) sans quoi, personne n’aurait suivi un acte qui ressemble à une rébellion ouverte contre le roi… Il fallait donc quelqu’un qui ait à le fois un titre et une autorité suffisante pour donner les ordres.

    On a l’explication lors de l’échange entre Viserys et ser Amaury Peake de la Garde Royale :

    « Votre dame est requise pour être questionnée en liaison avec la trahison de ses frères, dit-il au prince.
    — Et qui donc la requiert ?
    La Main du Roi, répondit ser Amaury.
    — Lord Rowan ?
    Lord Rowan a été démis de sa charge. Ser Marston Waters est la nouvelle Main du Roi. »
    À ce moment précis, Aegon III en personne émergea de la porte de la Citadelle pour venir se placer à côté de son frère. « Je suis le roi, leur rappela Sa Grâce, et je n’ai jamais désigné ser Marston pour être ma Main. »
    L’intervention d’Aegon prit ser Amaury à contrepied, nous dit Champignon, mais, après un instant d’hésitation, il déclara : « Votre Grâce est encore un enfant. Jusqu’à ce que vous atteigniez votre majorité, sire, vos seigneurs léaux doivent assumer de tels choix à votre place. Ser Marston a été choisi par vos régents.
    Mon régent est lord Rowan, insista le roi.
    Plus maintenant. Lord Rowan a trahi votre confiance. Sa régence est terminée.
    Par quelle autorité ?
    La Main du Roi », répondit le chevalier blanc.
    Le prince Viserys éclata de rire à cette réponse (car le roi Aegon ne riait jamais, à la consternation de Champignon) et résuma : « La Main nomme le régent, le régent nomme la Main, et tourne, tourne, tourne la ronde…

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    Comme toujours, il est intéressant de noter la hierarchie complexe et parfois paradoxale qui peut exister entre le(s) régent(s) et la Main du Roi …

    Donc, les conspirateurs agissent sous l’autorité de Marston Waters, lord Commandant de la Garde Royale et Main du Roi… Ce même Marston qui hésite à prendre la Citadelle d’assaut… Ce même Marston qui semble si surpris de voir lord Rowan avouer des crimes imaginaires (comme s’il ne s’y attendait pas)… Ce même Marston qui est si prompt à abandonner le parti des conspirateurs quand il comprend que la partie est perdue… Champignon avait raison à ce sujet : la Garde Royale est plus habituée à obéir aux ordres, et Marston n’est qu’un exécutant dans cette histoire, mais pas le cerveau de l’affaire.

    Les comploteurs agissent peut-être sous l’autorité de la Main du Roi… Mais la Main du Roi, Marston Waters, a été nommé par « les régents » , nous dit Amaury Peake, c’est donc de ce côté-là qu’il faut chercher… et un coupable apparaît sans trop de difficulté. Il était déjà désigné comme tel dans TWOIAF :

    Lord Rowan, alors Main et l’un des derniers régents, fut accusé de complicité dans leurs crimes et torturé pour obtenir des informations. Ser Marston Waters, devenu on ne sait comment Main du Roi à sa place (Munkun, seul autre régent de l’époque avec Rowan, répugne à en parler dans sa Chronique véritable), envoya des hommes se saisir de lady Larra

    The World of Ice and Fire – Aegon III.

    Donc, Amaury Peake ment quand il dit que Marston a été nommé par « les régents » d’Aegon III. Il devrait dire que Marston a été nommé par « le dernier régent » d’Aegon III (à moins qu’il considère qu’Unwin Peake ne soit encore du lot ?).

    Les actions de Munkun au cours du siège démontrent bien, s’il le fallait, son implication aux côtés des comploteurs.

    Au quatrième jour, le Grand Mestre Munkun apparut aux côtés de ser Marston. « Je vous en supplie, sire, cessez ces enfantillages insensés et sortez, que nous puissions vous servir. » Le roi Aegon le regarda de haut, sans rien dire, mais son frère, moins réticent, ordonna au Grand Mestre d’envoyer « mille corbeaux » afin que le royaume sache que le roi était retenu captif dans son propre château. À cela, le Grand Mestre ne répondit rien. Les corbeaux ne s’envolèrent pas.

    Durant les jours qui suivirent, Munkun lança plusieurs nouvelles invites, assurant Aegon et Viserys que tout ce qui avait été fait était licite, […]

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    Au cours des faux aveux de lord Rowan, Munkun confirme que le poison utilisé dans la tentative d’empoisonnement contre Aegon III en début d’année était les larmes de Lys (un clin d’œil à la saga principal, sûrement ^^).

    Mais le pire est à venir ! Lorsque le complot est révélé, Marston Waters se retourne contre les comploteurs : il arrête notamment George Graceford (qui dénoncera la plupart de ses petits camarades) et tente ensuite d’arrêter son frère juré, Mervyn Flowers de la Garde Royale. Waters se fait suriner… Et qui doit s’occuper de le soigner à votre avis ?

    On retrouva [Marston Waters] dans la Tour de la Blanche Épée, dans une flaque de son sang et on le transporta devant le Grand Mestre Munkun qui l’examina et déclara la blessure fatale. Bien que Munkun l’ait soigné de son mieux et lui ait donné du lait de pavot, Waters expira cette même nuit.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    On ignore jusqu’à quel point Munkun était mêlé à la conspiration … Mais une chose est sûre : si quelqu’un a nommé Waters Main du Roi, c’est lui. Si quelqu’un pouvait donc impliquer Munkun d’une manière ou d’une autre, c’était Waters. Munkun aurait donc pu laisser mourir Waters sciemment, afin de faire disparaître le seul témoin qui pouvait vraiment le mettre en cause. Et quelle chance pour lui que tant d’autres soient morts avant d’avoir pu lacher un nom (Amaury Peake, Mervyn Flowers, Tessario le Tigre, Lucas Bonleu) … Dans la plupart des cas, il ne peut être tenu responsable de leur mort, mais nul doute qu’elles l’arrangeaient bien.

    D’ailleurs, Munkun n’a-t-il pas eu l’espoir que le complot fonctionne malgré tout ? Alors que le conflit semblait fini, pourquoi a-t-il attendu six jours supplémentaires, avant d’envoyer tous ses corbeaux messagers auprès des vassaux d’Aegon III, comme Viserys le lui avait commandé depuis le début :

    L’atmosphère de défiance dans le Donjon Rouge était si lourde qu’Aegon III ne quitta pas la Citadelle de Maegor de six jours encore, après que son frère Viserys eut décousu la fausse confession de lord Rowan. Ce ne fut que lorsqu’il vit le Grand Mestre Munkun envoyer une nuée de corbeaux convoquant à Port-Réal une quarantaine de seigneurs léaux que Sa Grâce permit qu’on abaisse de nouveau le pont-levis.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    Munkun avait à l’origine de bonnes relations avec lord Peake, ce qui expliquerait qu’il se soit servi du réseau installé par lord Peake à des postes stratégiques pour ses propres fins. Il n’en demeure pas moins que la place de Munkun au sein du complot n’est pas parfaitement avéré, ni parfaitement claire… Mais c’est aussi parce que le but de cette conspiration n’est pas claire ! Les conspirateurs ont-ils vraiment voulu éliminer Aegon III ? Pendant les événements du Printemps, ils ne montrent aucun signe en ce sens, et par la suite, bien qu’ils soient accusés du meurtre de Gaemon Palehair, aucun d’entre eux ne l’avoue ou n’en parle. Beaucoup parlent de leur inimitié contre les Lysiens (qui sont a priori la véritable cible du complot), mais aucun d’entre eux ne parle vraiment et directement d’un plan pour tuer Aegon III et mettre Viserys II sur le Trône. Les investigations et les tortures auraient-elles conduit à faire avouer certains d’entre eux au-delà de ce qu’il avait vraiment fait, au-delà de ce qu’ils prévoyaient vraiment de faire ?

    L’action de Munkun au cours de la tentative d’empoisonnement est déterminante, et semble exclure sa responsabilité :

    Le temps que le fou revienne avec le Grand Mestre, Gaemon s’était écroulé et la reine Daenaera gémissait : « J’ai mal au ventre, moi aussi. »

    […] Munkun déclara rapidement que [Gaemon] et la petite reine étaient tous les deux victimes d’un empoisonnement. Le Grand Mestre donna à Daenaera un puissant purgatif qui lui sauva très probablement la vie. […] le lendemain, elle était guérie. Munkun était arrivé trop tard pour Gaemon Cheveux-Pâles, toutefois.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    Par ailleurs, si tous les autres membres de la conspiration doivent leur place à Peake et pourraient encore être largement sous son influence, ce n’est plus le cas de Munkun depuis longtemps. Au contraire. Les régents avaient fini par s’opposer à Peake, et Munkun ne semblait pas être le dernier à s’en défier (si on veut bien croire ce qu’il nous rapporte). Les deux hommes auraient-ils pu coopérer dans ces circonstances ?

    On peut également se poser des questions sur Munkun lui-même… Dans son récit de la Danse des Dragons, il donne parfois du crédit à des hypothèses qui sonnent faux ou qui paraissent improbables et stupides, même pour quelqu’un qui parle d’événements qu’il n’a pas vécu personnellement. Lorsqu’il intervient en conseil restreint, il ne brille pas non plus par une intelligence démesurée… Avait-il la ruse, la duplicité nécessaire pour mettre au point ce complot ? Ou bien l’échec du complot est justement un symptome qui nous prouve que son organisateur manquait de subtilité ?

    A l’issu de ce complot, Munkun se retrouve dans une position extrêmement favorable (à la fois Main et régent), qui lui permettrait de faire ce qu’il veut… pourtant, il ne s’en sert pas.

    Pendant le reste de l’année, le Grand Mestre servit à la fois comme régent et comme Main, car le royaume avait besoin d’être gouverné et Aegon n’avait toujours pas atteint sa majorité. En tant que mestre, doté d’une chaîne et dédié à servir, Munkun ne se croyait toutefois pas qualifié pour juger de grands seigneurs et des chevaliers adoubés, aussi les traîtres accusés languirent-ils dans les cachots, dans l’attente d’une nouvelle Main.

    Fire and Blood – The Lysene Spring and the End of Regency.

    Bref, il reste encore beaucoup de questions… Munkun a coopéré avec les conspirateurs. Lorsque le complot a été déjoué, il a supprimé certaines de ses traces pour que personne ne remonte jusqu’à lui et le mette en cause. Toutefois, il est difficile de savoir s’il a agi de bonne foi, s’il a lui-même été manipulé ou s’il a été l’instigateur de cette méchante machination.

    #62650

    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 237

    C’est très intéressant, je n’avais pas du tout pensé à Munkun mais c’est vrai qu’il y a des éléments troublants. Après, est-ce qu’il est vraiment utile d’en faire un coupable? Ce que je veux dire c’est qu’il y a déjà Marston Waters qui peut être le cerveau de l’opération (avec quand même au sommet de la pyramide Unwin Peake). D’ailleurs tu pointes cet aspect de Waters:

    […]Ce même Marston qui est si prompt à abandonner le parti des conspirateurs quand il comprend que la partie est perdue … Champignon avait raison à ce sujet : la Garde Royale est plus habituée à obéir aux ordres, et Marston n’est qu’un exécutant dans cette histoire, mais pas le cerveau de l’affaire.

    Mais justement, on peut estimer que le fait qu’il se soit rapidement retiré du complot montre qu’il a un certain flair qui l’amène à réorienter sa stratégie. De plus, l’idée qu’un Garde Royal puisse fomenter des complots est intéressant, ne serait-ce que dans le fait que cela va à l’encontre de l’archétype « garde du corps qui ne réfléchit pas ». Enfin, on peut le comparer dans une certaine mesure avec Criston Cole dont l’action dépasse aussi (selon moi) la simple exécution d’ordre.

    Après je le redis, l’idée de Munkun est chouette et les éléments mis en avant sont pertinent à ce propos. Ma démarche consiste surtout à épuiser toutes les autres pistes possibles ^^.

    #62661

    FeyGirl
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1936

    Il était prévu de les faire tous exécuter (y compris Larra Rogare) afin que le prince Viserys soit libre de se remarier. A terme, il semble que le but ultime de cette conspiration était d’installer Viserys sur le trône …

    J’ai lu F&B1 très rapidement car je l’ai dévoré, et il me faudra une deuxième lecture plus approfondie, mais je n’ai pas vu que le vrai but de cette « conspiration » ait été de mettre Viserys sur le trône et de le remarier. Par contre, le texte insiste sur la faillite de la Banque Rogare (qu’en terme actuel, nous qualifierions de faillite frauduleuse, les fonds déposés ayant été utilisés à des fins personnelles). Faillite qui ruine de nombreuses familles des deux côtés du Détroit : il est normal qu’il y ait une réaction violente du pouvoir, après ce scandale, et que tous ceux qui semblent avoir profité de la Banque soient arrêtés. Il n’y a pas de conspiration dans ce fait pris seul.

    Cette faillite est l’occasion d’une vengeance, ou plutôt d’une tentative de reprise en main, par tous ceux qui voyaient d’un mauvais œil l’influence de la famille Rogare auprès du trône. Le gros défaut de cette famille est en effet d’être étrangère… La volonté d’arrêter Larra peut aussi être vue comme un désir d’éliminer toute influence étrangère auprès du trône, sans pour autant y voir une conspiration ayant un but politique.

    Il semblerait donc que les conspirateurs ait été également responsables de la tentative d’empoisonnement qui avait eu lieu plus tôt dans l’année (Perso, je me demande encore si les deux événements sont aussi liés que ce qu’on en a dit par la suite, mais en attendant, les conspirateurs du Printemps Lysiens se sont retrouvés accusés du meurtre de Gaemon et de la tentative d’empoisonnement).

    C’est en effet très classique de charger au maximum des prisonniers. Dans le cas présent, soit personne n’a de coupable mais il en faut un pour calmer les inquiétudes; soit le coupable est à chercher parmi les accusateurs 🙂

    Il était prévu de les faire tous exécuter (y compris Larra Rogare) afin que le prince Viserys soit libre de se remarier. A terme, il semble que le but ultime de cette conspiration était d’installer Viserys sur le trône …

    Je suis pas convaincue (pour le moment, mais je ne demande qu’à l’être!) : à ce moment là, quel est l’intérêt de remarier Viserys et de le voir sur le trône (ce qui sous-entend une mort d’Aegon)? En effet, le roi Aegon paraît certes très renfermé, mais il laisse le conseil des régents et la main faire à peu près ce qu’ils veulent. Il ne dérange personne, et aucun des protagonistes n’imagine qu’à sa majorité, Aegon virera tout le monde.

    Car dans toute conspiration, non seulement il faut se demander qui manipule, mais aussi pourquoi. Au moment de la tentative d’empoisonnement d’Aegon et de sa femme, Viserys était réputé mort : donc si ces évènements sont liés, le but n’est pas de mettre Viserys sur le trône (sauf s’il y a eu un changement d’objectif en cours de route). A qui profiterait la mort d’Aegon III, avant la réapparition de Viserys ? Je répondrais : un seigneur ayant déjà du pouvoir, ambitieux, et suffisamment d’influence pour être sûr d’être suivi par une partie importante de Port-Réal et Westeros. Unwin Peake n’est pas le seul qui correspond à cette description.

    Quant à l’hypothèse Munkun, quelle serait sa motivation?

    Mais je le répète, pourquoi à ce moment-là vouloir remplacer Aegon par Viserys?

    #62672

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2173

    Ce message est tellement long que je préfère rajouter des sous-titres

    1) Marston Waters, le cerveau ?

    Ce que je veux dire c’est qu’il y a déjà Marston Waters qui peut être le cerveau de l’opération (avec quand même au sommet de la pyramide Unwin Peake). […] Mais justement, on peut estimer que le fait qu’il se soit rapidement retiré du complot montre qu’il a un certain flair qui l’amène à réorienter sa stratégie. De plus, l’idée qu’un Garde Royal puisse fomenter des complots est intéressant, ne serait-ce que dans le fait que cela va à l’encontre de l’archétype « garde du corps qui ne réfléchit pas ». Enfin, on peut le comparer dans une certaine mesure avec Criston Cole dont l’action dépasse aussi (selon moi) la simple exécution d’ordre.

    Vu ce qui est dit dans Fire and Blood à son sujet, il ne me donne pas du tout le sentiment d’un expert en stratégie ou intrigue, ni même d’un gars qui s’y serait essayé en amateur … Je le vois plus comme un bâtard relativement fier et honnête, qui défend les mauvaises personnes, les mauvaises causes pour des raisons qu’il croit bonnes et qui se fait posséder par plus roué que lui. Juste par chance, il devient chevalier, frère-juré de la Garde Royale, puis lord Commandant … et tente tout ce qu’il peut pour se montrer digne de ces honneurs, ce qui le conduit à faire les mauvais choix au service de mauvaises personnes (Larys Fort, Aegon II, Unwin Peake … et le Printemps). D’après moi, toute la construction du texte de Gyldayn vise à l’innocenter, au moins pour ce crime-là (perso, il me fait penser à un mix de Jon Snow et de Dunk : un bâtard parti de rien qui devient lord Commandant d’un ordre militaire « prestigieux » par hasard et par chance ). Mais … C’est une interprétation personnelle : le texte laisse effectivement une certaine liberté d’interprétation.

    Thus the question must be asked: Why did Marston Waters not simply take the holdfast by storm? He had more than enough men. Whilst some would have been lost to Sandoq and the other Lyseni, even the Shadow would surely have been overwhelmed in the end. Yet the Hand held back, continuing his attempts to end the “secret siege” (as this confrontation would later become known) with words, when swords would most likely have brought it to a swift conclusion.

    D’après moi, il ne l’a pas fait parce qu’il manquait de conviction. Il était moins déterminé à atteindre son objectif qu’à sauvegarder son honneur, ce qui, à mon avis, exclut l’hypothèse d’un maître comploteur. Les hypothèses relevées par Gyldayn vont plutôt dans ce sens :

    Some will say that Ser Marston’s reluctance was simple cowardice, that he feared to face the blade of the Lysene giant Sandoq. This seems unlikely. It is sometimes put about that Maegor’s defenders (the king himself in some accounts, his brother in others) had threatened to hang their captive Kingsguard at the first sign of attack…but Mushroom calls this “a base lie.”
    The most likely explanation is the simplest. Marston Waters was neither a great knight nor a good man, most scholars agree. Though bastard born, he had achieved knighthood and a modest place in the retinue of King Aegon II, but his rise would likely have ended there if not for his kinship to certain fisherfolk on Dragonstone, which led Larys Strong to choose him above a hundred better knights to hide the king during Rhaenyra’s ascendancy. In the years since, Waters had climbed high indeed, becoming Lord Commander of the Kingsguard over knights of better birth and far greater renown. As the Hand of the King, he would be the most powerful man in the realm until Aegon III came of age…but at the crux he hesitated, weighed down by his vows and his own bastard’s honor. Unwilling to dishonor the white cloak he wore by ordering an attack upon the king he had sworn to protect, Ser Marston eschewed ladders, grapnels, and assault, and continued to put his trust in reasoned words (and perhaps in hunger, for the supplies within the holdfast could not last much longer).

    Au moment de la révélation, je pense qu’il est sincèrement surpris, puisque c’est ce que dit le texte, en l’opposant au « déplaisir » de Graceford :

    When the septon had completed his recitation, Ser Marston Waters said, “Lord Rowan has confessed to all these crimes,” and beckoned to the Lord Confessor, George Graceford, to bring the prisoner forward. […]
    It fell to Prince Viserys to make answer. “And my wife, Lady Larra,” he shouted down, “was she a part of this plot too, my lord?” Lord Rowan gave a heavy nod. “She was,” he said. “And what of me?” asked the prince. “Aye, you as well,” his lordship answered dully…an answer that seemed to surprise Marston Waters, whilst greatly displeasing Lord George Graceford.

    Dès que les aveux de Rowan sont révélés comme des mensonges, Aegon menace Waters de le compter parmi les traîtres … Et cette fois, il réagit immédiatement et se retourne contre les conspirateurs … Chacun y voit bien sûr ce qu’il veut :

    To this very day, some assert that Ser Marston Waters was no more than a catspaw, a simple honest knight used and deceived by men more subtle than himself, whilst others argue that Waters was part of the plot from the beginning, but turned upon his fellows when he sensed the tide turning against them.
    Whatever the truth, Ser Marston did as the king had commanded. Lord Graceford was seized by the Kingsguard and dragged away to the very dungeon he himself had ruled when he awoke that day.

    Et bien sûr, par la suite, il se trouve des conspirateurs pour le mettre en cause :

    Lord Graceford had named Ser Marston as one of the conspirators as well, insisting that “that bloody turncloak” had been with them from the start, a charge Waters was no longer able to dispute. […]
    But when his inquisitors asked who had made this promise, Tessario had no answer but a grin…a grin that turned into a grimace, and thence a scream, when he was asked again under torture. The first name he gave was that of Marston Waters, but on further questioning he named George Graceford, and still later Mervyn Flowers. Mushroom tells us that the Tiger was on the point of giving a fourth name, mayhaps the true name, when he expired.

    Pourtant, à travers ses réflexions ou ses actions, j’ai vraiment l’impression d’un gentil naïf, qui a juste eu de la chance et qui a plus de bon sentiments qu’une réflexion diabolique : « We are sworn to obey the king, sire, this is so,” replied Ser Marston, “and when you are a man grown, my brothers and I will gladly fall upon our swords should you command that of us. » (Une assertion bien niaise)
    « Ser Marston chose to confront Mervyn Flowers himself. “We are the both of us bastards and Sworn Brothers besides,” he was heard to tell Ser Raynard Ruskyn. » Une action parfaitement inconsciente … et visiblement, il y est allé seul (étrange d’ailleurs que Gyldayn puisse dire exactement ce qui s’est dit … il tient cette version de Munkun, sans doute).

    Bref, perso, l’option Marston, je n’y crois pas. 😉

    2) Placer Viserys sur le trône est-il vraiment le but de la conspiration ?

    mais je n’ai pas vu que le vrai but de cette « conspiration » ait été de mettre Viserys sur le trône et de le remarier.

    Alors … En rédigeant ce sujet, je me suis un peu perdu sur cette question-là et j’ai corrigé le texte plusieurs fois, mais au final, il n’est peut-être pas très clair (en même temps, la situation ne l’est pas non-plus ^^). Je vais tenter de redonner mon explication des événements.
    Début 135 : tentative de meurtre contre Aegon III / Daeneara, mais la seule victime est Gaemon (Munkun semble être hors de cause). On ignore qui sont les responsables. Pendant le Printemps Lyséniens, les conspirateurs tentent de mettre le meurtre sur le dos de Rowan et des Rogare, mais quand les (faux-)aveux de Rowan se retournent contre eux (toute ressemblance avec la saga … purement fortuite 😉 ), ils se retrouvent à leur tour accusés d’être à l’origine de cette tentative d’assassinat. Assez étrangement d’ailleurs, car au final, aucun ne fait vraiment d’aveu dans ce sens … Mais un doute plane tout de même, sans doute à cause de certaines confessions :

    The rest of the plotters were consigned to the black cells to await trial. Some protested their innocence, whilst others claimed, as Ser Marston had, that they had acted from the honest belief that Thaddeus Rowan and the Lyseni were the traitors. A few proved more forthcoming, however. Ser Gareth Long was the most voluable, declaring loudly that Aegon III was a weakling unfit to hold a sword, much less sit the Iron Throne. Septon Bernard argued from his Faith; the Lyseni and their queer foreign gods had no place in the Seven Kingdoms. It was always intended that Lady Larra should die together with her brothers, he said, so Viserys would be free to take a proper Westerosi queen.

    Les mots de Long sonnent comme de la trahison … Ce ne sont que des mots, prononcés dans la colère (et la douleur de la torture ?), mais c’est suffisant pour en faire un motif (Jaehaerys qui pardonne à Rogar, c’est plus l’exception que la règle 😉 Et Long et Aegon ont un passif qui n’a rien à voir avec celui de Jaehaerys et Rogar).
    Pire encore : la remarque de septon Bernard : « Viserys aurait pu épouser une reine ouestrienne » … On épouse pas la reine à moins d’être le roi, non ? … Même s’il n’y a pas eu d’aveu direct, le sous-entendu est là. Qu’il soit imputable à Gyldayn ou à Bernard, dès lors, il semble que les comploteurs soient associés à la tentative d’assassinat d’Aegon : lorsque Torrhen Manderly les juge, ils sont accusés non-pas de malversation et d’un complot raté contre les Lysiens … mais justement de la tentative d’empoisonnement :

    His new Hand began at once to tend to the business of the realm. His first task was a daunting one: to sit in judgment at the trials of those accused of poisoning Gaemon Palehair and plotting treason against the king. No fewer than forty-two persons stood accused, for those named by Lord Graceford had in turn named others when questioned sharply. Sixteen had fled and eight had died, leaving eighteen to be judged. Thirteen of those had already confessed to some degree of involvement in the crimes, for the king’s inquisitors were most persuasive. Five continued to insist upon their innocence, declaring that they had truly believed the treason to be Lord Rowan’s, and thus had joined the plot to save His Grace from the Lyseni who meant to kill him. The trials lasted three-and-thirty days. Prince Viserys

    Donc à mon avis, il y a eu au cours de l’investigation un glissement des chefs d’inculpation … Mais si toutes ses personnes sont bien coupables d’avoir collaboré (de bonne foi ou non) au siège secret de la Citadelle de Maegor, au renversement des Lysiens et de Thaddeus Rowan … Elles me semblent toutes innocentes des charges qui leur sont reprochées (et pour lesquelles elles seront presque toutes condamnées).

    e suis pas convaincue (pour le moment, mais je ne demande qu’à l’être!) : à ce moment là, quel est l’intérêt de remarier Viserys et de le voir sur le trône (ce qui sous-entend une mort d’Aegon)? En effet, le roi Aegon paraît certes très renfermé, mais il laisse le conseil des régents et la main faire à peu près ce qu’ils veulent. Il ne dérange personne, et aucun des protagonistes n’imagine qu’à sa majorité, Aegon virera tout le monde.

    Vu ce que j’ai dit plus haut, je ne pense pas que ni Aegon, ni Viserys avait quoi que ce soit à craindre lors du Printemps Lyséniens. La plupart des personnes qui ont agit ne leur en voulaient pas personnellement …

    Ceci étant dit, l’hypothèse de gens voulant tuer Aegon III en 135 ne peut pas être complètement écartée : il y a quand même eu un empoisonnement, et même si la cible principale n’était peut-être pas le roi … le plat empoisonné a quand même été servi à sa table, donc si le meurtrier ne cherchait pas à le tuer directement, il a quand même pris le risque de l’empoisonner par accident.

    Il faut aussi se rappeler qu’Aegon III n’est pas un roi idéal : à son âge, Robb obtient sans difficulté l’amitié (plus ou moins sincère) de ses vassaux, ou du moins leur respect. Aegon provoque au contraire des sentiments assez négatifs auprès de ceux qui le côtoient : Unwin Peake le méprise, Manderly ne l’appréciera pas beaucoup plus … Viserys à l’inverse semble beaucoup mieux taillé pour le costume : il est curieux de tout, intelligent, assez vaillant … et il a d’ores et déjà un fils pour assurer la lignée (encore qu’on aurait là-aussi pu s’acheminer vers un beau conflit de succession). Ajoute à ça qu’Aegon est dans la dernière année de sa régence … alors que Viserys aurait permis d’avoir une régence rallongée d’encore trois ans (en prenant le soin d’éliminer les Lysiens de son entourage d’abord). Donc perso, je ne suis pas très surpris que certains aient préféré le cadet sympathique à l’aîné taciturne (et je ne dis presque pas ça pour dresser un parallèle avec Renly et Stannis ^^).

    Note : au début de la régence, Munkun tenait un discours très alarmistes aux archimestres de la Citadelle sur le futur avec Aegon III comme roi … Son avis a pu changer entre temps, ou pas.

    3) La motivation de Munkun

    Quant à l’hypothèse Munkun, quelle serait sa motivation?

    Bon, je vais encore me lancer dans un grand développement. ^^

    Perso, je pense que la « conspiration » n’avait pas pour but de tuer Aegon : les conspirateurs voulaient simplement se débarrasser des Lysiens, qui à l’époque avaient beaucoup trop de pouvoir et d’influence à la cour. Il y a un fort sentiment de xénophobie durant cette période, qui transparaît même chez Champignon ( « the Thumb a bloody Volantene, worse than the Lyseni. » ), même chez Torrhen Manderly, qui sont pourtant étranger à la conspiration :

    Nothing at all could be proved against his brother Roggerio, but Lord Manderly sentenced him to seven lashes all the same. “For what?” Roggerio demanded of him, aghast. “For being a thrice-damned Lyseni,” Torrhen Manderly responded.

    Sympa comme conception de la justice … Bref !

    Si l’arrivée de Viserys réjouit tout le monde, Larra n’est pas bien accueillie et pas appréciée à l’origine : elle ne s’exprime qu’en dérivé du Haut-Valyrien mais pas en Langue Commune, tout son entourage est composé exclusivement de Lysien(ne)s, elle ne porte que des vêtements de Lys … Et surtout nous dit Gyldayn, elle vénère des dieux étranges, et refuse de se plier au culte des Sept :

    All this the court and kingdom might have come to accept in time, had Lady Larra not also insisted upon keeping her own gods. She would have no part in the worship of the Seven, nor the old gods of the northmen. Her worship was reserved for certain of the manifold gods of Lys

    Et ses frères sont aussi au cœur d’histoires tendues à Port-Réal … Mais ce qui est reproché aux Rogare, plus généralement, c’est surtout leur rayonnement international :

    Drazenko’s ties to Sunspear and Lysandro’s to the Iron Throne made the Rogares the princes of Lys in all but name.
    By the end of 134 AC, some feared they might soon rule Westeros as well. Their pride and pomp and power became the talk of King’s Landing. Men began to whisper of their wiles.

    Cette xénophobie ambiante a parfaitement pu contaminer jusqu’à Munkun : être savant n’implique pas d’être sage. Lui-aussi pouvait y être sensible … D’autant qu’il y a un autre événement qui se produit en parallèle de la faillite de la banque Rogare : la succession du Val d’Arryn … Je ne vais pas m’étendre dessus, mais en gros, le conflit de succession oblige les régents à intervenir : la Main, lord Thaddeus, envoie le régent Corwyn Corbray régler l’affaire. Corwyn meurt (ne laissant donc plus que Rowan et Munkun comme régent). Furieux, Rowan renvoie une armée, commandée par Robert Rowan, Moredo Rogare et Alyn Velaryon (on dirait un véritable camouflet en direction des soutien de Peake). Pourquoi Rowan confie-t-il le commandement d’un ost ouestrien, sur les terres ouestriennes, à un Lysien ? Le choix s’avère d’ailleurs désastreux :

    His prowess notwithstanding, however, the Lyseni’s appointment was deeply unpopular. Whilst his brothers, Roggerio and Lotho, were both fluent in the Common Tongue, Moredo’s grasp of the language was limited at best, and the wisdom of putting a Lyseni in command of an army of Westerosi knights was widely questioned. Lord Rowan’s enemies at court—amongst them many of the men who owed their offices to Unwin Peake—were quick to say that this was proof of what they had been whispering for half a year, that Thaddeus Rowan had sold himself to Oakenfist and the Rogares.
    Such muttering might not have mattered had the assaults upon the Vale been successful. They were not.

    Ceux qui critiquent Rowan se retrouvent plus tard être les mêmes que ceux qui se sont associés à Munkun pour le démettre de ses fonctions … Étrange non ?
    D’une manière ou d’une autre, Munkun a pu céder à la paranoïa ambiante et prêter l’oreille aux calomnies qui couraient sur Rowan … Il aurait alors pu décider qu’il fallait l’écarter du pouvoir, et là-dessus, arrive la nouvelle de la faillite de la banque Rogare … Munkun décide de passer à l’action : il se sert de son propre titre de régent pour nommer une Main du Roi énergique sur lequel il pense pouvoir compté (Marston Waters) pour remettre de l’ordre dans toute cette situation. Marston fait arrêter les Lysiens et les Rowan de Port-Réal … Mais Larra leur échappe … et la situation aussi, par la même occasion. Au bout de quelques jours, ils pensent avoir une solution avec les faux-aveux extorqués par Graceford … Manque de bol, les aveux se retournent contre eux, et dans la foulée, Graceford préfère parler (et balancer tous ses amis) plutôt qu’être torturé. Les choses s’emballent et Munkun laisse mourir Marston suite à sa blessure, pour faire disparaître le plus de traces possibles.
    Munkun se retrouve désormais régent et Main du Roi, une position qu’il n’a pas forcément voulu et qui n’est pas forcément des plus confortable pour lui (s’il préfère agir dans l’ombre), toutefois, j’ai l’impression qu’il n’a pas l’air de perdre de vue son objectif premier : écarter Rowan du pouvoir.

    After a moon’s turn, with Lord Rowan showing little or no signs of improvement, Grand Maester Munkun persuaded the king to relieve him of his office. Rowan set out for his seat at Goldengrove, promising to return to King’s Landing once he had recovered his health, but he died upon the road in the company of two of his sons. For the rest of that year, the Grand Maester served as both regent and Hand, for the realm required governance and Aegon had still not reached the age of manhood.

    En définitive, Munkun aurait donc réussi à accomplir son objectif personnel : écarter Rowan du pouvoir et éliminer les Rogare de Port-Réal (à part Larra).

    #63058

    DNDM
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    J’aime bien, de façon générale. Perso je n’écarte toujours pas Unwin Peake de toute responsabilité dans cette histoire (il peut être lié au complot, sans être à sa tête, et avoir mis à dispo son réseau), mais tu soulèves des points très intéressants concernant Munkun.

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    #63076

    Eridan
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    Perso je n’écarte toujours pas Unwin Peake de toute responsabilité dans cette histoire (il peut être lié au complot, sans être à sa tête, et avoir mis à dispo son réseau),

    Moi non-plus. ^^ Il peut aussi simplement être à l’origine des rumeurs de collusion entre les Rogare et Rowan (ces rumeurs viennent de sa petite bande, après tout) et Munkun a pu s’y laisser tromper.

    Ceci étant dit, je pense vraiment que Munkun est plus « joueur » que simple « pièce » dans cette histoire (et en général … même si ce n’est pas forcément un très bon joueur). Si on s’en tient à ce qu’il dit (car les révélations à ce sujet viennent évidemment de lui), c’est lui qui aurait sonné la charge fatale contre Unwin Peake : quand Peake prétend ne pas payer la rançon de Viserys, c’est Munkun qui lui répond que si « la loi et la tradition lui donnent raison, le roi et le peuple sont contre lui » …Les autres régents (Rowan et Mouton) n’auraient fait que suivre l’avis de Munkun contre celui de Peake d’après le texte. Et après cet ultime affront, Peake démissionne.
    Autre point intéressant : après le procès des conspirateurs, il y a tout un paragraphe pour savoir s’il faut juger les Lysiens … et visiblement, le débat se déroule surtout entre le Grand Mestre Munkun et la Main du Roi, Torrhen Manderly. Les trois autres régents ne donnent pas leur avis ou ne sont pas là ? Peu importe : seuls les avis de Manderly et de Munkun ont l’air de compter à ce moment-là.
    Dernier point … et un des plus important que je n’avais pas relevé au début : après le Printemps Lysénien, Munkun fait nommer un homme à lui dans la place. Le nouveau Lord Confesseur n’est autre qu’un mestre : Rowley … Les arguments que Munkun présente à Torrhen Manderly sont valables : « un tortionnaire ne doit pas prendre de plaisir à sa tâche, un mestre qui sait soulager la douleur sait l’nifliger » … Mais on peut aussi relever que les efforts des conspirateurs ont été déjoué à cause du précédent Lord Confesseur, George Graceford (la fausse confession de Rowan, ses propres aveux …). Pourquoi Munkun est-il intervenu dans cette nomination-là et pas dans les autres ? D’autres postes ont été pourvus (Garde Royale, maître d’arme du Donjon Rouge, …) sans que Munkun intervienne, mais dans le cas de Rowley … il semble que le jeune mestre avait fait le voyage de Villevieille jusqu’à Port-Réal avant même sa nomination, si on suit le texte … Étrange, non ?

    #63092

    DNDM
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    Autre point intéressant : après le procès des conspirateurs, il y a tout un paragraphe pour savoir s’il faut juger les Lysiens … et visiblement, le débat se déroule surtout entre le Grand Mestre Munkun et la Main du Roi, Torrhen Manderly. Les trois autres régents ne donnent pas leur avis ou ne sont pas là ? Peu importe : seuls les avis de Manderly et de Munkun ont l’air de compter à ce moment-là.

    Les trois fantoches inoffensifs choisis par tirage au sort ne donnent pas leur avis? Comme c’est étonnant. ^^

    C’était l’idée de qui ce tirage au sort, déjà?

    Finally, in despair at reaching an agreement, Grand Maester Munkun proposed that three regents be chosen by lot. When Prince Viserys added his voice to Munkun’s, the proposal was adopted. The lots fell to Willam Stackspear, Marq Merryweather, and Lorent Grandison, of whom it could be truly said that they were as inoffensive as they were undistinguished.

    après le Printemps Lysénien, Munkun fait nommer un homme à lui dans la place. Le nouveau Lord Confesseur n’est autre qu’un mestre : Rowley

    Yep, j’avais été vérifié tout à l’heure quand est-ce qu’il était nommé d’ailleurs, voir si ça ne pouvait pas jouer dans les « confessions » du Printemps Lysien. Si Munkun est bien trempé jusqu’au cou dans ce complot, il a dû sentir le vent du boulet passer à chaque fois que quelqu’un dans le secret passait sous la torture (notamment avec Tessario Le Tigre, qui s’apprêtait à donner « un quatrième nom »), et il a dû se rendre compte de l’utilité d’avoir un homme à lui à ce poste. J’attends (et je vais attendre longtemps) de voir à quoi va servir le jeune et diligent mestre Rowley, mais je l’aime déjà (et pareil pour son mentor, l’Archimestre Sandeman).

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    #101560

    Eridan
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    Je viens de me rendre compte d’une autre chose surprenante … et qui pointe éventuellement encore vers une responsabilité / complicité de Munkun avec les conjurés.

    La plus terrible accusation de toutes : sa seigneurie aurait conspiré avec les trois Rogare pour empoisonner le roi Aegon et sa reine, afin de placer le prince Viserys sur le trône de fer avec Larra de Lys pour reine. « Le poison utilisé se dénomme les Larmes de Lys », déclara Bernard, une affirmation que le Grand Mestre Munkun confirma alors.

    Donc, pendant le siège secret, au moment des confessions de lord Thaddeus (et pas avant), Munkun nous apprend finalement que le poison utilisé était des larmes de Lys. Avant ça, il n’avait jamais nommé le poison utilisé, tout au plus avait-il établi que le poison était dans la tarte, rien d’autre. On est en pleine crise politique, les conjurés veulent arrêter les Lysiens et leur faire assumer tous les événements qui se sont produits récemment … Dire que le poison utilisé était des larmes de Lys (ou le faire dire à Rowan), c’est un bon moyen pour connecter les Lysiens à l’empoisonnement.

    Seulement, quand on regarde les symptômes, ça ne colle pas vraiment : on a bien les crampes d’estomac caractéristiques de ce poison, on retrouve l’idée qu’un puissant purgatif est salutaire, mais en terme de timing … c’est trop rapide : « Munkun était arrivé trop tard pour Gaemon Cheveux-Pâles, toutefois. L’enfant périt dans l’heure. »

    Un peu plus d’une heure après avoir ingéré le poison (mettons deux, si Munkun ne s’est pas pressé), Gaemon est mort. Ca contredit ce qu’on sait des larmes de Lys. Jon Arryn succombe apparemment d’une maladie foudroyante, mais en réalité, il a été empoisonné aux larmes de Lys et il met un certain temps à mourir (un jour, deux ou trois … on ne sait pas bien, mais les mestres ont le temps de tenter des trucs).

    Et quelques chapitres plus tôt dans Feu & Sang, on avait un autre cas d’utilisation des larmes de Lys par Androw Farman sur un beau pannel de personnages : « Le premier signe en fut des selles ensanglantées, suivies de terribles crampes au ventre. Il y avait nombre de maladies qui pouvaient en être la cause, dit-il à la reine. Laquelle d’entre elles blâmer, il ne le détermina jamais, car Culiper lui-même fut le premier à périr, moins de deux jours après avoir commencé à ressentir le mal. »
    Ici, on a une mort en moins de deux jours et des crampes d’estomac qui ne sont pas le premier symptôme perceptible juste après ingestion du poison, mais seulement le deuxième, après les selles sanglants.

    et un descriptif des symptômes par Rego Draz (un fin connaisseur 😉 ) : « Maladie ? Il ne s’agit point de maladie. Une fouine dans le ventre, la mort en un jour… Ce sont les larmes de Lys. »

    La mort en un jour, pas en une heure. Les larmes de Lys ne sont pas aussi rapides et Munkun n’avance ce nom qu’à un moment bien spécifique, qui sert ses intérêts contre les Lysiens … Alors quoi ? Gaemon étant un enfant, il a succombé plus vite ? C’était des larmes de Lys hyper-concentrées ? (C’est bizarre car parmi les dames de compagnie de Rhaena, il y en avait des très jeunes, il me semble).

    Ou alors, se pourrait-il que Munkun ait menti ? Au lieu de donner le nom du vrai poison qui a tué Gaemon, il aurait pu choisir de donner le nom d’un poison, qui provoque grosso-modo les mêmes effets, mais qui a surtout le mérite de pointer des coupables tout désignés : Munkun a pu dire à George Graceford ce qu’il fallait faire avouer à Thaddeus Rowan, afin de semer le doute dans l’esprit d’Aegon, sa propre confirmation ne venant que renforcer le doute. (Ca rejoint d’ailleurs un peu ce que faisait Pycelle avec Eddard, lorsqu’il essaie de diriger ses soupçons vers Varys, en prétendant que celui-ci est né à Lys.)

    #101561

    Pandémie
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    Formellement, ça ne veut rien dire, tu peux tuer quelqu’un en le forçant à manger une cuillère de sel… Le dosage est méconnu et la plupart des gens, notamment Lysa Arryn, utilisent justement le poison faible dose pour faire durer l’agonie et donner le change envers une maladie du système digestif. Or, le poison à d’autres avantages, incolore, inodore… On a pu en mettre une dose massive pour être sûr de tuer le roi en s’en fichant de faire passer sa mort pour une maladie digestive.

    A noter d’ailleurs que des conspirateurs qui veulent faire porter le chapeau au Lysiens ont tout intérêt à utiliser de vraies larmes de Lys pour être crédibles. Bref, ça veut rien dire.

    #101608

    DNDM
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    La mort en un jour, pas en une heure. Les larmes de Lys ne sont pas aussi rapides et Munkun n’avance ce nom qu’à un moment bien spécifique, qui sert ses intérêts contre les Lysiens … Alors quoi ? Gaemon étant un enfant, il a succombé plus vite ? C’était des larmes de Lys hyper-concentrées ? (C’est bizarre car parmi les dames de compagnie de Rhaena, il y en avait des très jeunes, il me semble). Ou alors, se pourrait-il que Munkun ait menti ?

    Très intéressant. En effet, le poison est beaucoup trop rapide, et GrrM fait attention à ce genre de détails (ses poisons et leurs différentes utilisations et effets sont en fait très précis, un peu comme si c’étaient des objets de jeux de rôle, chacun avec son mode d’administration et ses effets).

    Et pour ajouter un indice supplémentaire: à chaque fois que les larmes de Lys sont utilisées par ailleurs, elles sont dissoutes dans une boisson. Et c’est ce que la Gamine Abandonnée apprend à Arya: les Larmes de Lys doivent être dissoutes dans du vin ou de l’eau.

    The tears of Lys, men call it. Dissolved in wine or water, it eats at a man’s bowels and belly, and kills as a sickness of those parts.

    Sauf que dans le cas qui nous intéresse:

    Par la suite, le Grand Mestre donna les restes du dîner à une cage de rats et établit que le poison avait été intégré à la croûte des tourtes aux pommes.

    Donc soit Grrm s’est planté à ce sujet (je n’y crois pas du tout) ou a finalement décidé qu’un poison liquide extrêmement rare et coûteux (donc forcément utilisé en petite quantité) était plus rapide quand il est intégré à une pâte sablée que le même poison simplement dissout dans un verre de vin (je n’y crois pas du tout non plus), soit Munkun est nul en poison (pourquoi pas), soit en effet y’a cachalot sous gravillon et Munkun ment. 😉

    Il me plaît de plus en plus le Munkun. ^^

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    #101621

    Pandémie
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    Il est tout à fait imaginable de dissoudre le poison dans un jus ou un sirop et ensuite d’imbiber le gâteau de ce jus/sirop.

    S’il est très facile de trouver du poison, il n’est pas si évident que cela de trouver un poison incolore et inodore et stable (et GrrM n’en donne pas d’autre il me semble).

    Il y a d’autres passages dans ASOIAF ou GrrM parle des dosages de certains produits, par exemple le thé de lune, qui peut servir de contraceptif, d’abortif ou être mortel si mal dosé et dans les exemples que vous donnez, on va de 1-2 jours à 2 semaines, parce que les meurtriers ne voulaient pas se faire attraper mais faire passer la mort pour une maladie. Mais si ceux qui voulaient tenter de tuer Aegon III voulaient qu’on identifie à coup sûr les Larmes , ils auront surdosé. Et comme Geamon est un gamin, il se trouve avec une surdose telle qu’il meurt en 1 heure, ce qui n’est du tout improbable médicalement parlant, si le poison ronge son système digestif à une vitesse telle qu’il fait une hémorragie, par exemple. Androw Farman arrive a en acheter suffisamment pour empoisonner successivement plusieurs personnes, donc acheter une telle dose doit être à la portée de n’importe quel noble.

    Au final, que Munkun ait menti ou qu’il y ait eu surdose, l’objectif semble le même: incriminer les Lysiens.

     

    #101625

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Il est tout à fait imaginable de dissoudre le poison dans un jus ou un sirop et ensuite d’imbiber le gâteau de ce jus/sirop.

    Et ça n’aurait aucun effet diluant ? Tu dis toi-même qu’il faut une dose massive pour obtenir une mort aussi rapide. A moins d’avoir bu des larmes de Lys pures (et encore), je doute qu’on puisse obtenir un résultat aussi foudroyant, alors que le poison est réputé pour être indétectable.

    (et GrrM n’en donne pas d’autre il me semble).

    Il y a tout un tas de poison répertorié dans la pharmacopée des mestres (et sur l’encyclopédie). Leurs effets ou la manière dont ils sont utilisés n’est pas toujours connus. Les « larmes » est l’un des poison sur lesquels on est le mieux renseigné et DNDM a raison de relever que ce poison est généralement incorporé à un liquide : Androw Farman donne du vin aux dames de compagnie de Rhaena et Lysa précise elle-aussi qu’elle a empoisonné le vin de Jon. Avec ce que dit la Gamine à Arya, ça fait déjà trois utilisations dans un liquide contre une seule utilisation dans une pâte de gâteau. Et les résultats sont systématiquement plus lents que ceux obtenus sur Gaemon.

    #101627

    FeyGirl
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    Un point concernant l’absorption du poison :

    • si on fait le parallèle avec certains médicaments, le mode d’absorption peut jouer un rôle dans l’efficacité (boire / mélanger à de la nourriture / en intraveineuse / etc). A ce qu’il me semble, boire permet au principe actif d’agir plus vite (sauf si c’est au milieu d’un repas, auquel cas ce doit être comme le mélanger à de la nourriture?).
    • un poison dans la croûte de la tarte pourrait faire penser à un produit mélangé à la pâte puis cuit avec. Là aussi, je crois que la chaleur peut atténuer la force de certains produits actifs.

    Evidemment, je ne suis pas spécialiste du sujet, mais j’aurais quand même tendance à penser à une efficacité réduite.

    #101632

    DNDM
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    Un point concernant l’absorption du poison :

    • si on fait le parallèle avec certains médicaments, le mode d’absorption peut jouer un rôle dans l’efficacité (boire / mélanger à de la nourriture / en intraveineuse / etc). A ce qu’il me semble, boire permet au principe actif d’agir plus vite (sauf si c’est au milieu d’un repas, auquel cas ce doit être comme le mélanger à de la nourriture?).
    • un poison dans la croûte de la tarte pourrait faire penser à un produit mélangé à la pâte puis cuit avec. Là aussi, je crois que la chaleur peut atténuer la force de certains produits actifs.

    Evidemment, je ne suis pas spécialiste du sujet, mais j’aurais quand même tendance à penser à une efficacité réduite.

    Perso je pense pareil, mais au hasard, poke @aurelie pour avoir un avis médical. 😉

    Androw Farman arrive a en acheter suffisamment pour empoisonner successivement plusieurs personnes, donc acheter une telle dose doit être à la portée de n’importe quel noble.

    Je crois qu’il n’est pas précisé où Androw Farman s’est procuré le poison, mais à mon avis il y a plus de chances qu’il l’ait volé dans la pharmacie du mestre.

    Par ailleurs, on est quand même sur une succession d’indices à la Sherlock Holmes qui, pour le coup, sont relativement simples et précis.

    On nous présente les Larmes de Lys comme un poison liquide, à mélanger à un liquide, et qui tue en 1 ou 2 jours (les victimes d’Androw Farman) ou peut-être un peu plus (Jon Arryn). Ces caractéristiques sont suffisamment immuables pour que Rego Draz identifie le poison à distance.

    La on a un poison incorporé dans une préparation alimentaire cuite, et qui est assez foudroyant (quelques minutes).

    N’importe quel mestre lisant Feu & Sang tiquerait face à ces infos, en fait.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #101637

    Pandémie
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    Et ça n’aurait aucun effet diluant ? Tu dis toi-même qu’il faut une dose massive pour obtenir une mort aussi rapide. A moins d’avoir bu des larmes de Lys pures (et encore), je doute qu’on puisse obtenir un résultat aussi foudroyant, alors que le poison est réputé pour être indétectable.

    Plus que la dilution ou la pureté, comme le dit l’adage, c’est la dose qui fait le poison.  Pour prendre un poison connu, l’alcool, si la police te contrôle avec un gramme par litre de sang après avoir descendu une demi-bouteille de tequila, peu importe que tu aies bu 2 litres de margarita ou 20 shots.

    A partir du moment où empoisonneur décide de mettre la dose, qu’il la verse pure ou dilué dans une cuillère à café de jus ou un verre, ça ne va pas changer des masses tant qu’une dose suffisante est ingérée.

    Les Larmes de Lys sont réputées corrosives, donc une mort en en 1 heure parce qu’elles auraient causés une hémorragie massive dans l’estomac  au lieu de détruire lentement les intestins est aussi possible (comme un shot d’alcool te crame le gosier au contraire d’un cocktail).

    Je ne dis pas que j’ai raison et que c’est ce qui s’est passé, je dis juste que les arguments utilisés pour invalider l’utilisation du produit sont erronés du point de vue du fonctionnement habituel de la pharmacopée.

    Les « larmes » est l’un des poison sur lesquels on est le mieux renseigné et DNDM a raison de relever que ce poison est généralement incorporé à un liquide : Androw Farman donne du vin aux dames de compagnie de Rhaena et Lysa précise elle-aussi qu’elle a empoisonné le vin de Jon. Avec ce que dit la Gamine à Arya, ça fait déjà trois utilisations dans un liquide contre une seule utilisation dans une pâte de gâteau. Et les résultats sont systématiquement plus lents que ceux obtenus sur Gaemon.

    Le but est systématiquement de doser juste pour faire passer l’empoissonnement pour une maladie et ainsi échapper à la justice. Or, il est de meurtres par empoissonnement où l’objectif est au contraire d’être le plus visible possible tout en accusant autrui, typiquement Joffrey. Donc une surdose de Larmes pour être sûr que ce soit repéré comme tel et ne pas passer à côté comme Jon Arryn.

    Ou alors, la surdose était faite pour que le goûteur la détecte. Il est aussi des tentatives de meurtre par le poison qui semblent être faites pour être ratées. Par exemple, les sauterelles de Dany.

    Munkun a la possibilité d’avoir des Larmes (comme Pycelle sans doute) et les connaissances pour doser comme il l’entend et c’est aussi moins risqué pour lui si son mensonge tient un fond de vérité (il est le seul Grand mestre mais pas le seul mestre de la capitale).

     

     

    #101640

    Papadoc
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    Je confirme les généralités données par Feygirl.

    Cependant, on peut imaginer, en augmentant le dose, une action des principes actifs du poison conservée (comme le THC dans le spacecake). Le mode d’administration (cuisson, digestion via un solide) réduit l’efficacité, mais si on augmente drastiquement la dose, cela pourrait équilibrer les choses.

    A contrario, je suis presque certain que si l’on faisait cuire du cyanure, on obtiendrait une évaporation toxique de cyanure d’hydrogène, mais que le solide qui reste ne serait plus toxique

    Par contre, littérairement, c’est assez surprenant (et suspect) de changer ainsi de mode d’administration.

    "C'est d'une simplicité absurde, comme la plupart des énigmes quand on en voit la réponse."

    #101641

    Pandémie
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    La on a un poison incorporé dans une préparation alimentaire cuite, et qui est assez foudroyant (quelques minutes). N’importe quel mestre lisant Feu & Sang tiquerait face à ces infos, en fait.

    Il a pu être versé sur la pâte après cuisson. L’alcool s’évapore à la cuisson, mais les babas sont au rhum (je fais une fixation sur l’acool moi), par exemple…

    Exactement, n’importe quel mestre tiquerait sur le témoignage de Munkun. Lys est déjà célèbre pour ses poisons, pas que pour ses Larmes. Les soupçons vont de toute manière s’orienter dans cette direction. Se mettre en danger pour indiquer la piste à suivre n’est à ce point nécessaire. Donc s’il a sorti cette explication facilement remarquable, c’est sans doute qu’il pense être capable d’argumenter sur une mauvaise utilisation du produit si on le contredit, non?

    #101651

    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    D’un autre côté, si on en croit Qyburn et son analyse du venin de mandragore utilisé par Oberyn Martell, il serait possible de modifier la consistance d’un poison pour en ralentir les effets. Peut-on imaginer la procédure inverse : des larmes de Lys hyper-concentrées par un procédé quelconque, du genre évaporation de la partie aqueuse ? Cela pourrait donner une sorte de poudre résiduelle qui serait alors plus facile à incorporer dans la farine d’une pâte à tarte.

    #101660

    DNDM
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    La on a un poison incorporé dans une préparation alimentaire cuite, et qui est assez foudroyant (quelques minutes). N’importe quel mestre lisant Feu & Sang tiquerait face à ces infos, en fait.

    Il a pu être versé sur la pâte après cuisson. L’alcool s’évapore à la cuisson, mais les babas sont au rhum (je fais une fixation sur l’acool moi), par exemple…

    Exactement, n’importe quel mestre tiquerait sur le témoignage de Munkun. Lys est déjà célèbre pour ses poisons, pas que pour ses Larmes. Les soupçons vont de toute manière s’orienter dans cette direction. Se mettre en danger pour indiquer la piste à suivre n’est à ce point nécessaire. Donc s’il a sorti cette explication facilement remarquable, c’est sans doute qu’il pense être capable d’argumenter sur une mauvaise utilisation du produit si on le contredit, non?

    Rappelons le contexte un instant, pour éviter de trop se perdre sur des détails de temps de cuisson de poisons imaginaires.

    Cette phrase relevée par Eridan:

    « Le poison utilisé se dénomme les Larmes de Lys », déclara Bernard, une affirmation que le Grand Mestre Munkun confirma alors.

    est tirée de ce passage:

    Au matin du douzième jour du siège secret, Thaddeus Rowan fut amené, enchaîné, pour confesser ses offenses.
    Septon Bernard détailla les crimes supposés de lord Rowan : il avait reçu des pots-de-vin sous forme d’or et de filles (des créatures exotiques venues de la Sirène, précise Champignon ; plus jeunes elles étaient et mieux cela valait), avait envoyé Moredo Rogare au Val pour déposséder ser Arnold Arryn de son légitime héritage, avait conspiré avec Poingdechêne pour se débarrasser d’Unwin Peake comme Main du Roi, avait aidé à piller la banque Rogare de Lys, par là même dépouillant et réduisant à la misère nombre de « braves et léaux hommes de Westeros de noble naissance et de haut rang », avait attribué à son propre fils un commandement « duquel il était manifestement indigne », conduisant à la mort de milliers d’hommes dans les montagnes de la Lune.
    La plus terrible accusation de toutes : sa seigneurie aurait conspiré avec les trois Rogare pour empoisonner le roi Aegon et sa reine, afin de placer le prince Viserys sur le trône de fer avec Larra de Lys pour reine. « Le poison utilisé se dénomme les Larmes de Lys », déclara Bernard, une affirmation que le Grand Mestre Munkun confirma alors. « Bien que les Sept vous aient épargné, sire, conclut Bernard, l’infâme complot de lord Rowan a pris la vie de votre jeune ami Gaemon. »
    Quand le septon eut achevé sa récitation, ser Marston Waters ajouta : « Lord Rowan a avoué tous ces crimes », et il fit signe au lord Confesseur, George Graceford, de faire avancer le prisonnier. Entravé aux chevilles par de lourdes chaînes, le visage tellement meurtri et tuméfié qu’il en était méconnaissable, lord Thaddeus ne bougea pas, tout d’abord, jusqu’à ce que lord Graceford le pique de la pointe de son poignard, sur quoi il énonça d’une voix pâteuse : « Ser Marston dit la vérité, Votre Grâce, j’ai tout avoué. Lotho m’a promis cinquante mille dragons une fois l’acte accompli, et cinquante de plus quand Viserys accéderait au trône. Le poison m’avait été remis par Roggerio. » Ses propos étaient tellement hésitants, ses mots si étouffés que certains sur les remparts crurent sa seigneurie ivre, jusqu’à ce que Champignon fasse observer qu’il avait perdu toutes ses dents.
    La confession laissa le roi Aegon III privé de paroles. Le garçon ne pouvait que rester là, le regard fixe, avec tant de désespoir sur le visage que Champignon craignit que Sa Grâce ne s’apprête à bondir des remparts sur les piques au-dessous,pour rejoindre sa première reine.
    Il échut au prince Viserys de faire réponse. «Et mon épouse, lady Larra, cria-t‑il vers le bas, faisait-elle partie de ce complot aussi, messire? » Lord Rowan hocha lourdement la tête. « Elle en faisait partie », dit-il. « Et qu’en est-il de moi ? »
    demanda le prince. « Oui, vous aussi », répondit sa seigneurie d’une voix morne… une réponse qui parut surprendre Marston Waters, tout en fâchant grandement lord George Graceford. « Et Gaemon Cheveux-Pâles, c’est lui qui a glissé le poison dans la tarte, je présume, répondit d’un ton léger Viserys.
    — S’il plaît à mon prince », marmonna Thaddeus Rowan.
    À ces mots, le prince se retourna vers le roi son frère et déclara : « Gaemon était aussi coupable que le reste d’entre nous… de rien », et le nain Champignon lança en bas :
    « Lord Rowan, est-ce vous qui avez empoisonné le roi Viserys ? » Ce à quoi la vieille Main hocha la tête, en disant : « C’était moi, messire. Je le confesse. »
    Le visage du roi se durcit. « Ser Marston, dit-il, cet homme est ma Main et innocent de trahison. Les traîtres ici sont ceux qui l’ont torturé pour produire cette fausse confession. Emparez-vous du lord Confesseur, si vous aimez votre roi… Sinon, je saurai que vous êtes aussi faux que lui. » Ses paroles résonnèrent à travers la cour intérieure et, en cet instant, Aegon III l’enfant brisé parut roi de tout son être. À ce jour, certains affirment que ser Marston n’était qu’un instrument, un simple et honnête chevalier utilisé et abusé par des hommes plus subtils que lui, tandis que d’autres soutiennent que Waters faisait partie de la conspiration depuis le début, mais qu’il se retourna contre ses acolytes lorsqu’il sentit la marée changer à son désavantage. Quelle que soit la vérité, ser Marston fit ainsi que le roi l’avait ordonné. La Garde Royale se saisit de lord Graceford et l’emporta dans le cachot sur lequel il régnait le matin même à son réveil. On ôta ses chaînes à lord Rowan, et tous ses chevaliers et serviteurs furent tirés des cachots et conduits au soleil.
    Il ne se révéla pas nécessaire de soumettre le lord Confesseur à la torture ; la seule vision des instruments suffit à lui faire avouer les noms des autres conspirateurs. Parmi ceux qu’il dénonça figuraient les défunts ser Amaury Peake et ser Mervyn Flowers de la Garde Royale, Tessario le Tigre, septon Bernard, ser Gareth Long, ser Victor Risley, ser Lucas Bonleu des manteaux d’or, avec six des sept capitaines des portes de la ville, et même trois des dames de la reine.

    On a donc Septon Bernard qui traite Thaddeus Rowan de vendu, de pédophile, de conspirateur… Et d’empoisonneur, en disant qu’il a utilisé les Larmes de Lys. Tout cela dans l’idée de faire sortir le roi Aegon III de son terrier.

    Et le Grand Mestre Munkun qui, donc, confirme ce que dit Septon Bernard, concernant le poison.

    Sauf que ce plan foire dans l’instant, parce que les « aveux » de Thaddeus Rowan sont si manifestement obtenus sous la torture et si risibles que rien ne tient, dans cette histoire. Du coup, Marston Waters change de camp, et les accusateurs deviennent accusés, et avouent tous, ensuite, qu’ils sont de gros menteurs. Y compris Septon Bernard.

    Septon Bernard plaida du point de vue de sa Foi : les Lysiens et leurs excentriques dieux étrangers n’avaient pas leur place dans les Sept Couronnes. L’intention avait toujours été que lady Larra meure avec ses frères, dit-il, de façon que Viserys soit libre de prendre une reine ouestrienne convenable.

    L’accusation de Septon Bernard selon laquelle Thaddeus Rowan avait voulu faire empoisonner Aegon III avec des Larmes de Lys, c’était donc du vent du début à la fin. Rowan n’a jamais cherché à faire empoisonner Aegon III, que ce soit avec des larmes de Lys ou autre chose. Ce détail était 100% inventé, tout comme le reste.

    Et donc ce détail 100% inventé et mensonger est confirmé par Munkun.

    Munkun qui est censé s’y connaitre en poisons.

    Donc soit Munkun ment sur ses compétences (il ne fait pas parti du complot, mais il ne s’y connait pas tant que ça en poisons, et il a gobé le mensonge de Septon Bernard, qu’il renforce va savoir pourquoi).

    Soit il ment, il sait très bien que ce n’était pas des Larmes de Lys qui étaient utilisées. Mais il cherche à faire croire que l’histoire que Septon Bernard raconte à ce moment là est vraie, en se posant en expert scientifique qui confirme un détail.

    Dix minutes après, le complot du Printemps Lysien s’écroule. Les comploteurs sont arrêtés, jugés, condamnés.

    Sauf Munkun, qui s’en tire.

    Je vais pas copier-coller tout le chapitre du bouquin non plus, mais n’hésitez pas à aller le relire… Ou à relire le très bon post d’Eridan qui ouvre ce topic (surtout le point 3). Cette histoire de poison, c’est un indice supplémentaire qui amène à l’idée que Grand Mestre Munkun est un gros menteur et qu’il est mouillé jusqu’au cou dans ce complot.

    Et Grand Mestre Munkun, c’est aussi l’auteur de La Danse des Dragons : une chronique véritable, la source principale d’informations sur cette période de l’histoire, le texte qui fait référence sur la question.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
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    #101703

    niels97
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Pour ce qui est de l’empoisonnement, j’incline à penser qu’elle n’implique pas les même conspirateurs que ceux de la conjuration Marston (à défaut d’un meilleur nom). A vrai dire que les lysiens (ou une part d’entre eux, pas besoin qu’ils soient tous dans la confidence loin s’en faut) soient bien à l’origine de la tentative d’empoisonnement d’Aegon me parait très vraisemblable,(je pars du principe qu’elle visait bien Aegon, Gaemon n’était d’aucune importance, Daenaera n’en avait qu’à travers lui et le risque qu’Aegon y passe aussi était grand).

    Naturellement, du fait du racisme ambiant, des rumeurs absurdes dont ils font l’objet et du complot Marston on a les lysiens en (demi) sympathie mais ce sont bien ceux qui avaient apparemment le plus à y gagner, Aegon mort c’est Viserys ainsi que Larra et son enfant qui récupèrent le trône. Viserys me semblait aimer son frère, je doute qu’il ait été impliqué (surtout qu’à 13 ans, il paraît très invraisemblable qu’on planifie ce genre de complot, alors oui Joffrey rigole en m’entendant dire ça mais c’est un cas quand même excessivement rare).

    Au niveau du poison, bien qu’on ne puisse en tirer grand chose, il m’incline à penser aussi que c’est un lysien qui l’a administré. Je doute que cela ait été des larmes de lys (comme par hasard Munkun ne dit rien quand à la nature du poison mais oh tiens en fait je sais de quel poison il s’agit quand ça peut faire tomber les lysiens…pratique, l’hypothèse la plus vraisemblable est qu’il n’avait aucune idée du poison et a mentit à se sujet, sous pression des comploteurs ou par désir de voir tomber les lysiens). Donc pourquoi je soupçonne les lysiens d’avoir empoisonner la tourte si ce n’était pas des larmes de lys me diriez vous ? Parce que sérieusement les lysiens seraient vraiment assez cons pour empoisonner Aegon avec des larmes de lys ? Ce serait encore plus bête que Tyrion qui donnerait son propre poignard pour assassiner Bran, si Gaemon a vraiment été tué par des larmes de lys, il y a fort à parier que le but de l’assassin était d’inculper les lysiens à sa place… mais à l’inverse si les lysiens voulaient empoisonner qui que ce soit ils n’auraient de toute évidence pas utiliser leur poison signature. En revanche n’importe qui autre qu’eux qui aurait voulu empoisonner Aegon aurait utiliser des larmes de lys s’il est malin, cela aurait fait retomber aussitôt la suspicion sur les lysiens. Bref à mon avis n’importe qui d’autre qu’eux aurait employé des larmes de lys et eux même auraient employé tout sauf des larmes de lys. Je note aussi que l’empoisonnement intervient pile au moment où Viserys n’est pas au donjon rouge et ne peut donc être une victime collatérale. Cela laisse clairement penser que le but était bien de mettre Viserys sur le trône, ce qui pointe encore vers les lysiens.

    Enfin je m’interroge sur un fait troublant, mais là c’est clairement du crackpot théorie si ça ne l’était déjà : aucun de ceux qui étaient censés toucher à ce plat ne semble être impliqué dans l’empoisonnement puisque tous donnent des aveux bidons, l’assassin était donc particulièrement habile pour ce passer de leur complicité… pourquoi pas un sang visage ? Certes on n’a guère vu de sang visage échoué jusque là, mais il faut bien un début à tout. De surcroit, il semble que Lysandro Rogare soit mort rapidement après et on soupçonne fort un sans visage derrière… peut être que sa propre vie était le prix à payer pour l’assassinat (on soupçonne la banque de fer d’être derrière ça, comme souvent en fait, mais ça m’a l’air foireux, les sans visages demandent un prix élevé POUR le commanditaire, donc dépendant de sa position, richesse, valeur ect… donc un prix particulièrement énorme pour la banque de fer, ce serait ruineux pour elle et cela peu importe la taille de ses fonds) ? Ou alors peut être que la disparition de l’immense fortune des Rogare a quelque chose à voir avec le paiement, je ne sais pas mais en tout cas le fait est que les Rogare ont perdu leur fortune et leur patriarche, deux choses qui auraient pu faire office de paiement auprès des sans visage. Par contre là où cette théorie ne tient pas la route c’est en premier lieu que les sans visage ne font en théorie pas de victime collatérale (mais Pat le petit porcher est un contre exemple) et surtout qu’un sang visage aurait continuer ses tentatives d’assassinat jusqu’à la réussite… mais peut être que faire une victime collatérale involontaire annule leur contrat ayant déjà offert à quelqu’un le don du dieu multiface ? Je ne sais pas, c’est vraiment très spéculatif mais c’est possible à mon avis, surtout dans la mesure où l’on ignore encore beaucoup de choses de ces tueurs.

    Pour quitter l’empoisonnement et aborder la conjuration, j’avoue que je suis paumé quand à l’identité du cerveau du complot. Unwin Peake est un peu trop bon coupable (ce qui ne l’innocente pas bien sûr), je crois qu’on a pratiquement tous pensé direct à lui avant même que Champignon ne lance ses soupçons. Il reste le suspect numéro 1 à mes yeux… mais après, pour quel motif ? Écarter les lysiens ne lui profite pas, une mort accidentelle d’Aegon ou Viserys ne lui profite pas non plus… ou alors, peut être espérait-il caser sa fille avec Viserys une fois Larra morte ? Pour être franc, il ne m’a jamais donné l’impression d’être un intriguant très habile, les complots qu’il a monté n’étaient guère subtiles et pointaient sans ambiguïté vers lui, ce ne serait pas si étonnant qu’il soit derrière un complot assez foireux.

    Le cas Munkun m’interpelle beaucoup personnellement. Honnêtement je doute qu’il soit à la tête de la conjuration, cela pour une raison simple : Marston l’aurait sans doute balancé et arrêté immédiatement s’il avait tenu ses ordres de lui quand il a retourné sa veste, après tout si c’est Munkun qui l’a plongé dans cette merde il serait logique qu’il soit le premier à subir ses foudres. De plus, il est bien précisé qu’une fois main et régent il n’a pas fait juger les conjurés, s’il était à la tête du complot il aurait été dans son intérêt de les supprimer au plus vite avant qu’ils ne lâchent trop d’infos compromettantes.

    Cependant il est clairement impliqué jusqu’au coup et je ne m’explique pas que l’échec de cette conjuration n’ait eu aucune conséquence pour lui, il a clairement soutenu publiquement le coup d’état, a refusé d’obéir aux ordres de Viserys et a accusé à demi mots les lysiens de l’empoisonnement, septon Bernard a joué un rôle à peu près similaire et a finit castré en marche de pénitence, il me parait très étonnant que Munkun n’ait pas été enfermé et soumis à la question à l’échec de la conjuration, davantage qu’il ait gardé son poste de régent et encore plus que Torrhen Manderly ne l’ai pas trainé en procès. Je n’arrive pas à m’expliquer cela, erreur d’écriture de GRRM ? Ou alors a-t-il fait jouer ses relations ? Je ne sais pas, tout cela n’est vraiment pas clair.

    En ce qui concerne Marston Waters, j’ai du mal à l’imaginer comme le cerveau du complot ni même comme autre chose qu’un brave con. J’ai eu le doute tout du long qu’il ne soit pas l’instigateur, mais deux choses m’ont conforté dans l’hypothèse qu’il avait été dupé, déjà sa surprise devant les confessions de Rowan (même si la surprise pouvait juste être dû au fait qu’il ne s’attendait pas à ce que Rowan vende la mèche en approuvant plus que ce qu’il n’était censé confessé) et enfin le fait qu’il tienne à arrêter lui même Mervyn Flowers, ce qui est vraiment le comportement type du blanc chevalier concon… ceci dit il est bien a noté que cette scène telle qu’elle nous est racontée n’est pas du tout fiable, fire and blood nous rapporte la scène comme si un narrateur omniscient en avait été témoin, mais Marston avait confronter Flowers seul à seul, qui a bien pu entendre ce qu’il s’est dit ou même voir comment cela s’est passé ? Cela peut tout aussi bien être simple invention, comme le dialogue entre Daemon et Aemond juste avant leur danse mortelle sur dragon alors que personne n’a été présent pour le rapporter. Je me demande si en vérité Marston voulait confronter Flowers seul à seul non par esprit chevaleresque mais pour le supprimer sans témoin pour que Flowers ne puisse pas le compromettre ? L’hypothèse d’un Martson pleinement impliqué consciemment et au fait des enjeux et qui a juste retourné sa veste pour son intérêt n’est pas à exclure même si instinctivement je n’y crois pas.

    Enfin bref pour l’heure les 2 pistes les plus intéressantes me semblent être du côté des femmes qui sont bien vite écartées en vertu de leur sexe. En premier lieu on a Claris Osgris, bon le hic c’est qu’on a vraiment pas beaucoup d’éléments auxquelles se raccrocher pour trouver un motif et une participation active donc bon que ce soit elle serait assez décevant vu le peu d’élément qui nous sont donnés à son sujet. En revanche une personne plus intéressante me semble trop vite écartée : Cassandra Baratheon. Ce personnage est un personnage discret mais important, mêlée a de nombreuses intrigues de premiers plan. On ne la considère que comme quelqu’un ayant eu un rôle minime dans l’affaire, mais est ce vraiment le cas ? Cassandra a été suspectée a plusieurs reprises d’avoir été impliquée dans des complots (la mort de Jaehaera entre autre) et elle semble vivre particulièrement mal le fait de ne pas avoir été intégrée dans la famille royale malgré les 40 000 occasions qui se sont présentés, or les lysiens en disgrâce c’est s’ouvrir la possibilité d’un mariage avec Viserys, ce qu’elle cherche sans nul doute, nous avons donc un mobile solide. Cassandra est liée à 2 conjurés extrêmement importants : Tessario et Mervyn Flowers, dont elle serait la maîtresse… mais pourquoi ceux-ci auraient-ils inclus leur maîtresse dans la conjuration ? Elle n’a participé que de manière mineure en apparence, elle n’a pas apporté grand chose, risqué que le complot soit découvert en l’incluant parait idiot au vu du maigre rôle qu’elle a joué. Ne serait-il pas plus plausible que ce soit en réalité elle qui auraient impliqués ces deux là dans la conjuration ? Les 2 avaient un rôle de premier ordre à jouer, ils étaient cruciaux à la réussite du plan. Tessario est un mercenaire sans scrupule, il bosse pour celui qui paie le mieux, pas le genre a subir la torture pour couvrir un patron avec lequel il n’a aucun lien autre que financier, mais en revanche, une femme pour qui il éprouve des sentiments, là c’est une autre histoire…en vérité Cassandra n’était-elle pas susceptible d’être le quatrième nom balancé par Tessario ? Enfin qui pour intégrer les deux autres femmes de compagnie au complot sinon elle ? Leur participation était aussi peu utile au complot que celle de Cassandra, les recruter n’avait pas beaucoup de sens non plus, mais après tout en temps que dames de compagnie, elles ont pu tiser des liens et cela a pu encourager Cassandra a les impliquer dans le complot en dépit du bon sens.

    Cassandra m’a l’air d’être potentiellement un élément de la conjuration beaucoup plus important qu’elle ne parait être, de là à la voir comme l’instigatrice du complot, ça me paraît trop, mais après tout pourquoi pas.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par  niels97.
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    #101713

    MG
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 24

    Topic très intéressant mais je vous fait part d’un ressenti plus qu’une affirmation.

    Je trouve qu’on met trop vite de côté Clarisse Osgris alors que dans la deuxième aventure de Dunk, le descendant Osgris dit que depuis l’avènement des Targaryens, cette famille chute inexorablement (c’est qu’un souvenir cela fait longtemps que j’ai lu le livre).

    On a peut être là la première chute de cette famille.

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    #101743

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2173

    (je pars du principe qu’elle visait bien Aegon, Gaemon n’était d’aucune importance, Daenaera n’en avait qu’à travers lui et le risque qu’Aegon y passe aussi était grand).

    Méfiez vous de cette histoire d’empoisonnement, les gens. Je vous rappelle que c’est « LE » truc qui n’a jamais été élucidé, encore plus obscur que le siège secret. On ignore qui était l’empoisonneur et quels étaient ses objectifs. Même si cet événement arrive peu avant le « siège secret » (il est même l’un des motifs du siège secret), les enjeux qui se cachent derrière sont méconnus.
    Partir du principe que l’empoisonnement était politique et visait Aegon est une erreur. Il peut aussi simplement s’agir d’une tentative de meurtre, basés sur des motifs plus personnels que politiques, et visant plus Daenaera qu’Aegon. Comme je le rappelai dans le sujet sur Cassandra Baratheon, on a quand même une foule d’acteurs, et certains, comme Cassandra ou Lucinda Penrose expriment des griefs non pas contre le roi ou les Lysiens, mais contre la petite reine :

    Les cas les plus troublants furent ceux de ces trois femmes qui étaient accusées, toutes dames de haute naissance et au service de la reine. Lucinda Penrose (celle qu’on avait agressée alors qu’elle chassait au faucon, avant le bal du Jour de la Jouvencelle) reconnut avoir souhaité la mort de Daenaera, disant : « Si mon nez n’avait pas été fendu, c’est elle qui aurait été à mon service, et non moi au sien. Aucun homme ne voudra plus de moi, désormais, à cause d’elle. »

    D’ailleurs, d’un point de vue purement littéraire (je ne prétends donc pas qu’il s’agisse d’un indice probant 😉 ) … On remarquera qu’au cours du procès des trois dames, il y en a une qui est littérairement (donc indirectement) reliée aux larmes de Lys :

    When Willam Stackspear suggested that perhaps she was part of the reward the Volantene had been promised, Lady Cassandra burst into tears.

    C’est sans doute anodin, bien sûr … Mais perso, ça me rappelle un peu la confession larmoyante de Lysa Arryn :

    « There’s no cause for all these tears. »
    « Tears, tears, tears, » she sobbed hysterically. « No need fort tears . . . but that’s not what you said in King’s Landing. You told me to put the tears in Jon’s wine, and I did.

    Sinon, Niels, je pense que tu te trompe en accusant les Lysiens. 😉
    Les comploteurs n’ont pas besoin de savoir qu’il s’agit de larmes de Lys, d’étrangleur ou de venin de manticore pour être convaincus de la responsabilité des Lysiens. Le poison (quel qu’il soit) les désigne naturellement comme coupables aux yeux de beaucoup de gens. S’ils avaient vraiment voulu empoisonner Aegon, ce que je ne crois pas, ils n’auraient de toute façon pas procéder de manière aussi peu discrète : sachant qu’on le leur reprochera de toute façon, ils chercheraient à détourner l’attention d’eux, ils n’emploieraient pas un poison aussi violent et qui en plus, administré de la sorte, risque de faire non pas une victime bien ciblée, mais deux ou trois : trois enfants en pleine santé, morts violemment après un repas … Qui doute de l’emploi du poison, derrière ? Et surtout, qui doute de la responsabilité des Lysiens ? Ils n’auraient pas survécu longtemps …
    Si tu appartiens à la famille Rogare et que ton but est de mettre Viserys II sur le trône, tu n’agis pas ainsi : tu t’arranges pour n’empoisonner qu’Aegon III … et pour faire en sorte que sa mort soit la plus discrète possible, qu’elle passe inaperçu. Pas qu’il meurt de façon violente, comme c’est le cas de Gaemon (ce qui permet à n’importe quel balourd de comprendre qu’il y a eu poison, sans même avoir besoin de chercher si ce sont les larmes ou pas). Le fait d’incorporer le poison à la pâte n’est visiblement pas dans les habitudes (larmes de lys ou pas) … Est-ce qu’un Lysien qui ne veut pas se faire prendre ne tenterait pas quelque chose de plus classique, de plus discret et de moins violent (l’eau, le vin) ?
    Accessoirement, je pense que les Lysiens n’ont pas un si grand intérêt que ça à tuer Aegon III. Viserys ne régnera pas avant quelques années, les régents resteront donc à leur place et la mort d’Aegon risque de leur attirer des ennuis, car les gens vont forcément se méfier d’eux, voire les accuser … et même s’ils étaient parvenus à corrompre lord Rowan, les événements du siège secret prouvent que ce n’est pas suffisant.

    Pour le coup, je trouve qu’on a vraiment affaire à un empoisonnement qui rappelle celui de Jon Arryn : des suspects qui ont une raison politique et familiale toute indiquées pour être les coupables (Lannister / Lysiens), ce qui crée des soupçons contre eux dont ils ont du mal à se débarrasser. Alors qu’en y regardant de plus près, le mode opératoire ne leur correspond pas et un autre / une autre avait une raison secrète et inavouable d’agir.

    Pour quitter l’empoisonnement et aborder la conjuration, j’avoue que je suis paumé quand à l’identité du cerveau du complot. Unwin Peake est un peu trop bon coupable (ce qui ne l’innocente pas bien sûr), je crois qu’on a pratiquement tous pensé direct à lui avant même que Champignon ne lance ses soupçons. Il reste le suspect numéro 1 à mes yeux… mais après, pour quel motif ? Écarter les lysiens ne lui profite pas, une mort accidentelle d’Aegon ou Viserys ne lui profite pas non plus… ou alors, peut être espérait-il caser sa fille avec Viserys une fois Larra morte ? Pour être franc, il ne m’a jamais donné l’impression d’être un intriguant très habile, les complots qu’il a monté n’étaient guère subtiles et pointaient sans ambiguïté vers lui, ce ne serait pas si étonnant qu’il soit derrière un complot assez foireux.
    Le cas Munkun m’interpelle beaucoup personnellement. Honnêtement je doute qu’il soit à la tête de la conjuration, cela pour une raison simple : Marston l’aurait sans doute balancé et arrêté immédiatement s’il avait tenu ses ordres de lui quand il a retourné sa veste, après tout si c’est Munkun qui l’a plongé dans cette merde il serait logique qu’il soit le premier à subir ses foudres. De plus, il est bien précisé qu’une fois main et régent il n’a pas fait juger les conjurés, s’il était à la tête du complot il aurait été dans son intérêt de les supprimer au plus vite avant qu’ils ne lâchent trop d’infos compromettantes.

    Le problème ici, c’est qu’il n’y a pas vraiment de complot, en fait. 😉 On assiste juste aux agissements coordonnés d’un groupe de personnes, qui croient bien agir, qui ont mis la loi de leur côté (Munkun qui nomme Marston Main), qui sont liés les uns aux autres, se connaissent depuis longtemps, se font confiance, donc qui agissent naturellement en accord les uns avec les autres. Ils soupçonnent sincèrement Rowan d’être un traître à la solde des Lysiens, ils pensent le roi en danger (empoisonnement) et se rendent compte que les événements tournent très mal (guerre dans le Val d’Arryn à cause des décisions de lord Rowan, ruine de seigneurs et chevaliers à cause de la faillite de la banque Rogare), leurs soupçons se muent en certitudes aveugles et les « conjurés » se disent dès lors qu’il faut agir promptement, avant qu’un nouvel incident se produise : ils organisent l’arrestation de tous ceux qu’ils soupçonnent, Thaddeus Rowan, les Lysiens … Mais au final, la plupart d’entre eux agissent de bonne foi, et n’ont pas pour objectifs de remplacer Aegon III, mais juste de se débarrasser des Lysiens. Certains se montent un peu la tête, comme Gareth Long ou le septon Bernard, mais globalement, la plupart d’entre eux sont juste honnêtement convaincus d’agir pour le bien du royaume, je pense. (à part Tessario, qui agit par appât du gain 😉 ).

    Seulement, comme Aegon et Viserys leur tiennent tête, ils sont bien obligés de les faire plier, afin qu’ils leur donnent Larra Rogare, qui doit rejoindre ses frères en prison. C’est tout ce qu’ils demandent et finalement, c’est peut-être bien effectivement la seule chose qu’ils cherchent à accomplir avec leurs actions. Les conjurés n’ont pas prévus de tuer les Targaryens, de s’en prendre à Aegon III en particulier, seuls les Lysiens sont concernés par leurs agissements. Là-dessus, pour convaincre Aegon de renoncer, pour lui prouver qu’ils ont vu juste, quelqu’un dans la troupe (George Graceford ou un autre) a l’idée de torturer Rowan jusqu’à le briser, qu’il confesse les crimes dont on l’accuse (on en rajoute une couche, pour bien augmenter l’horreur de ses crimes) … Et lorsqu’il présente ses faux aveux, Aegon croit que ceux qui accusent les Lysiens sont des menteurs. Et là, sa réaction change toute la donne : il accuse ceux qui ont produit le faux témoignage de trahison : un homme d’honneur, un homme loyal ne crée pas de mensonge pour faire émerger la vérité. 😉  Dès lors, ce qui devait être un mini-coup d’état visant uniquement à purger Port-Réal de la Main et des Lysiens se transforme en un complot. Graceford est mis en cause. Par peur de la torture, il se met à balancer des noms, comme s’il y avait eu conspiration (ce qui est un peu le cas, un peu pas). Les personnes nommées (qui ont agi de bonne foi pour la plupart) finissent dans les cachots, où elles sont « questionnées » à leur tour. Du coup, pourquoi Marston n’arrête pas Munkun … Simplement parce que Graceford n’a pas mis en cause Munkun (à aucun moment) et que les « conjurés » sont arrêtés au fur et à mesure des dénonciations. Graceford ne semble mettre en cause Waters qu’après sa mort, par exemple, puisqu’à l’origine, c’est Marston qui arrête les premiers « conjurés » dont Mervyn Flowers (et là encore, il a l’air d’agir honnêtement, en bon soldat : on a mis quelqu’un en cause, je me dois de l’arrêter). De même, Graceford donne le nom de Victor Risley … mais pas avant que Gareth Long lui-même ne l’ait fourni.

    Il n’y a pas eu complot, juste collusion entre des gens convaincus d’agir dans ce qu’il croyait être « l’intérêt du royaume » et qui ont fait des mauvaises choses pour parvenir à leurs fins. 😉

    septon Bernard a joué un rôle à peu près similaire et a finit castré en marche de pénitence,

    Septon Bernard a été accusé (par Graceford, entre autre). Par la suite, comme d’autres conjurés, il a fini par admettre (sous la torture ?) n’avoir pas agi qu’avec de bonnes intentions. Son témoignage est le plus susceptible de nous faire croire qu’il y avait complot pour remplacer Aegon III … Mais il est très isolé, par rapport aux autres. Seul Garth Long laisse entendre la même chose, et c’est juste parce qu’il déteste Aegon depuis des années.

    Munkun a sans doute été assez malin pour rester discret et en retrait pendant tout ce temps : en tant que régent, il a nommé Marston Main du Roi au début et l’a laissé ensuite assumer la responsabilité de ce qui se passait … Marston donnait sans doute les ordres en apparence, pendant que Munkun se contentait de lui murmurer quelques conseils à l’oreille de temps à autre, comme n’importe quel Grand Mestre se doit de le faire auprès de la Main du Roi. Il a sûrement eu des contacts avec un nombre réduits de « conjurés » . De base, je pense juste à Mervyn Flowers et Tessario le Tigre, qui sont les deux acteurs principaux du coup d’état, si on omet Waters et Munkun : ce sont eux rendent possible l’arrestation de lord Rowan. Un autre évident serait Amaury Peake, puisqu’il a l’air de savoir qui a nommé Waters Main. 😉 Mais pour le reste, rien ne dit que Munkun se soit particulièrement mouillé auprès des « conjurés » ou se soit fait connaître comme le grand chef de quoi que ce soit. Quand lord Graceford commence à donner des noms, Munkun n’a rien fait apparemment qu’on puisse lui reprocher … Et les seuls qui pouvaient le mettre en cause sont déjà morts ou meurent étrangement dans le labs de temps qui suit …

    On a peut être là la première chute de cette famille.

    Pour le coup, non. ^^ Les réponses sont sur le wiki : les Osgris ont fait une série de mauvais choix au cours de la Conquête, la guerre de la Foi et la première rébellion Feunoyr. La présence de Clarice Osgris à Port-Réal ne semble pas avoir eu une grande influence sur la chute des Osgris.
    Par contre, F&S nous révèle (à mon sens) qu’il y a toute une partie de la noblesse du Bief (Osgris et Peake en tête) qui jouissaient de lignée impeccable et d’un grand pouvoir sous le règne des Jardinier, mais qui se sont affaiblis par la suite sous les Targaryen. Je pense qu’un certain nombre d’autres maisons (Boule ? et la clique de Peake ?) qui ont dégringolé l’échelle sociale au fur et à mesure du règne Targaryen. (Mais c’est un peu hs ici. ^^)

    #101816

    Pandémie
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    L’accusation de Septon Bernard selon laquelle Thaddeus Rowan avait voulu faire empoisonner Aegon III avec des Larmes de Lys, c’était donc du vent du début à la fin. Rowan n’a jamais cherché à faire empoisonner Aegon III, que ce soit avec des larmes de Lys ou autre chose. Ce détail était 100% inventé, tout comme le reste. Et donc ce détail 100% inventé et mensonger est confirmé par Munkun. Munkun qui est censé s’y connaitre en poisons. Donc soit Munkun ment sur ses compétences (il ne fait pas parti du complot, mais il ne s’y connait pas tant que ça en poisons, et il a gobé le mensonge de Septon Bernard, qu’il renforce va savoir pourquoi). Soit il ment, il sait très bien que ce n’était pas des Larmes de Lys qui étaient utilisées. Mais il cherche à faire croire que l’histoire que Septon Bernard raconte à ce moment là est vraie, en se posant en expert scientifique qui confirme un détail. Dix minutes après, le complot du Printemps Lysien s’écroule. Les comploteurs sont arrêtés, jugés, condamnés. Sauf Munkun, qui s’en tire.

    L’accusation sur Rowan est 100% bidon mais la tentative est 100% réelle, donc qu’i désigne le faux coupable ne signifie pas automatiquement qu’il désigne la fausse arme du crime. Comme tu le démontres très bien toi-même, la déposition de Septon Berbard part totalement en vrille et les témoins de l’accusation (y compris Munkun donc) sont totalement remis en cause en moins de 10mn.

    Comme l’a fait remarqué Eridan et comme je l’avais déjà dit, la mort de Gaemon par poison incrimine indirectement les Lysiens réputés pour l’usage du poison. Le témoignage de Bernard et les aveux de Rowan accusent directement les Lysiens. Munkun n’a aucune raison de publiquement risquer son éventuel rôle de conspirateur par un faux témoignage supplémentaire et aussi facile à éventer. Sauf s’il peut bel et bien argumenter même face à des collègues que ce sont des Larmes de Lys. Sinon, il pouvait finir à la question avec les autres.

    Ca rappelle aussi Pycelle dans l’histoire de l’assissinat de Jon. Il identifie bel et bien le poison et lâche plein de sous-entendu sur Varys, les Lysiens, etc. mais bosse en sous.main pour les Lannister. Sans savoir que c’est Lysa la coupable. On aurait un joli parallèle (en plus de ce que relève Eridan).

     

     

     

    #101829

    Eridan
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    Comme l’a fait remarqué Eridan et comme je l’avais déjà dit, la mort de Gaemon par poison incrimine indirectement les Lysiens réputés pour l’usage du poison. Le témoignage de Bernard et les aveux de Rowan accusent directement les Lysiens. Munkun n’a aucune raison de publiquement risquer son éventuel rôle de conspirateur par un faux témoignage supplémentaire et aussi facile à éventer. Sauf s’il peut bel et bien argumenter même face à des collègues que ce sont des Larmes de Lys. Sinon, il pouvait finir à la question avec les autres.

    Ca rappelle aussi Pycelle dans l’histoire de l’assissinat de Jon. Il identifie bel et bien le poison et lâche plein de sous-entendu sur Varys, les Lysiens, etc. mais bosse en sous.main pour les Lannister. Sans savoir que c’est Lysa la coupable. On aurait un joli parallèle (en plus de ce que relève Eridan).

    Justement. Si on veut pousser le parallèle avec Pycelle, celui-ci a quand même congédier mestre Colemon, quand il a compris ce qui se passait :

    « Le lendemain matin, [Jon Arryn] se tordait de douleur, trop malade pour quitter le lit. Mestre Colemon crut diagnostiquer des coliques dues au froid. […] Puis, comme il ne cessait de s’affaiblir, je me rendis en personne à son chevet[…]
    On m’a dit que vous aviez congédié mestre Colemon. »
    Le Grand Mestre acquiesça d’abord d’un signe dont la lenteur implacable évoquait l’avance d’un glacier. « C’est exact, et je crains que lady Lysa ne me le pardonne jamais. J’ai pu me tromper, mais j’ai cru agir pour le mieux. Je considère mestre Colemon comme un fils, j’estime plus que quiconque ses capacités, mais il est jeune, et les jeunes gens se méprennent fréquemment sur la fragilité des organismes plus âgés. Il administrait à lord Arryn, pour le purger, des potions formidables et du jus de poivre qui, à mes yeux, risquaient de le tuer.

    Les scrupules de Pycelle sont tout à son honneur … Sauf qu’on sait très bien dans ACOK ce qu’il en est réellement : « Oui, pleurnicha-t-il, oui, Colemon le purgeait, alors, je l’ai congédié. »

    Et pour autant, Pycelle n’est jamais inquiété pour le meurtre de Jon Arryn, alors qu’il y a largement contribué (sans en être l’initiateur).

    Tu évoques depuis quelques messages cette idée qu’un autre mestre pourrait contredire le Grand Mestre … Mais qui s’y risquera ? Le Grand Mestre a tout de même une autorité supérieure sur la plupart des mestres, du fait de sa fonction, surtout un Munkun, qui est régent depuis cinq ans. Qui ira prétendre mieux savoir que lui ? Qui ira se risquer à remettre sa parole en cause ? (Alors qu’encore une fois, Munkun n’a jamais été mis en cause dans ce complot … pas une seule fois !)
    Et surtout, quelle preuve ce mestre téméraire prétend-il apporter ? L’empoisonnement de Gaemon a eu lieu dans le premier quart de l’année ou juste après, le siège secret a lieu dans la deuxième moitié, voire dans le dernier quart de l’année : je ne pense pas qu’on ait posé des scellés sur les pièces à convictions, qu’on ait gardé le corps pour une contre-autopsie ou même qu’il y ait encore des restes du dîners pour mener une contre-expertise. Quelle preuve peut-il apporter ? C’est parole contre parole … Et Munkun, sans être un cador, est suffisamment malin pour brouiller les pistes qu’il faut pour faire croire à l’emploi d’un poison plutôt qu’à l’emploi d’un autre : les effets sont suffisamment proches des larmes de Lys pour être source de confusion, et nous-mêmes, en ayant tous les éléments à disposition, n’avons relevé l’étrangeté de ce qui nous est décris que récemment … et même ces indices n’ont pas suffit à convaincre tout le monde. 😉

    Donc perso, je pense que Munkun sait à ce moment-là que le poison n’était pas les larmes, mais que le mensonge l’arrange sur le moment, c’est pourquoi il confirme la confession, les meilleurs mensonges étant épicé de vérité. Et je ne crois pas qu’il prenne un gros risque sur ce coup-là. Peu de monde osera remettre en cause son expertise, surtout pas sans preuve, et Munkun pourra toujours faire comme Pycelle par la suite : soit plaider l’erreur de bonne foi, soit plaider le mal nécessaire pour justifier son mensonge.

    #101921

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
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    Je n’ai jamais dit ni pensé une seule seconde que quelqu’un allait se lever pour accuser Munkun ni que le Conclave allait se réunir pour débattre de la virulence des Larmes de Lys. Et ce ne serait pas suffisant, dans le monde sans police scientifique de Westeros, pour obtenir une condamnation que de se tromper sur un poison. Pycelle se fait griller assez rapidement dans ses agissements de Grand Mestre mais ce n’est guère publique, avant que Tyrion ne le fasse emprisonner.

    Les témoins de la scène et personnes concernées ne sont pas partis se coucher en pensant en avoir fini après les arrestations. La plupart auront à coup sûr tenter de remonter le fil de la conspiration et de qui a parlé et comment, tout comme on le fait ici, mais avec encore plus d’indices que nous. Or, Munkun a parlé en faveur d’un empoissonnement par les Larmes de Lys, ce que personne n’a pu rater. Or, logiquement, certains auront cherché à se renseigner dessus, ne serait-ce que pour s’en prémunir, et découvert le problème. Si nous y sommes parvenus, eux aussi. Et même si personne de Westeros ne l’a fait, les Lysiens, eux, auront compris que Munkun aura fait un faux témoignage visant à les incriminer. Ou est la logique de Munkun à dévoiler son jeu à ce stade ?

    On remarquera aussi que le poison n’a pas été mis dans la tarte en cuisine mais après, tout le personnel est passé à  la question, ce qui règle le problème de la cuisson ou pas du poison (Larmes de Lys ou pas, les poisons qu’on peut cuire, doit pas y en avoir des masses de toute façon). A moins qu’il n’aitjamais été dans la tarte… Les symptômes de Daenaera sont compatibles avec les Larmes et la mort rapide de Gaemon peut s’expliquer par un surdosage. A moins que Munkun, qui sauve l’une et pas l’autre, ait refilé à Gaemon un truc qui a accéléré sa mort pour se débarrasser d’un proche du roi pouvant devenir gênant à la longue.

    Une autre possibilité, vu que la seule personne connue ayant touché le gâteau entre les cuisines et la reine, c’est Gaemon, serait que Gaemon ait à son insu empoisonné la tarte (ou très maladroitement). C’est un gamin, on aurait pu lui faire mettre un ingrédient spécial « qu’il est trop bon » sur le gâteau, et il aurait manipulé et gouté la substance pure, ce qui expliquerait sa mort fulgurante.

    On apprend aussi que le roi n’aimait pas les douceurs ni la nourriture en général, donc ça va aussi dans le sens d’une attaque visant la reine, je ne sais pas si 4a avait été relevé.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par  Pandémie.
    #102036

    DNDM
    • Pisteur de Géants
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    Pour ceux qui ne suivraient pas tous les topics, j’ai posté un long développement concernant la (très intéressante) hypothèse Cassandra Baratheon dans le fil sur ce personnage.

    Sinon,

    perso, je pense que Munkun sait à ce moment-là que le poison n’était pas les larmes, mais que le mensonge l’arrange sur le moment, c’est pourquoi il confirme la confession, les meilleurs mensonges étant épicé de vérité. Et je ne crois pas qu’il prenne un gros risque sur ce coup-là. Peu de monde osera remettre en cause son expertise, surtout pas sans preuve, et Munkun pourra toujours faire comme Pycelle par la suite : soit plaider l’erreur de bonne foi, soit plaider le mal nécessaire pour justifier son mensonge.

    Je pense pareil. Et le texte ouvre la possibilité pour dire que justement, c’est ce qu’il a fait:

    « Le poison utilisé se dénomme les Larmes de Lys », déclara Bernard, une affirmation que le Grand Mestre Munkun confirma alors.

    “The poison used is called the Tears of Lys,” Bernard declared, an assertion that Grand Maester Munkun then confirmed.

    Ce then / alors peut sous-entendre « ensuite il s’est rétracté /a dit qu’il s’était gouré ».

    Les témoins de la scène et personnes concernées ne sont pas partis se coucher en pensant en avoir fini après les arrestations. La plupart auront à coup sûr tenter de remonter le fil de la conspiration et de qui a parlé et comment, tout comme on le fait ici, mais avec encore plus d’indices que nous. Or, Munkun a parlé en faveur d’un empoissonnement par les Larmes de Lys, ce que personne n’a pu rater.

    Bah si. Cette histoire de nom du poison, c’est un micro détail dans un chambardement impensable, donc déjà, très facile à oublier.

    Ensuite, si on y regarde de près, à part Viserys, Aegon, Daenaera et Champignon, je ne vois pas qui peut noter cela. Larra de Lys ne comprend que quelques mots de la langue commune, les autres lysiens et lysiennes ça doit être pareil, et idem pour Sandoq qui de plus est muet. Le garde royal présent dans le Donjon Rouge est blessé, les autres personnages ne sont pas assez importants pour être nommés ou signalés.

    Aegon III se contrefout du procès à part quand cela concerne les gens contre qui il a des griefs personnels, Daenera s’en contrefout tout court:

    Les procès durèrent trente-trois jours. Le prince Viserys y fut présent d’un bout à l’autre, souvent accompagné de son épouse, lady Larra, dont le ventre enflait de leur deuxième enfant, et de leur fils Aegon avec sa nourrice. Le roi Aegon ne vint que trois fois, en ces jours où l’on prononça la sentence contre Gareth Long, George Graceford et septon Bernard ; il ne manifesta aucun intérêt pour le reste, et ne posa jamais de questions sur le sort qui avait été le leur. La reine Daenaera n’y assista pas du tout.

    (…)

    Le roi Aegon III n’apparut pas une seule fois pour siéger sur le trône de fer durant le procès des frères, mais le prince Viserys vint chaque jour s’asseoir auprès de sa femme. Ce que Larra de Lys pensa de la justice de la Main, ni Champignon ni les chroniques de cour ne nous en parlent, sinon pour noter qu’elle pleura quand lord Torrhen énonça son verdict.

    Donc reste Viserys, qui peut se souvenir de ce détail, mais qui apparemment ne le fait pas. Viserys est intelligent, mais ça reste un préado soumis à un immensse stress.

    Et sinon, reste Champignon, et on peut penser que ce détail évoqué par Gyldayn vient de lui. Mais Champignon est connu pour tenir sa langue, jusqu’à ce qu’il écrive ses mémoires.

    On remarquera aussi que le poison n’a pas été mis dans la tarte en cuisine mais après, tout le personnel est passé à la question

    ?

    le poison avait été intégré à la croûte des tourtes aux pommes

    Quant au personnel passé à la question:

    Les chevaliers de la Garde Royale descendirent sur-le-champ dans les cuisines du Donjon Rouge et placèrent sous bonne garde une douzaine de cuisiniers, de pâtissiers, de marmitons et de servantes, pour les livrer à George Graceford, le lord Confesseur. Sous la torture, sept avouèrent avoir tenté d’empoisonner le roi…mais chaque récit différait du suivant, ils ne s’accordaient pas sur l’origine du poison et aucun des captifs ne cita correctement le plat qui avait été empoisonné, si bien que lord Rowan
    rejeta leurs aveux, clamant qu’ils n’étaient pas « dignes que je
    me torche le cul avec ».

    Les aveux que Graceford répète à Rowan sont inutilisables… Cela ne veut pas dire que la pâte à tourte n’a pas été empoisonné, qu’aucun cuisinier n’a participé à cet empoisonnement, ni que que dans le secret des cachots, quelqu’un n’a pas dit la vérité.  Juste que ces aveux ne sont pas remontés jusqu’à Thaddeus Rowan. Sur les « chevaliers de la garde royal » évoqués dans la citation ci-dessus, au moins un, lors du siège secret, avoue avoir comploté contre la famille royal (Mervyn Flowers), et un autre (Amaury Peake) meurt sur le pont-levis contre Sandoq sans qu’on sache trop s’il était coupable ou pas. Quant à Graceford, le Lord Confesseur, c’est le premier à avouer qu’il a comploté contre le roi et à balancer les autres. Et le siège secret a lieu très peu de temps après cette tentative d’empoisonnement.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par  R.Graymarch.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #102039

    Eridan
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    Sur les « chevaliers de la garde royal » évoqués dans la citation ci-dessus, au moins un, lors du siège secret, avoue avoir comploté contre la famille royal (Mervyn Flowers), et un autre (Amaury Peake) meurt sur le pont-levis contre Sandoq sans qu’on sache trop s’il était coupable ou pas. Quand à Graceford, le Lord Confesseur, c’est le premier à avouer qu’il a comploté contre le roi et à balancer les autres. Et le siège secret a lieu très peu de temps après cette tentative d’empoisonnement.

    Personne n’avoue jamais avoir comploté contre le roi. 😉 Seules quelques paroles isolées de certains personnages, récupérée au cours de leurs interrogatoires (/tortures), peuvent servir à les mettre en cause et à penser qu’ils voulaient vraiment s’en prendre à la famille royale … Mais généralement, ces paroles s’apparentent plus à l’expression d’un ressentiment personnel qu’à un véritable aveu.
    Je ne vois pas à quel moment Mervyn Flowers et Amaury Peake admettent avoir conspiré contre Aegon III. Quant à Graceford, il est accusé de trahison et de complot. Il sait qu’il va être torturé, alors il balance des noms, mais il n’avoue à aucun les objectifs du « complot » (ce qui renforce l’idée qu’il n’y a pas de vrai complot). ^^

    Si nous y sommes parvenus, eux aussi.

    Bof ! 😉

    Il y a à mon avis une différence notable entre la démarche intellectuelle que nous pouvons faire et celles que font les personnages in situ. Nous sommes des acharnés des livres, qui lisent, et relisent certains passages plusieurs fois, jusqu’à relever (enfin !) une micro-incohérence, qui évoque alors un soupçon … On prend des renseignements dans d’autres livres ou sur l’encyclopédie, on compare et recoupe toutes les informations sur le sujet, on fait remonter ses doutes à la communauté, on prend le temps du recul pour se demander si c’est possible et comment, on discute entre nous pour faire marcher l’esprit critique collectif … Il y a toute une démarche intellectuelle à laquelle nous avons accès (grâce aussi à internet), mais que les personnages ne peuvent pas forcément entreprendre aussi facilement que nous.
    Ajoute à ça que nous avons plus de recul sur ces événements que les personnages : eux vivent leur vie au jour le jour, avec des souvenirs qui s’estompent progressivement, des connaissances limitées sur pleins de sujets et un accès aux informations assez faiblards … En revanche, nous avons accès à un nombre réduit d’informations, soigneusement choisi par un auteur qui a en tête une trame narrative, et contrairement aux personnages qui peuvent avoir du mal à se souvenir des détails exacts d’un événement (événement qui a pu avoir un impact émotionnel compliqué pour eux), nous pouvons, nous, vivre et revivre cet événement à travers la lecture, jusqu’à nous rendre compte de ce qu’il peut comporter d’étrange, d’incohérent.

    Un des points qui me fait penser que la plupart des personnages peuvent passer à côté des indices laissés par GRRM alors que les lecteurs finissent par les voir, c’est justement que Gyldayn (qui est pourtant l’auteur fictif de cette chronique et pourrait porter un regard critique sur ce qu’il écrit et ce que les personnages disent) passe à côté … tout comme il semble passer complètement à côté du fait que si Marston a été nommé Main, ça ne peut être que grâce à Munkun (alors que Yandel avait mis le doigt dessus).

    Les personnages sont intelligents, je ne dis pas le contraire … Mais ils ne développent pas la même intelligence et le même regard critique que nous sur leur propre univers : ce n’est pas parce que nous trouvons des indices que ces indices apparaissent comme tels aux personnages (cf. tous les indices sur la mort de Jon Arryn qu’on découvre dans les chapitres de Catelyn, qui passe complètement à côté, parce qu’elle ignore ce qu’elle doit chercher).

    Contrairement à toi, je pense qu’à ce moment de l’histoire, les personnages n’ont pas forcément tant d’informations que ça sur les Larmes de Lys et que vu les événements, le climat délètre, l’urgence du moment etc. ils n’ont pas forcément le temps ou les moyens de se poser les bonnes questions et de trouver les bonnes réponses. La preuve en est que Munkun n’est pas mis en cause dans la nomination de Marston Waters … alors que si quelqu’un a rendu possible le siège secret, c’est bien Munkun, et personne d’autres. Se souvenir de ce que tout le monde a fait, tout le monde a dit … Et arriver à recouper froidement les informations pour en tirer des conclusions, ça ne me paraît pas possible, dans un moment pareil.

    A moins que Munkun, qui sauve l’une et pas l’autre, ait refilé à Gaemon un truc qui a accéléré sa mort pour se débarrasser d’un proche du roi pouvant devenir gênant à la longue.

    Pour le coup, je me demande vraiment quel aurait été l’intérêt de Munkun a le laisser mourir. Pycelle laisse mourir Jon Arryn, parce qu’il devine que c’est dans l’intérêt à court terme de Cersei, comme il le dit à Tyrion … mais pour le coup, j’ai du mal à voir qui aurait un intérêt immédiat et pressant à la mort de Gaemon. Il ne représente rien politiquement, et à part s’être attiré le désamour d’un puissant, je ne vois pas ce qui justifiait sa mort.

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