La version française

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9922]

Rouvre est un synonyme de « chêne » (italien : rovere). Manque le coeur….

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Nymphadora VervoyantPosts : 7881]

GRRM a lui aussi un avis sur la traduction du Direwolf en loup-garou Si même l’auteur est dubitatif ^^

George R. R. Martin à Londres : retour de patrouille

~~ Always ~~

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

Certains messages des topics de relecture concernant la traduction par Jean Sola, m’ont fait me poser la question de la re-traduction.

Je crois savoir que Le Seigneur des Anneaux par exemple a été mis à jour il y a quelques années, et les deux premières aventures de Dunk et l’Oeuf ont été retraduites par Patrick Marcel pour harmoniser le tout lors de la sortie d’un livre contenant les trois nouvelles.

Et donc, verra-t-on un jour (si oui, quand ?) une version retraduite du Trône de Fer ? Et quelles sont les contraintes pour la mise en place d’une retraduction ?

(avec des vrais noms et pas des numéros pour les intégrales svp)

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Retraduction et harmonisation de la traduction sont deux choses différentes.

Le Seigneur des Anneaux a eu le droit à une nouvelle traduction qui repartait à zéro, y compris pour la traduction des noms propres. Sacquet devenant Bessac, Grand-Pas devenant l’Arpenteur, Hobbitbourg devenant Hobbitville, Lacville devenant Lacbourg… Cette re-traduction est d’ailleurs très loin de faire l’unanimité dans la communauté des fans de Tolkien, et a surtout été possible grâce à l’implication de la Tolkien Estate (dont beaucoup de membres vivent en France, ce qui leur donne plus d’actions en France qu’en Espagne par exemple).

Dunk et l’OEuf a juste eu le droit à une harmonisation de la traduction, c’est à dire qu’on a harmonisé les noms (Hautetour/Hightower) les chansons, etc.

Je ne crois pas en une reproduction complète. Déjà je ne vois pas ce que ça pourrait apporter de plus : aucune raisons que le nouveau traducteur ne soit pas lui aussi critiqué, tout comme le sont Jean Sola et Patrick Marcel. Et ce même si, contrairement à ces derniers, il a une vision d’ensemble de l’oeuvre de Martin. Et si jamais en plus de retraduire totalement les paragraphes il touche aux noms… On est tellement habitué à Jon Snow, à Winterfell ou aux Hightower qui, à l’heure actuelle, beaucoup de gens seraient-ils prêts à en changer pour une traduction plus française ? Question difficile qui fera forcément débat.

Une harmonisation de la traduction me semble, dans un futur lointain, largement envisageable. Mais autant que ce soit fait une fois ADOS sorti : si on refait une harmonisation maintenant, il y a de grandes chances qu’on doive le refaire à la sortie des derniers tomes de la saga. Le chantier pouvait être fait pour Dunk et l’œuf car c’est court. Mais sur 5000 pages, on peut pas harmoniser tous les jours.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4056]

C’est un choix qui relève de l’éditeur français. Il est possible qu’une clause du contrat passé entre ce dernier et le premier traducteur impose un certain délai avant une nouvelle traduction, mais c’est peu probable. Il est généralement considéré qu’une traduction vieillit assez vite, mais, pour une saga dont le premier tome est sorti en VF en 1998, le délai me semble trop court (il y a eu 40 ans entre les deux traductions du SdA).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4256]

J’ai déjà lu des commentaires sur des forums littéraires où des lecteurs avaient abandonné la saga après la première intégrale en VF, car texte trop lourd, mal écrit, etc. Donc je suis à fond pour une retraduction en VF (tout le monde ne peut pas lire l’anglais).

Je ne crois pas qu’il y ait de délais à respecter pour une retraduction. La traduction est une « prestation » achetée par l’éditeur, les seuls droits attachés à la retraduction sont les mêmes que les droits d’auteur : on ne peut pas pomper dans la retraduction sans autorisation du traducteur.

C’est pour cela que pour le SDA, les noms traduits ont été modifiés : le premier traducteur (ou ses ayants-droits) a refusé d’accorder au nouveau traducteur l’utilisation certains de ses noms traduits.

Pour ASOIAF c’est différent, puisque Patrick Marcel a déjà repris les noms traduits de Jean Sola (j’imagine que dans les contrats de traduction pour une saga non terminée, est incluse une clause indiquant que les noms peuvent être repris pour les tomes suivants si jamais la maison d’édition décide de changer de traducteur).

Une retraduction sera effectivement un choix de la maison d’édition, mettant en balance la rémunération du traducteur avec les ventes éventuelles pour amortir les coûts. Si Patrick Marcel réécrivait les premiers tomes, ce serait déjà une bonne avancée. Mais je pense aussi que Pygmalion va attendre la fin de la saga pour se poser la question.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2927]

Yunyuns wrote:

verra-t-on un jour (si oui, quand ?) une version retraduite du Trône de Fer ?

Oui, y’en aura une 70 ans après la mort de George R.R. Martin, au plus tard. Du moins si Gallmeister est toujours là. 😉

Et plus tôt que ça, comme dit plus haut, ça doit dépendre de Pygmalion (sauf si leurs droits s’arrêtent avant et sont rachetés par un autre éditeur, mais ça m’étonnerait). Perso je juge possible que ça se fasse, genre quelques années après la parution du dernier tome d’ASOIAF, en mode « redécouvrez la saga culte dans sa nouvelle trad »: ça ferait alors événement, ça ferait vendre des bouquins.

Mais avant cela, m’étonnerait.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

DroZo wrote:

On est tellement habitué à Jon Snow, à Winterfell ou aux Hightower qui, à l’heure actuelle, beaucoup de gens seraient-ils prêts à en changer pour une traduction plus française ? Question difficile qui fera forcément débat.

Si la traduction apporte un Jean Neige, y en a au moins qui râlera !

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4256]

DNDM wrote:

Oui, y’en aura une 70 ans après la mort de George R.R. Martin, au plus tard. Du moins si Gallmeister est toujours là. 😉

Attention : dans le cas d’Autant en Emporte le vent, la mort de l’auteur du texte en VO signifie seulement que n’importe qui peut publier le texte sans payer de droits aux ayants-droits de l’auteur du texte original.

Par contre pour la version traduite (la première version) il faut en plus attendre 70 ans après la mort du traducteur. Mais en effet n’importe qui peut alors proposer une nouvelle traduction sans demander aux ayants-droits de l’auteur d’origine, et surtout sans avoir à payer de droits. Mais il devra quand même payer le nouveau traducteur.

GRRM n’est pas contre des traductions, bien au contraire ! Un éditeur étranger achète des droits de traduction + droits de publication, sur une certaine durée. Tout ceci n’est qu’une question d’argent, mis en balance avec les ventes potentielles.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4056]

FeyGirl wrote:

Par contre pour la version traduite (la première version) il faut en plus attendre 70 ans après la mort du traducteur.

Je ne crois pas : le traducteur et ses ayants droits ont un droit de propriété intellectuelle sur la traduction qui perdure, pour partie, jusqu’à 70 ans après la mort du traducteur, mais ils n’ont pas un droit d’exclusivité sur la version originale. Une fois la VO tombée dans le domaine public, n’importe qui peut en publier librement une traduction, à condition de ne pas reprendre les choix de traduction du 1er traducteur.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4256]

Lapin rouge wrote:

FeyGirl wrote:

Par contre pour la version traduite (la première version) il faut en plus attendre 70 ans après la mort du traducteur.

Je ne crois pas : le traducteur et ses ayants droits ont un droit de propriété intellectuelle sur la traduction qui perdure, pour partie, jusqu’à 70 ans après la mort du traducteur, mais ils n’ont pas un droit d’exclusivité sur la version originale. Une fois la VO tombée dans le domaine public, n’importe qui peut en publier librement une traduction, à condition de ne pas reprendre les choix de traduction du 1er traducteur.

Ce que je voulais dire, c’est que si on veut utiliser librement une version traduite, c’est 70 ans après la mort de l’auteur en VO + 70 ans après la mort du traducteur.

Je pense notamment au projet Gutenberg (on a en version numérique énormément de classiques) : les VF des livres étrangers ne sont pas disponibles avant ces deux limites temporelles.

Mais rien n’empêche une autre version traduite par un nouveau traducteur, à laquelle seront attachés de nouveaux droits (on ne pourra pas l’utiliser librement avant les 70 ans après la mort de ce nouveau traducteur).

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2927]

Oui, c’est bien de ça dont on parle en fait, de faire une nouvelle traduction, pas de recopier la version Sola-Marcel.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2997]

Ser Pierre wrote:

On a Aurane Waters, Brynden Rivers, Jon Snow, Sarella Sand, Jafer Flowers, Cotter Pyke et Mya Stone puis on a Hugor Colline (et Félicity Hill).

Je m’éloigne du débat actuel sur une retraduction mais, j’aimerais revenir sur ce point. Le Hugo Colline est une erreur par rapport « à la continuité dans la traduction ». Je pense qu’il n’y avait pas suffisamment de cas de bâtard des Terres de l’Ouest pour que Patrick Marcel fasse le rapprochement entre Hill et les bâtards de cette région (je pense).

Après, reprendre une traduction d’une saga en cours de route, ce n’est pas évident, je pense. ^^

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4742]

Je suis tombée un peu par hasard sur ce blog d’une traductrice, qui a fait un mémoire sur la traduction française du Trône de Fer par Jean Sola, et qui en fait un résumé sur son site, en 4 parties (trois sont disponibles à ce jour !). Elle s’appuie essentiellement dans cette version résumée de son Master II sur le prologue, mais convoque aussi d’autres chapitres d’AGOT.

Pour ceux qui sont familiers avec la question de la traduction par Jean Sola, on retrouve plusieurs des éléments dont on discutait, et c’est arrangé de façon claire et structurée. Le texte est facile d’accès et agréable à lire, avec des exemples précis pour illustrer les propos de l’autrice (et des petites illustrations bien sympathiques !). Elle met bien en avant la façon dont Sola a eu l’habitude de complexifier la structure des phrases quitte à trahir le rythme d’origine, de fusionner les phrases, d’avoir recours à des archaïsmes et médiévalismes absents du texte VO. Elle se penche aussi sur certaines conséquences que ces changements peuvent avoir sur la perception du lecteur francophone de scènes, de personnages ou d’actions.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Liotol Éplucheur de PatatesPosts : 1]

Nymphadora wrote:

Ben Omble wrote:

Martin utilise-t-il de l’anglais soutenu et ancien ou est-ce vraiment l’oeuvre de Sola?

Martin a un style très américain et journalistique : des phrases courtes, avec très peu de fioritures. Il utilise un vocabulaire un peu recherché en anglais, mais on est très loin de la version de Sola, qui est à mon sens une totale réadaptation (avec un plus un style que je trouve très ampoulé et mauvais, mais bon, les goûts et les couleurs^^). Traduire est toujours une petite trahison, mais quand tu en es au point de bouger des paragraphes de place parce que « c’est mieux dans cet ordre » sur l’échelle de la trahison on est plutôt au niveau Roose Bolton face à Robb ^^

Totalement d’accord avec toi pour le coup.

 

un réveil en ligne que j'utilise: https://www.despertador-online.es

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4056]

Est-ce qu’on profite de la recension pour tenter de régler la question de l’orignac ?

Je vais tenter de m’expliquer, en m’en tenant d’abord à AGOT pour rester simple : la VO évoque le moose à trois reprises, et uniquement pour les armes des Corbois (Hornwood en VO). Moose désigne en anglais un cervidé de l’espèce Alces alces quand on le trouve en Amérique du Nord. En Europe, la même espèce est appelée elk, mot un peu flou (cf. ci-dessous). On retrouve la même dualité en français : orignal en Amérique du Nord et élan en Europe.

Dans la VF, les armes Corbois sont décrites comme un orignac brun sur champ orange. Mais le mot français Orignac sert également à désigner (dans Jon IX) des elks. Or elk est un mot un peu flou, qui peut servir à désigner des wapitis, mais aussi des élans, voire toutes sortes de grands cervidés. Elk est d’ailleurs traduit ailleurs par Élan (Daenerys III) ou Daim (Bran V).

Petite incursion hors d’AGOT : dans ASOS et ADWD, la monture de Mains-froides en VO est un great elk, traduit par orignac géant.

Je trouve cette confusion regrettable, ne serait-ce que parce qu’elle peut induire chez le lecteur francophone l’idée d’un lien entre les Corbois et Mains-froides, lien inexistant en VO. Je propose donc de s’en tenir à une équivalence simple : moose = orignac ; elk = élan.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 7881]

Un Moose est un orignal ou un élan. “Élan” et “orignal” sont deux termes utilisés pour désigner les cervidés du genre Alces. Le premier est utilisé en Europe, pour désigner les individus présents en Sibérie, en Scandinavie et en Mandchourie, et le second est utilisé en Amérique du Nord pour désigner les individus qui y sont présents. Cette différence d’appellation est donc culturelle et ne correspond pas à la dénomination d’une sous-espèce

Un elk est un wapiti, et n’est pas la même chose qu’un élan. Il y a une confusion, dûe au fait que les premiers explorateurs européens anglophones en Amérique du Nord étaient davantage familiarisés avec le cerf élaphe (Cervus elaphus), plus petit, et ils estimèrent que le wapiti, étant beaucoup plus grand, tenait plus de l’élan ou orignal, de sorte que pour nommer le wapiti ils utilisèrent d’abord le nom commun en anglais britannique pour l’élan.

Donc traduire elk en élan est tout à fait faux. C’est pas la même espèce.

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4056]

Oui, la traduction correcte d’elk est wapiti. On peut s’en tenir à ça, mais je trouve que ce mot sonne bizarre dans l’univers ASOIAF.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 7881]

Lapin rouge wrote:

On peut s’en tenir à ça, mais je trouve que ce mot sonne bizarre dans l’univers ASOIAF.

Bah oui mais c’est pas une raison pour traduire par le nom d’un autre animal xD Ca serait comme dire « oh le mot âne est bizarre, du coup, on va traduire toutes ses occurrences par « cheval » « , ça serait bizarre xD

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4056]

Après, et comme tu l’écris, le fait que l’animal aujourd’hui désigné en anglais nord-américain par elk soit traduit en français par wapiti (ce dernier mot existant également en anglais nord-américain) n’a pas toujours été aussi évident. Comme souvent quand il s’agit de désigner des animaux, la pratique vernaculaire pouvait amalgamer des espèces différentes sous le même terme, ou au contraire distinguer des variations entre sous-espèces par des noms différents, avec en plus des pratiques pouvant varier dans le temps et dans l’espace. Quand la classification scientifique des espèces s’est effectuée, on a pu attribuer à certaines espèces ainsi établies des dénominations auparavant plus flottantes. On a déjà eu ce débat pour les corvidés (corbeau, corneille, freux, choucas).

Pour en revenir aux cervidés, et aux elks en particulier, je lis dans wikipédia (en anglais, ma traduction) : « Au XVIIème siècle, Alces alces (appelé élan en Europe) avait depuis longtemps été éliminé des îles Britanniques, et le sens du mot elk pour les anglophones devint plutôt vague, pouvant signifier la même chose que « grand cerf ». Le terme wapiti vient du mot chouanon (shawnee) et cri (cree) waapiti, signifiant « croupe blanche ». […] Au VIIIème siècle, pendant le Haut Moyen Âge, l’élan (moose) était désigné en vieil anglais par elch, elh, eolh, dérivés du proto-germanique *elho-, *elhon- […] l’Oxford English Dictionary fait venir le mot elk du moyen haut allemand elch, lui-même venant du vieux haut allemand elaho. » Or elaho est également à l’origine du français élan, d’après Littré.

Bref, tout ça pour dire qu’avant les classifications scientifiques, la distinction entre moose, elk et wapiti était plutôt floue. D’ailleurs, moose et elk désignent le même animal (Alces alces), le 1er en anglais américain, le 2nd en anglais britannique. De même, en français, élan et orignal désignent la même espèce, selon qu’elle vit en Europe ou en Amérique du Nord. Et le cerf du Canada a pu désigner le wapiti.

Donc, pour ma part, je ne verrai pas d’inconvénient à ce qu’un futur traducteur décide de désigner elk par élan. Mais je suis d’accord qu’il s’agit là d’un choix de traduction qui dépasse la simple correction d’erreur ou d’incohérence. Dans le cadre de la recension en cours, je vais me contenter de proposer de traduire systématiquement moose par orignac, et de laisser tomber pour elk.

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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1043]

Belle(s) mises(s) au point… Merci et bravo… mais (à moins que je n’aie zappé un truc) ceci ne nous dit pas pourquoi avoir crée le mot « orignaC » au lieu de prendre « orignaL » déjà existant !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9922]

Vu qu’en VO, c’est « elk » et ses variantes, on peut supposer que c’est un choix du traducteur en français. Ou de l’éditeur, mais sur un point si mineur….

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7881]

A priori Orignac est la vieille forme de l’Orignal (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alces) : Le terme orignal est issu du mot basque oreinak, pluriel d’orein, qui se prononce /oɾejɲak/ et signifie « les cervidés », « les rennes » ou « les caribous ». Samuel de Champlain le nommait orignac car aux premières années des colonies, les premiers colons français l’auraient appris des Basques qui venaient régulièrement pêcher la morue et la baleine sur les côtes du Labrador et les abords du fleuve Saint-Laurent. La finale -ac a fait place à -al plus commune dans les noms d’animaux : cheval, chacal, etc.

(Perso je suis comme toi, je trouverais mieux d’utiliser le terme OrignaL plutôt qu’OrignaC. C’est déjà bien assez compliqué comme ça sans avoir besoin d’aller convoquer une forme hors d’usage xD )

~~ Always ~~

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9922]

Ah merci, je me coucherai moins bête ^^

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[DJC Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

OrignaC c’est plus OriginaL

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1043]

Nymphadora wrote:

A priori Orignac est la vieille forme de l’Orignal (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alces) : Le terme orignal est issu du mot basque oreinak, pluriel d’orein, qui se prononce /oɾejɲak/ et signifie « les cervidés », « les rennes » ou « les caribous ». Samuel de Champlain le nommait orignac car aux premières années des colonies, les premiers colons français l’auraient appris des Basques qui venaient régulièrement pêcher la morue et la baleine sur les côtes du Labrador et les abords du fleuve Saint-Laurent. La finale -ac a fait place à -al plus commune dans les noms d’animaux : cheval, chacal, etc. (Perso je suis comme toi, je trouverais mieux d’utiliser le terme OrignaL plutôt qu’OrignaC. C’est déjà bien assez compliqué comme ça sans avoir besoin d’aller convoquer une forme hors d’usage xD )

Le traducteur militerait-il en douce pour l’expansion de la langue Basque ^^ ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
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[R.Graymarch VervoyantPosts : 9922]

Disons que c’est cohérent avec ses choix de tournures anciennes et quasi oubliées ou au sens changé (loup-garou…)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par R.Graymarch.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4056]

R.Graymarch wrote:

Disons que c’est cohérent avec ses choix de tournures anciennes et quasi oubliées ou au sens changé (loup-garou…)

Voir aussi « merle » pour évoquer un poisson dans « Roche-aux-Merles » (pour ne citer qu’un exemple) …

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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3518]

Cela me rassure, parce que depuis que j’ai lu le Trône de Fer, je dis « orignac » à la place d’orignal une fois sur deux (au moins).

Je parle donc vieux français…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4742]

Et bien, voila une nouvelle question à poser à George la prochaine fois qu’on le croisera 😀 à quel animal pense-t-il quand il écrit moose ou elk ?
(pas d’avis sur la question de fond sinon. Mais j’aime bien Orignac. Par contre, je pense que oui, on est ici sur une question de traduction, et non de correction/harmonisation ^^)

#hihihi
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