Les chiffres gagnants : 3, 6 et 7 chez GRRM et J.K. Rowling

[Baracus Éplucheur de PatatesPosts : 9]

Bonjour,

Une question à laquelle je n’avais jamais eu de réponse satisfaisante. J’ai cherché sur internet la raison pour laquelle les chiffres 3, 6, et 7 sont omniprésents à la fois dans l’oeuvre de GRRM mais également dans une toute autre oeuvre de la littérature pour enfants : Harry Potter.

J’avais noté le même nombre de livres, et l’importance du chiffre 7 pour les deux oeuvres. J’avais cherché à l’époque sur internet sans rien trouvé. J’ai peut-être loupé quelque chose. Peut-être est-ce évidant pour la majorité des lecteurs… mais étant athée et n’ayant jamais fait de catéchisme, j’ai seulement fait le lien maintenant après avoir relu rapidement H.P.

Il y avait un MOOC sur le site fun-mooc.fr sur la Fantasy du Trône de Fer au Seigneur des Anneaux en passant par Harry Potter. Bref, la littérature de Fantasy… que je n’ai pas fait. J’aurais probablement eu la réponse plus tôt !

Bref, inutile d’ergoter plus longtemps. J’ai trouvé la réponse dans le dernier ouvrage que j’aurai jamais pu lire… la Bible. Au plutôt sur ce site.

• Le chiffre 7, le plus visible

ex. : nombre de livres, nombre de couronnes, la foi des sept. Le nombre 7 est le plus « fort dans la magie » dans HP.

« Représente la perfection. Jésus dira à Pierre qu’il doit pardonner à son frère jusqu’à 70 fois. Le 7 apparaît souvent en relation avec les choses de Dieu. L’auteur de l’Apocalypse est celui qui y recourt le plus fréquemment (54 fois), pour décrire symboliquement des réalités divines : les sept Églises d’Asie, les sept esprits autour du trône de Dieu, les sept trompettes, les sept candélabres, les sept cornes et les sept yeux de l’agneau, les sept tonnerres, les sept plaies, les sept coupes déversées. Le 7 peut aussi désigner la perfection dans le mal, comme c’est le cas lorsque Jésus enseigne que, si un esprit immonde sort d’un homme, il peut revenir avec sept autres esprits plus mauvais, ou quand l’Évangile nous apprend que le Seigneur a délivré Marie-Madeleine de sept démons. La Tradition chrétienne est restée fidèle à ce symbolisme, en fixant à 7 le nombre de sacrements et des dons du Saint Esprit. »

• Le chiffre 3, omniprésent :

ex. : Targaryen, le nombre de fils légitimes d’Eddard Stark, de Tywin, etc. HP, Ron et Hermione. Etc.

« Exprime une totalité, en rapport avec les trois dimensions du temps : passé, présent, futur. Dans la Bible, dire trois équivaut à dire « la totalité » ou « toujours ». Ainsi, les trois fils de Noé représentent la totalité de ses descendants. Les trois reniements de Pierre symbolisent toutes les fois où Pierre a été infidèle à son Maître. Les trois tentations que Jésus subit de la part du diable, représentent l’ensemble des tentations auxquelles il dut faire face au cours de son existence terrestre. Et quand l’Ancien Testament appelle Dieu le trois fois saint, c’est pour signifier »

• Le chiffre 6

ex. : nombre de rébellions Feunoyr, ou dans 5e livre d’HP fin du livre 6 à aller se battre au ministère de la magie.

« Le jeu biblique de gématrie le plus célèbre, selon Jérôme Martineau, est celui que l’on trouve dans l’Apocalypse, concernant le chiffre 666, désignant la Bête. L’auteur affirme qu’il s’agit là d’un « chiffre d’homme ». Est donc née l’hypothèse que celui qui se cacherait derrière ce chiffre serait l’empereur Néron. En effet, la valeur numérique de son nom, si on lui adjoint son titre de « César », est 666 : QSAR NERON = 100 + 60 + 200 + 50 + 200 + 6 + 50 = 666. »

Voilà. Désolé s’il y a déjà eu un post sur le sujet. Je ne l’ai pas trouvé.

• Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 6 mois par Baracus.
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[R.Graymarch VervoyantPosts : 9926]

3 et 7 sont souvent des chiffres très usités donc c’est pas si étonnant que ça se retrouve aussi chez GRRM (aucune idée pour Harry Potter). Encore que les 7 couronnes ne sont pas vraiment 7 (enfin ça dépend quand et comment on compte), les Sept sont en fait un (comme le Trinité) et on peut considérer comme « logique » tous les 7 qui en découlent (Garde royale par exemple).
Le 6, ça parait du biais de confirmation (tout comme le nombre de fils légitimes Stark par exemple).

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4261]

3 et 7 sont des chiffres symboliques, dont l’origine est sans doute antérieure à la Bible (chiffres importants dans la Bible : 1, 2, 3, 4, 5, 7, 12 et 40 même source que @Baracus) Comme ils ont un pouvoir d’évocation et un sens culturel très puissant, il n’est pas étonnant que des auteurs contemporains se servent de cette symbolique.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Baracus wrote:

…

dans 5e livre d’HP fin du livre 6 à aller se battre au ministère de la magie.

En tant que grande fan, je ne comprends pas : peux-tu exprimer ton idée plus clairement ?

Attention à ne pas confondre chiffre et nombre :

–  le nombre cinq peut s’écrire  » cinq  » (lettres)  V  (chiffre romain) ou 5 (chiffre arabe)… et sûrement d’autres façons encore !
–  le nombre 14, n’a pas de chiffre !

Allez également voir dans les dictionnaires de symboles . Dans le mien :

–  il y a plus de cinq pages sur le nombre 7 … autant dire qu’à force d’être multiple, le symbole ne symbolise pas grand’chose … et, moi aussi, je m’interroge sur son origine …
–  pour le 3 , c’est un peu (rien qu’un peu …) plus clair : premier nombre impair, somme du 1° et du 2° …

–  pour le 6 , il est à la fois somme de deux « 3 » et juste avant le « 7 »  symbole de perfection.

Cependant, suivant la culture à laquelle on se réfère, la signification de chaque symbole est variable à l’extrême !

Dans notre culture, et en référence à la Bible, Ancien Testament, Génèse , Dieu a crée le Monde  en six jours et s’est reposé le septième ! D’où le 7 = perfection et le 6 = imperfection !

Donc, bon courage pour l’exégèse !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par Obsidienne.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Je serais bien en peine de retrouver l’origine de la symbolique magique du sept vue qu’on la retrouve dans des cultures diverses et variées … C’est un nombre premier, mais ça ne suffit pas (5 aussi, et il n’a pas le rayonnement du 7). J’aurais tendance à penser à une origine astronomique (le nombre de planètes visible dans le système solaire depuis la Terre, sans compter Triton / le nombre de jour arrondi pour avoir un quartier de lune), ou des choses plus triviales encore (7 couleurs de l’arc-en-ciel, le nombre de notes, sans compter les dièses et bémols) … En psychologie cognitive, on prétend que l’esprit humain peut traiter sept éléments, ce qui nous conditionne peut-être à identifier ce nombre comme magique. Mais tout ça peut aussi n’être que des biais de confirmation.

Après, il y a aussi (et surtout) le fait que comme beaucoup de légende autour d’un nombre, d’un lieu ou d’un personnage (réel ou fictif), elle s’auto-alimente et grossit au fil des siècles, se nourrissant de l’apport de chaque auteur qui s’en est servi. Je me demande d’ailleurs si cette vision n’est pas très propre à l’Occident.

sans apporter de réponse, wikipedia propose des pages sur le nombre et sur son symbolisme ou son utilisation dans les différentes cultures et religions.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Eridan wrote:

…le nombre de jour arrondi pour avoir un quartier de lune), ou des choses plus triviales encore (7 couleurs de l’arc-en-ciel, le nombre de notes, sans compter les dièses et bémols) …

La durée d’un quartier de Lune est le meilleur candidat !

Dans l’arc-en-ciel, il n’y a que trois couleurs (tiens, le 3 !?) : le rouge, le jaune et le bleu. Toutes les autres ne sont qu’un passage très progressif de l’une à l’autre !

Pour les notes de musique aussi, on en a une infinité !

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Obsidienne wrote:

–  le nombre 14, n’a pas de chiffre !

Si, le nombre 14 est composé du chiffre 1 pour les dizaines et du chiffre 4 pour les unités. C’est un système d’écriture, comme les lettres et les mots.

La numérologie, c’est une vaste arnaque, tu peux faire dire tout et n’importe quoi. Là, j’ai un paquet de chewing-gums sans sucre dont le code-barre se divise par 3, symbole de la Trinité, et par 8, symbole de l’Infini. Donc Dieu me promet la vie éternelle si je mâche des chewing-gums. Sauf qu’il se divise aussi par 6 du coup et que 8 c’est 2 puissance 3, et 2·3 ça fait 6, donc 666. Dieu me dit que le Diable se cache dans les détails et il a raison, il y a des édulcorants et plein de saleté chimiques. Bref, on peut faire ça pour tout et n’importe quoi.

Par contre, les nombres ont réellement une symbolique, qui varie parfois selon les cultures, et GrrM joue  avec, donc je ne suis pas sûr qu’il faille aller trop loin dans les parallèles avec la religion chrétienne. Le 7 est le plus mis en avant par Martin, mais à mon sens, le 3 est celui qui a un sens plus profond, caché. Les 3 oeufs qui deviennent dragons, la prophétie des Noumourants ou tout va par trois, la Corneille à 3 yeux, etc. Y aurait de quoi faire tout un article sur ce nombre-là.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Pandémie wrote:

Obsidienne wrote:

– le nombre 14, n’a pas de chiffre !

Si, le nombre 14 est composé du chiffre 1 pour les dizaines et du chiffre 4 pour les unités. .

Je voulais, naturellement, dire qu’il n’existe pas de signe unique pour désigner le nombre « 14 » (il n’en existe – en chiffres arabes – que pour les quantités 0,1,2,3,4,5,6,7,8, et 9) !

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Le 3 est un chiffre assez répandu autant dans les religions (christianisme, hindouisme) que dans la culture (trilogie, triptyque, ou même triumvirat). Je pense qu’il est intéressant en ce qu’il marque le début de rapport complexes.

1 c’est l’unicité, 2 le binaire, mais à partir de 3 des interactions plus subtiles et complexes peuvent avoir lieu. A ce titre, la dialectique me semble un bon exemple.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 365]

Pandémie wrote:

La numérologie, c’est une vaste arnaque, tu peux faire dire tout et n’importe quoi. Là, j’ai un paquet de chewing-gums sans sucre dont le code-barre se divise par 3, symbole de la Trinité, et par 8, symbole de l’Infini. Donc Dieu me promet la vie éternelle si je mâche des chewing-gums. Sauf qu’il se divise aussi par 6 du coup et que 8 c’est 2 puissance 3, et 2·3 ça fait 6, donc 666. Dieu me dit que le Diable se cache dans les détails et il a raison, il y a des édulcorants et plein de saleté chimiques. Bref, on peut faire ça pour tout et n’importe quoi.

Je n’aurai pas fait mieux ! Juste un peu plus succinct en me limitant à ta première et dernière phrase… 😉

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

[Baracus Éplucheur de PatatesPosts : 9]

­La numérologie, c’est une vaste arnaque, tu peux faire dire tout et n’importe quoi. Là, j’ai un paquet de chewing-gums sans sucre dont le code-barre se divise par 3, symbole de la Trinité, et par 8, symbole de l’Infini. Donc Dieu me promet la vie éternelle si je mâche des chewing-gums. Sauf qu’il se divise aussi par 6 du coup et que 8 c’est 2 puissance 3, et 2·3 ça fait 6, donc 666. Dieu me dit que le Diable se cache dans les détails et il a raison, il y a des édulcorants et plein de saleté chimiques. Bref, on peut faire ça pour tout et n’importe quoi.

Sur ce point on est d’accord !😉

Je ne cherche pas absolument à trouver un sens caché, ou à additionner des nombres de la Bible pour en tirer des conclusions farfelues. 😅

Cependant, Le chiffre sept et trois sont omniprésents et récurrents dans les deux sagas. Et je me demandais pourquoi. Pourquoi les auteurs ont choisi ces chiffres là en particulier. Si c’était dans un seul ouvrage, je ne poserais pas la question. Mais dans les deux. C’est peut-être dû au hasard ou pas.

C’est une théorie, pas une conviction absolue. Et mon post vise à avoir l’opinion des autres lecteurs. Ce qui est en passant le but d’un forum…
Mais les auteurs, en particulier George RR Martin, aiment à utiliser beaucoup de références historiques dans leurs livres. CF les approfondissements de la garde de nuit.

Le nombre d’occurrence du chiffre trois (que ce soit le corbeau, ou bien en certaines répliques) dans le trône de fer est extrêmement élevé. Surtout dans les chapitres de Jon Snow (le corbeau du vieil ours par exemple, entre autres), dans celui de Daenerys, dans une moindre mesure dans celui de Tyrion. Ainsi que dans d’autres chapitres (la corneille à trois yeux, etc.)

Le chiffre sept et trois sont omniprésents et récurrents dans les deux sagas. Et je me demande pourquoi.

« qu’il répète trois fois (nombre bien entendu pas choisi au hasard, en référence à la symbolique du chiffre trois dans la saga (en particulier quand ça se rapporte à Jon, Tyrion et Daenerys) est omniprésente et nécessiterait son propre article). » https://www.lagardedenuit.com/jon-snow-symbolisme-de-royaute

ou encore ici :

« Harry Potter : pourquoi le chiffre 7 est-il présent partout dans la saga ? »
https://www.mariefrance.fr/culture/harry-potter-chiffre-7-present-partout-saga-489780.html

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.

[Baracus Éplucheur de PatatesPosts : 9]

Obsidienne wrote:

Attention à ne pas confondre chiffre et nombre :

En effet. Je fais toujours la remarque avec cette comparaison : lettres = chiffres et mots = nombres.
Ex. « à » est une lettre et un mot, comme 1 un chiffre et un nombre. 42 est un nombre et pas un chiffre.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Je dirais que c’est parce que GRRM et JKR sont tous les deux des Occidentaux, imprégnés comme on l’est tous ici d’une culture occidentale, donc à base gréco-romaine et judéo-chrétienne. Même l’Européen le plus athée du monde baigne dans ces références, qu’il le veuille ou non. Or, comme dit plus haut, les chiffres comme 3, 7, 12, 40 y tiennent des places particulières. Ça ressort toujours plus ou moins inconsciemment.

Plus quelques considérations pratiques : « trois têtes a le dragon », ça va, c’est gérable, ça fait trois personnages donc ni trop ni trop peu. « Quarante têtes a le dragon », ça devient tout de suite plus compliqué.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Outre tout ce qui a été cité plus haut, on peut noter trois autres points:

• le chiffre 3 est également très important dans la culture celtique (Triade de fées, de déesses, Triskèles, trèfles, etc.). L’influence peut donc aussi être pré-chrétienne.
• Le 7 peut renvoyer aussi aux 7 couleurs de l’arc en ciel. Mais 7 et 3 sont des chiffres très importants en numérologie chrétienne.
• le 6 renvoie souvent à un chiffre diabolique. 666, le nombre de la Bête et compagnie. En numérologie chrétienne, le 6 est souvent admis comme une version déformée et corrompue du 7. Comme le 7, mais en moins bien. Le même raisonnement peut se retrouver à Westeros, dans la mesure où la Foi des 7 accorde sans surprise une grande importance au chiffre 7 (comme les couleurs de l’Arc en Ciel, tout est lié ^^)

[Baracus Éplucheur de PatatesPosts : 9]

J’ai trouvé ceci qui pourrait expliquer pourquoi les auteurs ont choisi le chiffre 7 avec une présence importante dans le trône de fer, et  ubiquitaire dans les tomes de J.K Rowling.

Je n’ai pas trouvé de nouvelles sources concernant le chiffre 3 récurent dans les chapitres concernant Jon, Daenerys, et Tyrion (également présent dans les autres chapitres mais de façon moins significative, comme indiqué dans le lien de l’approfondissement de la garde de nuit un peu plus haut). Et également dans les livres de JK Rowling.

De plus, sans parler qu’environ 80 % de la population mondiale est croyante à des degrés divers, J.K. Rowling avait écrit (je ne me souviens plus où) qu’elle avait utilisé des noms pour ses livres dans une liste de noms trouvés dans une église. Dans son œuvre, même si la religion n’est pas explicite, elle est clairement implicite : âme, vie après la mort. Pour créer son monde magique (également médiéval comme le trône de fer), La comparaison avec l’époque de notre histoire de la seconde guerre mondiale est flagrante. Les comparaisons sont extrêmement nombreuses.

Concernant GRR Martin, je n’ai aucune idée s’il est croyant non, mais dans son ouvrage, les religions sont omniprésentes. Ce qui est logique car il a créé tout un monde médiéval où il joue sa partie de jeu des trônes ! Où le réalisme de ce monde tient beaucoup au fait qu’il s’est inspiré de notre civilisation (mœurs, coutumes, culture, etc.) et également de notre histoire. Dans les approfondissements de la garde de nuit, on se rend compte que l’auteur affectionne et s’inspire de certaines parties de notre histoire.

Mais c’est également valable pour la fantasy de l’Angleterre victorienne d’une façon générale (MOOC FUN : formation universitaire numérique). En particulier cette partie (transcription de la vidéo).

P.-S. Encore une fois, je suis athée, et je ne cherche pas à additionner les nombres de la Bible pour en déduire la date de la fin du monde…😅 mais de trouver une explication du pourquoi les auteurs ont choisi ces chiffres. Dû au hasard ou non ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4747]

Baracus wrote:

je n’ai aucune idée s’il est croyant non

Nope, il se définit lui-même comme athée / agnostique. Mais ça ne l’empêche pas de reprendre les symboliques associées aux nombres et aux chiffres, et qu’on retrouve dans de nombreuses cultures (avec des sens différents, mais chacun y verra ce qu’il voudra selon ses propres références).

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4261]

Baracus wrote:

Encore une fois, je suis athée, et je ne cherche pas à additionner les nombres de la Bible pour en déduire la date de la fin du monde… mais de trouver une explication du pourquoi les auteurs ont choisi ces chiffres. Dû au hasard ou non ?

La symbolique de ces chiffres est très ancienne, et antérieure aux religions monothéistes. Elle a surtout profondément imprégné nos cultures, aussi un auteur peut y faire référence sans être croyant. N’importe quel lecteur comprend que les « trois esprits » ou « sept commandements » de l’univers tartempion sont un élément-clef de l’histoire. C’est bien ce qui est pratique dans l’utilisation de symboles aussi forts : intuitivement, nous savons que l’auteur nous dit quelque chose d’important.

Donc à mon avis, ces chiffres ne sont jamais pris au hasard dans une œuvre littéraire ; nous sommes plutôt dans l’utilisation de références communes à l’auteur et au lecteur.

[Baracus Éplucheur de PatatesPosts : 9]

« Le chiffre 7 est parfois considéré comme un « chiffre magique » ou sacré »
Cf, Wikipedia

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