[Pré-ASoIaF] Lestival

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4747]

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• Date du premier message : 20 juin 2007
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Premier post par Le chevlier bonbon (20 juin 2007) :

Une question : qu’est ce que la tradégie de Lestival? Qu’en savons nous? Qu’est ce? Je crois seulement que Raegar naquit cette année la…

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

C’est l’un des rares éléments que l’on possède sur la tragédie de Lestival : Aegon V a tenté de faire éclore sept œufs de dragons. Plus que les raisons de l’échec, j’aimerais en savoir plus sur ce qui se serait passé en cas de succès.

Je suppose que si le roi a tenté le coup, il avait ses plans en cas d’éclosion réussie. Donc, il avait certainement déjà choisi ses chevaucheurs, lesquels étaient sans doute présents sur place. En sait-on assez sur ces évènements et sur la cour de ce roi pour deviner leur identité ?

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

John Lon Bickel wrote:

Je suppose que si le roi a tenté le coup, il avait ses plans en cas d’éclosion réussie. Donc, il avait certainement déjà choisi ses chevaucheurs, lesquels étaient sans doute présents sur place. En sait-on assez sur ces évènements et sur la cour de ce roi pour deviner leur identité ?

Je ne pense pas. GRRM a volontairement laissé très peu d’info sur le règne d’Aegon V : on ne connaît que l’identité de son lord Commandant, mais tout le reste de son administration nous est inconnu. (J’ai un petit doute sur Edgar Sloane, mais même dans son cas, on n’est sûr de rien).

Et qui plus est, ce n’est pas le roi qui choisit les dragonniers. Ce sont les dragons qui choisissent leurs dragonniers, comme l’a bien prouvé la tentative de Rhaenyra de faire monter les dragons sauvages de Peyredragon par les gens de sa maisonnée (cf. TPATQ et F&S2).

Et sinon, on a déjà un sujet pour parler de ce qui s’est passé à Lestival. 😉 [Edit Lapin rouge : fusion des deux sujets]

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

John Lon Bickel wrote:

C’est l’un des rares éléments que l’on possède sur la tragédie de Lestival : Aegon V a tenté de faire éclore sept œufs de dragons. Plus que les raisons de l’échec, j’aimerais en savoir plus sur ce qui se serait passé en cas de succès. Je suppose que si le roi a tenté le coup, il avait ses plans en cas d’éclosion réussie. Donc, il avait certainement déjà choisi ses chevaucheurs, lesquels étaient sans doute présents sur place. En sait-on assez sur ces évènements et sur la cour de ce roi pour deviner leur identité ?

On ne choisit pas les chevaucheurs ; ce sont les dragons qui acceptent d’être chevauchés par tel ou tel. Mis à part la détention du « sang de dragon » dans ses veines, et l’éventuel lien qui a pu être tissé entre le bébé dragon et son dragonnier (pas obligatoire puisque des dragons déjà montés peuvent choisir de nouveaux dragonniers), on ne connait pas d’autre règle qui régirait ou orienterait le choix d’un dragon en faveur de tel ou tel.

Étant donné que la plus grande partie de la famille Targaryen était présente à Lestival, il est probable qu’Aegon espérait que ce seraient des dragonniers potentiels. Peut-être espérait-on lier un dragon plus particulièrement avec Rhaegar dont la naissance était imminente. Sinon il y avait Rhaella, Aegon V lui-même, Duncan le Petit, peut-être le futur Aerys II, mais ni Jaehaerys ni sa femme Shaera (ils ont peut-être mis à l’abri en tant qu’héritiers du trône, ou bien une rancune de la part d’Aegon V pour s’être mariés sans sa permission). Si l’œuf de Mestre Aemon était dans le lot, peut-être comptait-on qu’il serait dragonnier.

De toutes façons, cela ne fait pas 7 dragonniers. Un dragon peut rester un temps sans dragonnier, l’idée était peut-être de frapper avant tout les esprits des habitants des Sept Couronnes par le retour des dragons, avant même de s’en servir. Voire d’en relancer l’élevage.

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 365]

Je suppose que Martin a délibérément choisi de rester vague sur la tragédie de Lestival pour plusieurs raisons.

Primo, l’attente fait gamberger ses lecteurs… 😉

Ensuite, il a certainement prévu de nous donner des réponses à sa manière; c’est à dire par le biais de différents PoV qui nous fourniront des indices sur ce qui s’est passé, mais sans nous servir des certitudes.

Je pense que son plan est de nous offrir une première version par un Mouton Gris mestre (Gyldayn ?) lorsqu’il abordera le règne d’Ægon V dans F&B II (B&F ?). Il y a fort à parier qu’il a aussi programmé une version alternative du récit des évènements dans la neuvième et ultime aventure de D&Œ (PoV’ Dunk!).

Moralité de l’histoire: tant que GRRM est encore en vie, il faut en profiter pour coller son cerveau dans un bocal oxygéné (mais épicé façon TexMex et rempli avec de la Margarita premier choix*) relié à un ordinateur qui reste compatible avec le langage DOS et le logiciel de traitement de texte antédiluvien qu’il utilise… 🙂

*Soyons humains, accordons-lui ce petit plaisir…

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

[Macaria Patrouilleur du DimanchePosts : 132]

Rhaella était déjà au terme de sa grossesse quand Aegon V convia sa famille à Lestival. Pourquoi ne pas avoir attendu la naissance de Rhaegar pour essayer de faire éclore les œufs ? Ou de commencer le rituel avec lui ? Les œufs placés dans un berceau de nouveau né Targaryen fonctionnaient bien sauf pour Laena Velaryon..

J’imagine plus un « coup monté » pour éviter le retour des dragons qu’une tentative magique ratée.

Ou alors … pour tuer directement Aegon V pour « changer de roi » ?

On ne connaît rien de la fin du règne d’Aegon V. Et s’il était devenu fou ? La célèbre citation de Jaehaerys II sur la folie de sa famille aurait alors plus de sens ?

Aegon V a une image un peu trop « parfaite » pour moi. Il était proche du peuple, devient roi alors qu’il était très loin dans l’ordre de succession, fait un mariage d’amour, vit des aventures avec un chevalier errant, …

Je trouverais ça même tragique que le gentil Duncan qui a vu grandir ce gentil garçon, le voit devenir un tyran ou/et un fou.

Ca pourrait aussi expliquer la survie de certains membres (comme Jaehaerys II) les autres membres de la famille morts ne seraient peut-être pas voulus ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Pandémie.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Macaria wrote:

Aegon V a une image un peu trop « parfaite » pour moi. Il était proche du peuple, devient roi alors qu’il était TRÈS loin dans l’ordre de succession, fait un mariage d’amour, vit des aventures avec un chevalier errant … Je trouverais ça même tragique que le gentil Duncan qui a vu grandir ce gentil garçon, devenir un tyran ou/et un fou …

Quand tu dis ça, je pense à Star Wars, Anakin devient Vador, Obi Wan en a le cœur brisé et doit le combattre.

Mais je n’imagine pas Duncan faire sauter tout Lestival pour autant, même dans un tel cas désespéré , comme Jaime avec Aerys II, il aurait tué que le roi.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Rien n’indique qu’Aegon V soit devenu fou. Ses réformes politiques, ses galères à marier ses enfants et vouloir réveiller les dragons sont autant de motifs pouvant amener des gens à conspirer contre lui.

Il n’a une image parfaite que pour le lecteur moderne, un lecteur du monde d’ASOIAF trouverait son parcours et son affection pour la populace indigne de son rang.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Pour moi cette tentative d’Aegon et la tragédie qui en découle ressemble à un assassinat. 3 contemporains Targaryens de cette tragédie: Aegon V alias l’Oeuf, Aemon Targaryen alias Mestre Aemon à Chateaunoir, et Brynden Rivers, alias Freuxsanglant.

L’Oeuf devient Roi après que son frère Aemon se désiste de la succession à la mort de leur père. Il rejoint la Garde de Nuit en compagnie de Brynden Rivers, magicien hors pair, change-peau devenu Vervoyant au-delà du Mur et supposé mort, disparu.

Revenons sur le chapitre de Samwell à la Citadelle, citation de Marwyn:

Sam explique à Marwyn que dans le cadre de la prophétie du Prince qui fût promis, Mestre Aemon voulait rejoindre Daenerys car elle serait l’élu qu’il faut à tout prix protéger. Réponse de l’intéressé:

-Ah bon? Peut-être est-ce une bonne chose qu’il soit mort avant d’atteindre Villevieille. Autrement, les moutons gris auraient risqué de se trouver dans l’obligation de le tuer, et les pauvres vieux s’en seraient surement tordu leurs mains toutes fripées.

-Le tuer? Pourquoi ça?

-Si je te le dis, ils risquent d’avoir à te tuer toi aussi. Qui a liquidé, selon toi, tous les dragons, la dernière fois? De valeureux tueurs de dragons armés d’épées? Le monde que la Citadelle est en train de construire n’a pas plus de place pour la sorcellerie que pour la prophétie ou que pour les chandelles de verre, ni, à plus forte raison, pour les dragons. Demandes-toi pourquoi l’on a permis à Aemon Targaryen de gâcher son existence sur le Mur, quand il aurait dû être de plein droit élevé à la dignité d’archimestre. Son sang fût le pourquoi. Il était impossible de se fier à lui. Tout comme il l’est de se fier à moi. (…) Mais ne leur souffle mot de prophétie ni de dragons, à moins que ne désires voir empoisonner ta bouillie d’avoine. »

Je pense que Marwyn nous donne la réponse.

La tragédie de Lestival est probablement une tentative d’assassinat contre Aegon V pour l’empêcher de réanimer les dragons et probablement commanditée par les archimestres. Marwyn sous-entend que les derniers dragons vivants ont été liquidés par la Citadelle, soit du temps de la Danse des dragons et après. En effet, n’oublions pas que les dragons étaient la source du pouvoir Targaryen. Sans dragons, ceux-ci ont eu plus de mal à asseoir leur autorité sur le Trône, et cette obsession à les faire revenir à la vie a suscité bien des convoitises et catastrophes.

Mais c’était sans compter sur Brynden Rivers. Là, je spécule et théorise, attention. Freuxsanglant semble être un as pour ce qui a trait à la magie, les sciences occultes, les prophéties et autres trucs déroutants d’albinos aux yeux rouges. La prophétie du Prince qui fût promis, nous savons que Rhaegar et Aemon ont cherché à savoir. Mais on apprend que l’Oeuf a cherché avec Aemon, également. De là, nous pensons à un lien entre la prophétie et la tragédie de Lestival. L’Oeuf a-t-il chercher à « réveiller les dragons de pierre »? Sans doute que oui. Je serai prêt à parier que c’est Freuxsanglant qui a divulgué cette prophétie à l’Oeuf et dans tous les cas, c’est trop gros comme coïncidence.

J’en viens à Aemon maintenant. Quand il s’est retiré de la succession, il aurait dû devenir archimestre, mais de sa propre volonté, il est parti pour le Mur. On lui a permis cela. En d’autres termes, la Citadelle aurait refusé qu’il prenne le Noir s’il n’avait pas été le frère de l’Oeuf. Et en effet, s’il aurait dû devenir archimestre, pourquoi la Citadelle aurait-elle acceptée de perdre un élément aussi indispensable à son ordre? Réponse de Marwyn: il était Targaryen, et de surcroît frère d’Aegon V, mort pendant la tragédie de Lestival.

Il conclut à Sam: ne parles jamais de prophétie ou de dragons aux archimestres, ou tu te feras tuer.

Conclusion.

La Citadelle et Brynden Rivers sont dans deux camps diamétralement opposés. L’un veut la destruction des dragons et de la magie, l’autre est, euh, l’incarnation de la magie même, sorte de Dieu qui serait carrément l’antéchrist de la Citadelle. Ce sont deux visions de la société qui s’affrontent. En terme de savoir, la Citadelle cherche à supplanter d’anciennes forces magiques et mystiques, les supprimer pour que le monde les oublie.

Les Targaryens ont longtemps été en conflit avec Villevieille, la Foi des 7 en particulier. Les dragons ont joué un rôle important pour maintenir les Targaryens sur le Trône. Même leur physique de valyrien les rend différents, souvent excessivement beaux et charismatiques, trop pour que cela soit normal. La nature incestueuse de leurs relations tend encore plus vers cette aura surnaturelle.

La perte des dragons a dû être vraiment très dévastatrice pour cette famille, et si la Citadelle les a effectivement éliminés, elle a veillé à ce qu’il n’y ait pas de retour des dragons. Toutes les tentatives des Targaryen ont échoué nous dit-on, mais dans combien de tentatives, la Citadelle est-elle intervenue? La nouvelle « L’oeuf de dragon » montre que Brynden Rivers accorde une grande valeur à ces oeufs, celui-ci disparaît sans laisser de traces à la fin de la nouvelle, manière commode de dire qu’un magicien l’a fait disparaître, discrètement, à l’insu de la Citadelle? Brynden Rivers qui accompagne comme escorte Aemon au Mur et qui disparaît pour mûrir une vengeance contre la Citadelle? Manipule-t-il l’Oeil-de-Choucas pour qu’il détruise Villevieille et les moutons gris?

Et de l’autre côté, la Citadelle use-t-elle des Sans-visage pour éliminer ceux qui voudraient ramener les dragons à la vie? Jaqen est-il envoyé par les archimestres pour surveiller Marwyn  et ses acolytes, les infiltrer voire les tuer? Les frères d’Aemon ont-il été éliminés par des Sans-visage ? Quand Pycelle a ouvert les portes de Port-Real, était-ce pour Tywin ou bien pour la Citadelle? Pycelle est responsable de la mort d’Aerys, et intrinsèquement des enfants de Rhaegar, coïncidence?

Lestival n’a pas fini de faire parler.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Il est plutôt probable que Freuxsanglant ait lui-même contribué à la tragédie. Il est sans doute mêlé à l’histoire via la prophétie amenée par une Enfant/sorcière des bois et Jenny qui semble se sentir coupa le de la tragédie (esr-ce directement ou indrectement…). Il a vu ou compris que le prince qui fut promis serait issu de Jaehaerys II. Il a besoin de la tragédie pour l’avènement des dragons de Dany, de Jon Snow, tout comme il a besoin que Bran tombe de sa tour ou tout autre événement tragique. On ne fait pas d’omelette sans casser l’Oeuf. En quoi il a œuvré, c’est dur à dire…  Mais rien que donnant l’impulsion de la prophétie, il a suscité des ennemis pour Aegon.

Ensuite, comme souvent dans les complots, c’est rarement aussi simple que Blofeld et le Spectre: il y a pu y avoir plusieurs facteurs et alliances pour faire tomber Aegon. Que ce dernier devienne obnubilé par le réveil des dragons peut autant énerver un mouton gris qu’un noble inquiet de le voir perdre la boule avec ses oeufs après ses décrets iconoclastes.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Je viens de réaliser, alors que c’était évident, que Mestre Aemon et Freuxsanglant ont été dans la garde de nuit ensemble de 234 (juste après le couronnement de Aegon V en 233) jusqu’à la disparition de Freuxsanglant en 252. Je n’arrive pas à comprendre comment je suis passé à côté de ça.

J’aime bien les hypothèses que propose Raff-Tout-Miel, mais je me demande alors ce qu’avait à gagner la citadelle avec Jaehaerys II ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Jaehaerys est plus conservateur, conciliant et malléable que son père ou son aîné (ce qui d’ailleurs en fait aussi un parfait candidat pour d’autres que la Citadelle) et on a pu supposer que la tragédie le dégoûterait de l’idée de réveiller un dragon.

 

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Globalement d’accord avec les complots pointés par Raff, mais ils auraient aussi bien pu avoir un autre but (une rébellion de Robert précoce, ou un énième soulèvement Feunoyr)  et être frappés d’obsolescence après un accident bête à Lestival.

Raff-Tout-Miel wrote:

Et de l’autre côté, la Citadelle use-t-elle des Sans-visage pour éliminer ceux qui voudraient ramener les dragons à la vie?

Pour le coup, cela m’étonnerait. Le don des SV suppose la proportionnalité, il exige que le commanditaire donne un bien ou une somme qui lui tienne prodigieusement à cœur, que le prix soit réellement un sacrifice. Faire tuer le roi, pas de problème, mais écrémer régulièrement les Targaryens viderait les coffres ou les trésors de la Citadelle si vite que cela se serait vu. Il y aurait eu des ventes de domaines, des soubresauts entre mestres, des traces. Autant on peut supposer que la Banque de Fer a des conditions spéciales, ne serait-ce que pour la proximité géographique et culturelle, pour la Citadelle c’est beaucoup dire.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

@Pandémie

Je ne suis pas certain que Freuxsanglant aurait sacrifié des membres de sa propre famille, en particulier L’Oeuf. Là ou ça devient intéressant à mon sens, c’est qu’en plus de chercher qui serait le Prince qui fût promis, ils auraient pu enquêter sur la Longue Nuit et la nature des Autres afin de se préparer à la bataille ultime. Et quel est le meilleur endroit pour commencer des recherches en ce sens? Le Mur, Châteaunoir, Fort Nox, au-delà du Mur. Mestre Aemon semblait attendre que les Autres se manifestent, et l’arrivée du Prince, d’où ses regrets concernant son grand âge et son incapacité à conseiller Daenerys, après une vie sur le Mur.

C’est pourquoi, je ne pense pas que Rivers soit impliqué dans la tragédie de Lestival, mais il aurait été intéressant de savoir s’il a disparu juste après la tragédie, ou bien avant. Un contact avec les enfants de la forêt et ses découvertes sur les Autres, je pense quand même qu’il aurait prévenu Aemon et l’Oeuf. Cela n’a pas semblé être le cas, je suppose, donc il a dû disparaître suite à la disparition de l’Oeuf.

@Bickel

La Citadelle est tout de même une organisation importante avec des moyens pas négligeables pour entreprendre des recherches dans de nombreux domaines scientifiques. Des fonds  pour obtenir du métal, ne serait-ce que pour forger les maillons de leurs chaînes, de l’acier valyrien, ça a de la valeur^^. Quant au financement, ça… Un budget alloué par les 7 Couronnes?

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Freuxsanglant disparaît en 252, Lestival a lieu en 259, Freuxsanglant est en toute logique déjà dans son barral. Il tue son demi-frère Daemon qui est de son sang pour assurer le règne de son autre demi-frère, il n’envoie personne pour éviter la chute de la maison Targ ou quelque autre événement que ce soit. Il est donc tout à fait logique que Freuxsanglant ait laissé faire, ou contribué à, Lestival. Ce qui est logique, car si on rompt la chaîne de causalité, alors pas de dragons ni de Prince(esse) qui fut promis(e). C’est l’explication la plus plausible et communément admise pour expliquer la passivité du Vervoyant.

En terme de moralité, si je disposais de barrals ou d’un système magique me permettant de certifier que la mort de quelques membres de ma famille est le seul moyen de sauver l’humanité, ben…

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

7 ans entre les deux dates? C’est pas si énorme. Et si l’Oeuf avait trouvé le moyen de faire revivre les dragons grâce aux enfants de la forêt, via Freuxsanglant justement?

La prophétie mentionne que l’élu serait de la lignée de l’Oeuf, et tout semble indiquer que Rhaegar était vu comme l’élu, d’après Aemon. Sauf que personne n’avait pensé à sa petite soeur, Daenerys, les dragons n’ont pas de genre. Aemon pointe du doigt l’erreur faite avec son frère, le Prince qui fût promis était une princesse, et tout se sont fourvoyés sur le genre. Tout ramène à Lestival.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Pas de la lignée de l’Oeuf, de Jaehaerys II. Aegon V était implicitement averti que ce n’était pas à lui de faire le job mais il n’a pas compris les signes. Ou alors il a été poussé à l’action.  Je vois pas qu’est-ce qui chez Freuxsanglant te pousse à le croire incapable de sacrifier une demi-douzaine de Targ’ pour sauver tous les autres à venir et l’humanité en prime.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Ben… Il est loyal envers les rouges. Et assassins avec les Noirs.

Il aime pas les Noirs qui tuent les rouges, et ça ferait de lui un Noir s’il se mettait à dézinguer du Rouge. Enfin bref, faudrait que la situation soit condamnée dans un avenir proche pour en arriver là je pense.

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[Eridan VervoyantPosts : 6024]

J’ai pas de grandes réflexions très poussées concernant Lestival … Je crois juste qu’en l’état actuel de nos connaissances et vu toutes les pistes ouvertes par GRRM dans TWOIAF, il est impossible de démêler la Tragédie de Lestival pour le moment.

Par contre, il y a un point de ce débat sur lequel j’ai un avis un peu particulier : la personnalité de la corneille à trois yeux. Qu’est-ce qui nous prouve que l’actuel Brynden poursuit les mêmes objectifs que l’ancien Brynden ? Qu’est-ce qui nous prouve que la corneille à trois yeux a la même personnalité que Freuxsanglant ? Quand il parle de son passé, on croirait l’entendre parler de quelqu’un d’autre. Il ne semble en rester que des souvenirs épars et l’ombre de sentiments à moitié révolus. Et il y a une différence de ton assez remarquable entre ADWD et la nouvelle TMK.

Feuille explique que Brynden est passé dans l’arbre, en grande partie … et on sait que pratiquer le changement de peau entraîne des conséquences autant physique que psychologique. Or entrer dans l’arbre n’est jamais qu’une pratique plus pousser de change-peau qui revient à se connecter aux âmes des anciens vervoyants des enfants de la forêt, entrés à l’intérieur des arbres. A force de se connecter aux barral, de surveiller le monde avec ses mille et un yeux, Brynden a forcément dû changer. Sa personnalité n’a pas pu rester telle qu’elle était à l’époque. A mon avis, il a évolué … et ses objectifs aussi, de même que les éventuelles scrupules qu’il pourrait avoir envers la famille qu’il a eu dans une vie précédente (à noter que pour le moment, il n’a parlé à Bran que des Targ qu’il a connu et qu’il cherche à revoir dans ses rêves, pas de ceux qui vivent toujours … Il les suit peut-être, mais ça reste théorique et il est impossible de savoir s’il est intervenu auprès d’eux en bien comme en mal).

[Bon, accessoirement, il y a toute une série de mort suspecte à l’époque de Brynden au sein de la maison Targaryen, qui laisse envisager la possibilité que Brynden a assassiné lui-aussi son quota de Targaryen : il a pu participer à l’élimination des branches les plus faibles (Rhaegel et ses enfants, Daeron), les plus dangereuses (Aerion) ou les moins intéressantes pour lui (les fils de Baelor), afin de favoriser l’avènement de personnes jugées plus solides (Maekar et Aegon V) ou de rois qui le favoriserait lui-même (Aerys). Donc Brynden qui défend tous les Rouges … ça n’est pas si sûr.]

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Il y a effectivement la possibilité que sa conscience ne soit plus totalement la sienne mais ça ne change probablement pas grand-chose. Si sa conscience n’a pas changé, alors la seule décision rationnelle si, au moment de se connecter aux barrals, il a vu que la fin du monde peut seulement être évitée en tuant une dizaine de membres éloignés de sa famille, c’est de les laisser mourir (face à un tel dilemme, la plupart des gens finiraient par s’y résoudre aussi).  Si Freuxsanglant est sous la coupe de la barral connection, alors on peut parier que le Vervoxant en oste avait déjà un oeil sur son futur successeur Brynden-Brandon Targaryeno-Nerbosc marqué d’un corbeau depuis la naissance.

Bref, tout ça pour dire que la tragédie de Lestival arrangeait tout les opposants à Aegon et que même de possibles « alliés » avaient plus à y gagner qu’en l’aidant. Si un jour on a une nouvelle sur cet événement, je doute que GrrM ne donne une réponse simpliste « C’est un complot ourdi par le grand méchant Mouton », mais plutôt qu’elle va refléter la complexité de la situation: les moutons gris, les nobles, Jenny, la prophétie, etc.

L’Oeuf était foutu d’avance.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Ce que je trouve formidable dans tous les ouvrages qui traitent de l’Histoire de Westeros, c’est que, parmi tous ces complots, ces meurtres et ces intrigues, pas un seul mestre n’est impliqué. Quand Sam arrive à la Citadelle, t’as l’impression que c’est la Foire aux assassins. Bizarrement, il semblerait que le Grand Mestre était absent à Lestival ; fortuitement, s’il était mort là-bas dans l’incendie, je pense quand même qu’on l’aurait su, c’était Pycelle. Quant à son prédécesseur, Kaeth, il s’est occupé de 4 rois, soit jusqu’à Daeron I, le fils d’Aegon III. Kaeth occulte complètement Viserys II, bizarrement.

Avant Kaeth, la danse des dragons. Intéressant, les confessions du Grand Mestre Orwyle pendant l’Heure du Loup, il aurait participé à l’empoisonnement d’Aegon II avant de finir exécuté. Munkun, son successeur a tout fait pour étouffer ces actes et noyer le poisson. Orwyle s’est évadé, a été remis au cachot, bénéficié de délais, puis les régents d’Aegon III ont fait le ménage dans les geôles un beau matin.

Du beau monde quoi. On se sent en totale confiance avec un Grand Mestre, c’est dingue. 😀

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Hanaver. Raison: Ortho/grammaire/ponctuation

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[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Les mestres écrivent la plupart des livres, cela peut aider à masquer leurs traces. Et plus, infiniment plus s’ils ont un monopole informel sur l’édition et la copie. D’après le wiki, c’est eux qui produisent l’encre adaptée aux documents de longue conservation en tout cas.

Sur l’implication éventuelle des moutons gris sur Lestival, je doute qu’ils aient arrosé les poutres de grégeois ou substitué les œufs par des bombes. Leur arme, depuis des siècles, c’est l’influence discrète auprès de la noblesse. Je le vois bien mieux avoir baladé les rois depuis la fin de la Danse, cachant certains manuscrits, en révélant des erronés, caviardant des passages.

Pour la mort d’Aegon V, ils ont d’abord pu le faire lanterner pendant des années en se faire payer grassement, en vain, jusqu’au jour où quelqu’un a par bonheur dérobé les notes du grand mestre. Lesquelles auraient révélé qu’il fallait faire bouillir l’œuf dans un mélange de grégeois et de sang royal tout en dansant dans le sens des aiguilles d’une montre. Mais c’est formidable, cela correspond avec des bribes de textes top secrets que les Targ auraient conservés de leur côté ! Et si l’espion a mal recopié les feuillets et sauté la mention du sens inverse des aiguilles d’une montre, cela n’aurait en aucun cas pu être reproché à la Citadelle, non ?

Bref, ce classique de l’espionnage qu’est l’intoxication. Les tentatives grotesques d’Aegon IV et du prince Aerion dont parle Stannis étaient peut-être validées par une masse de documents, simple ébauches de l’opération Lestival. Le mieux, c’est que ce complot ne nécessite que très peu de monde s’il dure depuis longtemps. L’archimestre en charge de la bibliothèque, ses assistants (qui incluent donc son probable successeur) et c’est bien assez pour truquer les archives et amener les Targaryens à se suicider comme des grands.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Un « jeune » Pycelle est nommé l’année de Lestival, ses deux prédécesseurs agés étant morts plus rapidement que des moustiques traversant une autoroute. Alors on pourrait se dire banco, Pycelle = complot, mais il n’est pas très cohérent d’imaginer mettre en place un assassinat d’une telle envergure dans un tel chaos. Pycelle devait plus logiquement être occupé à prendre ses fonctions. Ca ne veut pas dire que les mestres n’y sont pour rien, au contraire, si leur Grand Mestre est aux abonnés absents, ça laisse plus de latitude à des subalternes plus radicaux. Perso, je soupçonne toujours Gyldayn. Même si il y avait sans doute d’autres mestres, c’est le seul que nous connaissons, et l’hypothèse la plus probable pour que le seul témoin soit laissé en vie et soit même promu au rang d’archimestre, c’est qu’il soit dans le coup.

Ou alors, les mestres et Moutons gris sont beaucoup moins impliqués que ce que suggère Marwyn et certains fans, c’est aussi une hypothèse très satisfaisante.

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

quote quote=119374]Ce que je trouve formidable dans tous les ouvrages qui traitent de l’Histoire de Westeros, c’est que, parmi tous ces complots, ces meurtres et ces intrigues, pas un seul mestre n’est impliqué.[/quote]

Il y en a bien eu un, qui est mentionné par Tyrion, mais sans que cela soit développer : Hareth. On découvrira sans doute plus tard quel roi il a servi et pourquoi il a été exécuté.

Raff-Tout-Miel wrote:

Bizarrement, il semblerait que le Grand Mestre était absent à Lestival ; fortuitement, s’il était mort là-bas dans l’incendie, je pense quand même qu’on l’aurait su, c’était Pycelle.

Ce n’est pas si étrange : lorsque Robert va dans le Nord, Pycelle reste à Port-Réal avec une bonne partie de la cour. Dans Feu et Sang aussi, je ne me rappelle pas que le Grand Mestre quitte Port-Réal.

Raff-Tout-Miel wrote:

Quant à son prédécesseur, Kaeth, il s’est occupé de 4 rois, soit jusqu’à Daeron I, le fils d’Aegon III. Kaeth occulte complètement Viserys II, bizarrement.

Kaeth a écrit Vies de Quatre Rois, mais il n’a réellement été contemporain que des deux derniers : Aegon IV et Daeron II. Il n’a pas vraiment assisté au règne de Daeron Ier et Baelor. Il est né pendant le règne d’Aegon IV et a neuf ans environ quand le roi meurt et que son fils Daeron II devient roi. Il ne devient Grand Mestre que sous Aegon V, à un âge très avancé.

John Lon Bickel wrote:

Les mestres écrivent la plupart des livres, cela peut aider à masquer leurs traces.

Les mestres sont l’une des trois grandes sources d’informations, avec les chanteurs / les baladins et les septons, mais ils n’ont pas le monopole de l’écrit. Il y a d’autres personnes qui écrivent. A côté des écritures « mestrielles » , on a aussi des témoignage plus atypiques : des marchands, des bouffons royaux, des aventuriers retraçant eux-mêmes leurs mémoires, Coryanne Wylde … La bibliographie est plus riche qu’on ne pourrait le croire au premier abord, même si l’univers culturel et littéraire semble bel et bien être dominé par les mestres.

Et comme toujours, je pense impossible qu’il y ait un seul courant, une seule tendance unique de mestres, visant à dissimuler la vérité, surtout sur des périodes aussi longues. Les rumeurs, qui existent autour des événements de la saga, montrent que Westeros n’a pas besoin des mestres pour être la proie des fake-news même s’il arrive qu’eux-même y contribuent. Pareil pour les écrits de Feu et Sang, qui nous rappelle bien que mestre, septon ou bouffon, tout auteur ou tout recopieur altère la réalité qu’il décrit, rajoutant des détails erronés, éludant les vérités qui le dérangent et brodant sur ce qu’il ignore.

Quant à l’idée d’un complot perpétuel, et de mestres qui tireraient les ficelles dans l’ombre depuis des centaines d’années, elle me semble aussi fantasmagorique dans l’univers de Westeros que dans notre propre univers. Marwyn y croit sans doute, ça ne signifie pas qu’il a raison d’y croire.

Pandémie wrote:

Perso, je soupçonne toujours Gyldayn. Même si il y avait sans doute d’autres mestres, c’est le seul que nous connaissons, et l’hypothèse la plus probable pour que le seul témoin soit laissé en vie et soit même promu au rang d’archimestre, c’est qu’il soit dans le coup.

Je ne trouverai pas très logique et très loyal de la part de Martin de faire de Gyldayn le meurtrier, alors même que c’est lui qui raconte ensuite l’histoire des Targaryen. Ca se fait dans certains romans policier, mais ça ne me semble pas être le cas ici. L’obsession de Gyldayn post-Lestival à raconter la vie des Targaryen (alors même qu’il n’est pas le spécialiste de l’histoire de son époque) ne me paraît pas plaider pour cette hypothèse. Le style d’écriture de Gyldayn est tout de même très particulier, loin des pratiques habituels de son époque (d’où sûrement le surnom d’ « Archimestre Fun » ) : si les moutons gris existent et sont des ultra-conformistes (ce qui semble être le cas dans la bouche de Marwyn), Gyldayn peut d’office être exclu. La promotion au rang d’archimestre ne prouve rien : ça peut parfaitement être une voie de garage destinée à garder la personne sous surveillance (cf. le cas de Marwyn lui-même) et vu ce que Gyldayn se mettaient à écrire, si mouton gris il y a, ce serait logique qu’ils veuillent un moyen de le surveiller de près. Que Gyldayn ait pu être manipulé et apporté une contribution indirecte, à la limite, mais guère plus à mon avis.

Et sinon, Gyldayn n’est pas le seul à survivre à Lestival : Rhaella et Rhaegar y survivent aussi (grâce sans doute à l’intervention héroïque de Dunk … La version française est trouble, mais la vo ouvre plutôt bien vers cette possibilité) … et s’ils étaient là alors que Rhaella était au terme de sa grossesse, Aerys était sans doute présent aussi.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Les chroniques targaryennes de Gyldayn sont écrites dans la confidentialité (jamais publiées, découvertes par Yandel) et sur le tard (puisque devant aller jusqu’à la Rébellion de Bob). Ca ressemble au contraire énormément au travail de quelqu’un qui a voulu, au crépuscule de sa vie et de la dynastie Targaryen, rendre au dernier hommage à cette dernière. Que ce soit parce qu’il a été témoin silencieux ou acteur de leur chute, ça évidemment, on n’en sait rien, mais ça ne change pas grand-chose. L’un et l’autre auraient de bonnes raisons d’expier une certaine culpabilité quant à cette famille, ce qui serait très humain.

Il ne faut pas confondre être ultra conservateur et ultra conformiste. On peut être conservateur et voter comme tel en vivant métro bpulot dodo ou être conservateur et faire sauter des batiments étatiques ou des cliniques où on avorte, ça n’a aucun rapport. Les Moutons et les Léviathans sont très certainement très minoritaires au sein de la Citadelle. Vouloir tuer des Targaryens avec leur oeufs de dragons pour sauver le royaume ou sauver une princesse qui fut promise avec ses dragons pour sauver le royaume, ça reste des principes marginaux et originaux.

Gyldayn est le seul mestre présent et survivant à Lestival, que d’autres personnes aient survécu, ça ne change pas grand-chose sur la question des mestres. Si GrrM a fait exprès de mettre le souk chez les grand-mestres pour ne garder que Gyldsyn, réimpliquer ensuites d’autres mestres dans cette tragédie (ce qui reste en effet toujours a démontrer, on peut très bien faire sans et Feu et Sang n’a vraiment pas apporté de grosses révélations à ce sujet), ce serait tout aussi littéralement bizarre surotut si c’est pour sortir un grand méchant mouton d’un chapeau. Moi mestre « Kaiser Soze » Gyldayn, je trouverais ça meilleur.

Et si Marwyn met en garde Sam sur les dangers que représentent les Moutons, alors être que ceux-ci  seraient indulgent avec un Gyldayn témoin de bien plus gênant fait un deux poids, deux mesures sans grande logique (laisser vivre un témoin voire le seul témoin qui plus est facilement escamotable n’est pas logique quoi qu’il en soit).

Mais pour moi, le plus simple et donc la meilleure solution reste quand même de faire des mestres des side-kicks au même titre que certaines maison ou gardes royaux ou Mains ou peu importe,  et non pas les marionnettistes des drames de la dynastie.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Pandémie.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

En tout cas, les archimestres conservent quelque chose de particulièrement important pour qu’au moins un Sans-visage tue un novice pour s’approprier un passe-partout, prendre sa place, et s’infiltrer. Ca veut quand même dire que ce « secret » est particulièrement bien protégé et inaccessible au point de recourir à de tels services.

Le côté fantasmagorique des hypothèses précédemment établies est particulièrement alimenté par ce fait…

Quand tu renfermes chez toi un secret et que tu le gardes précieusement, au point qu’un type soit obligé d’envoyer Jaqen 007… ben, c’est le genre de secret qui peut te condamner.

Même Aemon aurait pu être la cible de Jaqen. Pourquoi aller sur le Mur sinon, avec Yoren? Mais voilà Jon envoie Aemon à Villevieille et on retrouve Jaqen à Villevieillle. M’enfin on peut voir des complots partout. Il y aurait une certaine ironie d’ailleurs, Jon veut sauver Aemon de Melisandre et Jaqen est en route pour le tuer, mais au final Aemon casse sa pipe tout seul sur un bateau.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Raff-Tout-Miel.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Raff-Tout-Miel.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Raff-Tout-Miel.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Raff-Tout-Miel.

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