Stannis Baratheon

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  • #135119
    BriceLaMalice
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    Ce qui caractérise bien Stannis, c’est l’absence d’émotions et de sentiments positifs pour les autres et pour lui même. Hormis le négatif comme la colère, la rancœur, la jalousie etc. Même ce qui va dans son sens, ou le contente, n’a pas l’air de lui donner autre chose que la plus froide et morne des satisfactions. Il a vraiment érigé le principe de devoir au dessus de tout autre critère, valeur ou vertu, au point qu’il n’a plus vraiment de plaisir à voir se réaliser ses propres attentes. Dans ce passage, c’est la jalousie qui est derrière chaque mot concernant Eddard Stark. Il ne ressent rien concernant cet homme parce que je pense qu’il est satisfait de sa disparition, mais sans plus, sans émotion.

    Je viens contribuer très vite et très modestement à cette discussion très intéressante. Je viens de terminer la saga des Rois Maudits de Maurice Druon, et une phrase dans le tout premier tome m’a immédiatement fait pensé à Stannis:

    « Il y a dans l’Histoire une singulière lignée, toujours renouvelée, de fanatiques de l’ordre. Voués à une idole abstraite et absolue, pour eux les vies humaines ne sont d’aucune valeur si elles attentent au dogme des institutions; et l’on dirait qu’ils ont oublié que la collectivité qu’ils servent est composée d’hommes »

    Et je pense que c’est là l’un des grands problèmes de Stannis, en effet. Il ne peut pas être aimé, car il est trop implacable et inflexible. Il n’a pas l’intelligence humaine d’un Tyrion, qui sait si bien lire les autres et s’appuyer tant sur leurs qualités que leurs faiblesses (pour lui ou contre eux).

    Belle trouvaille, et dans la saga même qui a en partie influencé Martin! Ce n’est probablement pas un hasard. Y a t-il un personnage chez Maurice Druon qui aurait les mêmes caractéristiques que Stannis? Dans l’esprit du passage, ça correspond effectivement à lui. Des personnages décrits comme cela ne peuvent aucunement s’épanouir au milieu des autres, malgré leurs beaux principes. Je pensais au terme d’extrêmes mais fanatiques est tout aussi approprié, et l’extrême quel qu’il soit est néfaste et générateur de conflit, y compris pour la droiture et ses principes annexes si observés par Stannis.
    Ce qui lui manque totalement, comme vient de le dire Eridan dans l’analyse du chapitre 28 d’AGOT pour Eddard, c’est l’art du compromis, à un degré largement plus élevé que Ned. Il ne sait pas être diplomate, c’est en opposition avec son identité. Et pour citer Eridan :

    Aerolys wrote:

    Je pense que le caractère droit et austère de Stannis passerait mieux dans le Nord que dans le reste des Sept Couronnes.

    Pas sûr. 😉 On a une image déformée des Nordiens, parce qu’on les connaît surtout à travers les gens de Winterfell. Perso, je ne pense pas que Stannis saurait se faire davantage apprécier dans le Nord qu’il ne l’est au sud. S’il allait examiner d’un peu trop près les affaires des Omble ou des Bolton, ça générerait des troubles. Les Stark sont plus coulant sur pleins de choses : la première nuit, le viol en période de guerre … C’est horrible à dire, mais ça fait sans doute aussi partie des raisons pour lesquelles ils sont plus appréciés que Stannis.

    Je suis du même avis. Il n’y a en Stannis aucun sens de la tolérance, de la souplesse nécessaires à une bonne réputation politique auprès de ses sujets et vassaux. Il est décrit comme du fer, cassant plutôt que pliant. C’est une excellente métaphore à son propos. Dans le Nord, Stannis serait à mon avis tout autant désastreux qu’à la capitale et dans le Sud. Il est incapable de se faire apprécier de personne (hormis Davos, qui comme tu dis Aerolys, l’idéalise et le considère en modèle), parce qu’il ne transige sur rien et n’en voit même pas l’utilité! C’est du superflu, l’essentiel, c’est le respect des principes moraux et des lois. Il nie l’importance de l’Homme dans l’équation, qui pourtant est fondamental puisque les principes sont philosophiques et abstraits, mais les Hommes eux vivent et sont concrets.
    A mon avis, il entre bien dans la catégorie des fanatiques de la droiture, qui nient absolument tout ce qui fait de l’humanité un ensemble mouvant et multiple, avec lequel il faut s’adapter intelligemment pour réussir à faire respecter non pas strictement et purement les principes, mais leur esprit. De telles personnes, quels que soient leurs objectifs, idées et valeurs, ne peuvent être perçues autrement qu’en extrémistes politiques. Le terme n’existe pas à Westeros, mais si c’était le cas, je pense que certains l’associeraient à lord Stannis Baratheon (je ne parle ici que de la dimension politique, les religions n’étant d’aucune importance pour lui).

    Parenthèse : Je me demande si la lordification de Davos n’est pas en fait un indice ou un témoin de la façon dont Stannis aurait aimé justement être récompensé par son frère pour son devoir (et sa prouesse) dans le siège d’Accalmie. N’aurait-il pas agi ainsi en pensant que lui-même récompensait avec justesse et mérite les personnes qui ont prouvé leur grande valeur? Il l’a puni pour le viol du principe et de la loi, mais l’a généreusement récompensé pour l’acte. Ne pas infliger de châtiment aurait été inconcevable de son point de vue. Il a cependant modérément toléré l’infraction, qu’il a su percevoir comme nécessaire à sa propre survie et à la réalisation de son devoir (de fait, je me demande si il est si incapable de compromis?).
    J’irais même jusqu’à dire que Stannis n’accorde finalement que peu d’importance aux titres et extractions de ceux qui le servent, du moment qu’ils sont probes. Dans l’ordre, le schéma qu’il a peut-être érigé en référence serait : principe-homme-statut.

    #135120
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Il l’a puni pour le viol du principe et de la loi, mais l’a généreusement récompensé pour l’acte. Ne pas infliger de châtiment aurait été inconcevable de son point de vue. Il a cependant modérément toléré l’infraction, qu’il a su percevoir comme nécessaire à sa propre survie et à la réalisation de son devoir (de fait, je me demande si il est si incapable de compromis?).

    Stannis est un mou !! 😀 Dans Quatre-vingt treize de Victor Hugo (loué par Umberto Eco dans Le Pendule de Foucault), le Marquis de Lantenac donne une médaille au matelot qui a réussi, au péril de sa vie, a arrêté un canon fou qui se baladait dans le navire puis le fait fusiller car c’était de la faute de ce matelot si le canon s’était détaché, endommageant le navire et mettant ainsi en danger tout l’équipage !

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #135121
    Pandémie
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    Pas sûr. 😉 On a une image déformée des Nordiens, parce qu’on les connaît surtout à travers les gens de Winterfell. Perso, je ne pense pas que Stannis saurait se faire davantage apprécier dans le Nord qu’il ne l’est au sud.

    Son attitude passe assez bien en tout cas auprès des clans pour que ceux-ci le jugent au moins assez digne pour  le suivre à la guerre, ou du moins l’accompagner dans leur propre intérêt. Et lui-même semble plus ouvert à leur montrer un peu de respect qu’à caresser dans le sens du poil de puissants et orgueilleux vassaux sudiers.

    C’est probablement quand même une des régions qui lui correspond le mieux, mais j’ai peur que ça ne lui suffise pas et que les Nordiens jouent leur propre jeu.

    #135122
    Eridan
    • Vervoyant
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    Il faut se méfier des hommes de principes, comme Eddard et Stannis, parce que justement, leurs « grands principes » qu’ils érigent si hauts nous font parfois perdre de vu leurs actions réelles : Eddard est honorable, honnête et probe … n’empêche qu’il ment plusieurs fois pour protéger les siens, il place donc sa famille plus haut que son cher honneur. Stannis est dur, froid et implacable … N’empêche qu’entre Aerys et Robert (fidélité à son roi et loyauté à son sang), il a choisi Robert ; lorsque se pose le problème d’Edric Storm, le choix le ronge, il trouve toutes les échappatoires possibles pour ne pas le condamner et au final, l’action de Davos lui évite d’avoir à s’y résoudre. On lui découvre la capacité d’être plus « diplomate » que ce qu’on croyait : lorsqu’il récupère les vassaux de Renly dont il a besoin, par exemple. Il reste revanchard ( « pardonné, j’ai. Pas oublié » ), mais il sait trop qu’il a besoin d’eux dans l’immédiat et qu’il ne peut donc pas les punir comme il le voudrait … Du coup, il préfère différer, tout en les prenant de haut assez ouvertement.

    Pour moi, le principal problème de Stannis est avant tout qu’il manque de tact, ce qui le rend odieux ou agaçant pour la plupart de ces interlocuteurs … Il étale son aigreur et ses griefs en permanence, ce qui insupporte son entourage. C’est même pire que juste un manque de tact : Stannis a un côté troll. Il est volontairement provocateur, défendant des thèses qu’il sait fausses/blessantes pour voir comment son interlocuteur va répliquer. Il prêche le faux pour obtenir le vrai, et au final, il apprécie les gens qui le rembarre, qui le remettent à sa place, qui savent lui tenir tête : on le voit rire ou sourire lorsque Davos ou Jon s’opposent à lui. Cressen qui l’a longtemps pratiqué sait aussi à peu près comment le prendre, je pense.
    Malheureusement pour lui, son attitude lui vaut d’offrir une première impression exécrable à ceux qui le rencontrent pour la première fois (Jon est très vite rebuté dans ASOS). Ce n’est qu’avec le temps et la pratique qu’il finit par devenir sympathique à certains personnages (comme Jon, justement).

    #135148
    Eykho
    • Éplucheur avec un Économe
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    L’une des différences notables entre Stannis et Eddard c’est que Ned a toujours été un vrai leader aimé de tous de par son honneur et son « humour ». Eddard a toujours été un bon vivant, c’est d’ailleurs pour ça je pense qu’il s’entend si bien avec Robert tandis que Stannis n’a jamais été aimé par son frère aîné. Robert a toujours plus vu Ned comme un frère que Stannis, de quoi rendre jaloux ce dernier.

    Mais depuis que je me suis plongé dans les livres j’ai toujours eu une profonde attache pour Stannis, il est dur mais juste. Il a toujours été un excellent stratège et a toujours écouté les conseils des autres (Davos, Jon ou même Axell Florent) mais réduit à être le frère de Robert. Il a aimé ou même admiré son frère tandis que ce dernier avait aucune estime pour lui. C’est bien l’une des raisons qui font que je n’ai jamais aimé Robert. Rien que le fait de donner Accalmie à Renly quand Robert accède au Trône je trouve ça tellement méchant vis-à-vis de Stannis qui l’a toujours soutenu.

    Le pire c’est que Stannis passera toujours pour le mec froid et sans émotions, qui ne sera jamais réellement aimé alors que Robert c’est totalement l’inverse étant aimé par la majorité de la population.

    Stannis est le moins Baratheon des 3 frères, à se demander si il l’est réellement ahah.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par Eykho.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par R.Graymarch.
    #135169
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 220

    Parenthèse : Je me demande si la lordification de Davos n’est pas en fait un indice ou un témoin de la façon dont Stannis aurait aimé justement être récompensé par son frère pour son devoir (et sa prouesse) dans le siège d’Accalmie. N’aurait-il pas agi ainsi en pensant que lui-même récompensait avec justesse et mérite les personnes qui ont prouvé leur grande valeur ?

    Peut-être cela le motive-t-il. Après, pour moi Stannis est surtout le meilleur détecteur de compétences de tout ASOIAF, je suis sûr que c’est sur la fiche perso de GRRM. Il pallie ses manques en sélectionnant, promouvant et laissant faire ses seconds, à mon sens c’est sa très, très grande qualité d’homme d’État. Il est quand même l’homme qui a deviné le potentiel de Mélisandre, a pris Davos à son service (Ned lui-même aurait-il donné plus qu’un bon paiement et un remerciement pincé si un contrebandier notoire l’avait ravitaillé ?), a fait confiance à Jon Snow et tenté de le bombarder gouverneur du Nord. Sans ces bons choix, il aurait été écrasé à Accalmie, ou à Fort-Terreur, ou son camp se serait effondré après la Néra. Que par miracle il emporte le trône de fer, je lui dédicace le titre de Charles VII (celui de Jeanne d’Arc) le Bien Servi.

    Curieusement, le cadet Baratheon est une quiche en relations humaines mais a un flair pas croyable pour détecter les bons CV, les mauvais aussi d’ailleurs. Pour le moment, la pire trahison qu’il ait eu à subir est celle d’Alester Florent, et celui-ci n’a pas tenté de le poignarder dans son lit mais de négocier un traité de paix visant à ce que son maître garde sa tête, sa liberté, ses titres (royauté exclue) et ses châteaux. Comparé à Ned, Tyrion, Jon Snow, Daenerys, Robb, Balon Greyjoy, euh… à tous les personnages de la saga en fait, c’est un exploit. Ce serait très intéressant d’assister à une confrontation Stannis/Daenerys, je pense que ces deux-là s’estimeraient.

    #135172
    Eridan
    • Vervoyant
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    Il est quand même l’homme qui a deviné le potentiel de Mélisandre, a pris Davos à son service […] a fait confiance à Jon Snow

    … a confié sa flotte à Imry Florent et le poste de Main du Roi à lord Alester. ^^ Parment Crane et Erren Florent n’ont pas eu de chance de leur côté, mais on peut aussi se demander ce que faisaient les éclaireurs lors de la bataille de la Néra … Perso, je trouve qu’il y a eu quelques mauvaises attributions, et je crains que cette fâcheuse série ne soit pas finie. 😉

    Là encore, il ne faut pas surestimer les qualités du personnage. Concernant Mélisandre par exemple, Stannis n’a rien deviné : c’est Selyse qui la lui présente et c’est elle qui ensuite fait la démonstration de son utilité. Quant à la confiance qu’il place en elle ou les avantages qu’elle lui permet d’obtenir, il en paie le prix.

    Ce serait très intéressant d’assister à une confrontation Stannis/Daenerys, je pense que ces deux-là s’estimeraient.

    Mouais … Daenerys étant une femme et Stannis un mufle, j’ai tendance à penser que chacun trouvera chez l’autre motif de fâcherie et que la rencontre produira des étincelles. ^^ (Sans parler du conflit entre les deux familles …)
    Mais impossible d’avoir aucune certitude là-dessus pour le moment. 😉

    #135178
    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3276

    Je ne me rappelle pas de cas où la contrebande entraîne une peine capitale. Ca paraîtrait bien sévère au vu de la faible gravité du délit (qui consiste essentiellement à flouer le roi / les nobles des taxes qu’ils prélèvent sur les marchandises entrant ou sortant). 😉

    Du coup, c’est bizarre que j’ai assimilé la contrebande à la peine capitale… >.>

    C’est la contrebande d’armes avec les sauvageons qui est punie de mort par la Garde de Nuit. C’est comme ça qu’a fini le capitaine du navire sur lequel Davos Mervault a appris à naviguer et à trafiquer.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #135185
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    ^^ Parment Crane et Erren Florent n’ont pas eu de chance de leur côté, mais on peut aussi se demander ce que faisaient les éclaireurs lors de la bataille de la Néra …

    Les éclaireurs de Stannis à la Nera ont été éliminés par les clans des montagnes restés avec Tyrion, qui les a envoyés faire ce boulot spécifiquement (ce qui a éloigné de la capitale ceux qui n’étaient pas retournés dans les montagnes de la Lune).

    #135189
    Eridan
    • Vervoyant
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    Les éclaireurs de Stannis à la Nera ont été éliminés par les clans des montagnes restés avec Tyrion, qui les a envoyés faire ce boulot spécifiquement (ce qui a éloigné de la capitale ceux qui n’étaient pas retournés dans les montagnes de la Lune).

    Je me souvenais de cette explication, et justement, ça m’apparaît comme une erreur stratégique : le grand chef de guerre qu’est Stannis se retrouve aveugle et sourd, et il se dit que c’est une bonne idée d’attaquer quand même la capitale ? Il ne pouvait nommer personne pour remplacer les éclaireurs morts ? (D’autant que sa flotte ayant été retardée, il a dû poireauter un moment sur la rive sud de la Néra …) Côté Lannister et Stark on se rend compte au contraire à quel point le rôle des éclaireurs est vital. Stannis commet une grosse imprudence en décidant de s’en passer.
    Ce choix peut s’expliquer (tradition Baratheon + besoin de s’accaparer le Trône et les Lannister + présomption sur les forces en présence, après avoir passé 15 ans à la capitale), sauf qu’en voulant prendre ses ennemis de vitesse, c’est lui qui se retrouve dépassé et submergé avec les conséquences qu’on connaît.

    #135192
    Aerolys
    • Fléau des Autres
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    C’est la contrebande d’armes avec les sauvageons qui est punie de mort par la Garde de Nuit. C’est comme ça qu’a fini le capitaine du navire sur lequel Davos Mervault a appris à naviguer et à trafiquer.

    J’ai dû assimiler les deux, indeed.

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    Spoiler:
    #135210
    BriceLaMalice
    • Éplucheur avec un Économe
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    Le fait que John Lon Bickel mentionne Daenerys me rappelle une chose (et je crois qu’ils ne s’entendraient probablement pas tant que ça, tout comme Eddard n’apprécie pas Stannis malgré leurs affinités) : Qu’en est-il du malaise tangible de Stannis envers les femmes? C’est le pourquoi de sa relative indifférence à leur égard qui m’interroge. A part Mélisandre, mais c’est pas fou non plus, il ne semble « attiré » par aucune d’entre elles. Il n’est même pas fait mention d’un quelconque intérêt amoureux au cours de sa vie avant la rébellion de Robert, à moins que je ne l’ignore. En écrivant ceci, je comprends aussi que Stannis et sa notion de devoir est empêché de commettre des infidélités depuis son mariage avec Selyse. Cependant, ça ne répond pas à ma question.
    A la réflexion, je réalise que les trois frères Baratheon sont à leur manière trois « extrêmes » du genre masculin envers le genre féminin (aucun ne se comporte « normalement » avec les femmes) : l’un représente l’homosexualité masculine, l’autre est l’inconstance et la débauche incarnées, et le troisième est l’indifférence apparente envers le féminin et le masculin.
    Y a t-il plus d’informations à ce sujet dans l’oeuvre et les ouvrages annexes?

    #135211
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
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    C’est le pourquoi de sa relative indifférence à leur égard qui m’interroge.

    Sa mère est morte en bas âge?  Il a assisté au naufrage de ses parents, le laissant traumatisé? Il a grandi dans un environnement masculin, sans compagnie féminine?

    A titre personnel, je ne suis pas convaincu par ces explications. J’ai l’impression tout simplement que c’est dans sa nature d’être très réservé, et « asexuel », si tant est que le mot convienne.

    #135212
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 8660

    De la description d’une cérémonie de mariage, si ma mémoire est bonne, on peut imaginer que Renly est plutôt bisexuel. Et j’aurais du mal à dire qu’il « représente » cela car il ne le montre pas vraiment (c’est su, pour certaines personnes mais ça n’est jamais revendiqué)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #135215
    BriceLaMalice
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 47

    Je ne parle pas de la représentation et du symbole de Renly au sens large dans l’oeuvre, seulement de son rôle dans la famille Baratheon. Chacun des trois frères représente une façon spécifique d’être vis à vis du sexe féminin et/ou masculin qui sont radicalement opposées les unes aux autres. Ils ne partagent pas les mêmes comportements et inclinaisons qu’on pourrait attendre de trois frères, au sens commun.
    Concernant la bisexualité de Renly, j’ai des doutes. Margaery est bien vierge lorsqu’elle épouse Joffrey puis Tommen, pourtant c’est une jeune fille superbe.
    Quel est ce passage que tu mentionnes?

    Sa mère est morte en bas âge? Il a assisté au naufrage de ses parents, le laissant traumatisé? Il a grandi dans un environnement masculin, sans compagnie féminine? A titre personnel, je ne suis pas convaincu par ces explications. J’ai l’impression tout simplement que c’est dans sa nature d’être très réservé, et « asexuel », si tant est que le mot convienne.

    Tu as raison, il n’y a pas vraiment matière à se questionner. C’est juste qu’il interpelle par son comportement atypique.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par BriceLaMalice.
    #135222
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Qu’en est-il du malaise tangible de Stannis envers les femmes? C’est le pourquoi de sa relative indifférence à leur égard qui m’interroge.

    Il y a un échange entre Davos et Stannis qui peut donner une piste (au moins littéraire, c’est déjà ça, à défaut d’être totalement réaliste psychologiquement parlant – elle l’est un petit peu quand même) : dans un de ces échanges, Stannis explique comment il s’est construit en réaction aux excès de son frère, qui n’avait de cesse de se moquer de lui dans son enfance (il y a l’épisode de l’oiseau de proie de l’un et de l’autre, notamment, dont Stannis se sert pour justifier l’usage qu’il fait du « puissant oiseau » qu’est Mélisandre à ses yeux), parce que Robert était plus costaud, plus fort, plus visible, plus âgé, etc… Psychologiquement, Stannis se serait construit en opposition à ce modèle : imiter son frère c’était se condamner à rester toujours en deçà du modèle et donc à être un sous-Robert (comme l’est en définitive Renly), et donc pour exister en dehors de lui, il tombe dans l’excès inverse : homme de devoir jusqu’au bout des ongles et froid à l’excès dans ses relations affectives, incapable de (ou ne voulant pas) montrer ses émotions. Symboliquement, Stannis est un authentique roi de l’hiver mortifère (mais qui paradoxalement s’allie à une « reine de feu » tout aussi mortifère), là où Robert est un authentique roi de l’été qui a lui aussi son côté morbide par l’excès de « maturation » qui confine au pourrissement (Robert est dès sa première apparition dépeint comme rouge et gros, comme un gros fruit mûr prêt d’éclater) et sa reine froide morbide (Cersei est décrite comme un glaçon par Robert, et de fait, elle l’est vraiment à l’intérieur dans ses relations affectives, comme en témoigne sa sexualité qui n’est pour elle qu’un instrument pour obtenir du pouvoir sur les êtres et non pas un désir de plaisir partagé).

    Edit : j’allais oublier aussi ce passage éclairant qui montre à quel point Robert a pu être un grand frère castrateur : il s’est tapé une cousine de Selyse le jour du mariage de Stannis avec elle et dans le lit nuptial ! C’est à ce moment qu’Edric Storm a été conçu. Bref, passer dans le lit après Robert, c’est refroidissant quand même; question humiliation publique et intime, c’est limite !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par Emmalaure.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par FeyGirl. Raison: Mélisandre, Selyse
    #135227
    Eridan
    • Vervoyant
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    Concernant la bisexualité de Renly, j’ai des doutes. Margaery est bien vierge lorsqu’elle épouse Joffrey puis Tommen, pourtant c’est une jeune fille superbe.

    Non, elle prétend l’être dans ACOK avant le mariage avec Joff (ou plutôt, les Tyrell prétendent qu’elle l’est car ils y ont tout intérêt), mais rien ne prouve que c’est vrai. Elle n’a pas couché avec Joffrey et Tommen, or lorsqu’elle est auscultée par des septas dans AFFC, celles-ci confirment que son hymen est rompu. Les circonstances dans lesquelles elle l’a perdu restent encore mystérieuses et sujet à débat. Si on se fie au témoignage non-fiable de Taena de Myr, il y a eu une cérémonie du coucher lors du mariage Renly – Margaery. Est-ce que vraiment ils ont couché ensemble par la suite ? Peut-être, peut-être pas … C’est de toute façon HS ici. 😉
    Tu trouveras plus d’éléments par là.

    Emmalaure : tes réflexions autour de la construction des cadets me renvoie également aux cadets de Tywin, se construisant chacun à sa manière et avec difficulté dans l’ombre de l’aîné, de l’héritier. Ou encore Arnolf Karstark, l’oncle qui tente d’accaparer le bien de ses petits neveux et nièces. Ou Oberyn et Aemon Chevalier-Dragon, exacts opposés dans leur registre de leurs aînés, Doran et Aegon IV. Ca semble assez récurrent, ces cadets qui se construisent en opposition de leurs frères.

    #135236
    BriceLaMalice
    • Éplucheur avec un Économe
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    @Emmalaure Je suis plutôt convaincu par ta tentative d’explication. Dans un commentaire construit que j’avais rédigé pour ce sujet concernant Stannis Baratheon, et que j’ai malencontreusement effacé bêtement sans possibilité de le récupérer, j’avais justement fait un parallèle similaire concernant sa relation avec Robert l’aîné, mais sur le point de l’injustice (et j’incluais Renly qui a aussi sa part de culpabilité). De mémoire et de façon très tronquée par rapport à ce que j’avais écrit, je supposais que Stannis, ayant vécu dans l’ombre et l’injustice que son frère lui infligeait dans sa relation avec lui et aux autres (comme tu l’as dit, il l’éclipsait, le moquait et le rabrouait), avait pris le contre-pied radical en faisant de la justice son référentiel de vie, afin de ne pas agir comme son frère. Et cela rejoint plutôt bien ce que tu exposes concernant sa relation avec les femmes et la vision qu’il en a. Si je suis ta logique, il aurait inconsciemment probablement pris le contre-pied du comportement excessif, irrespectueux et dépravé de Robert pour ne pas être condamné à reproduire ce qu’il faisait et était.
    Et le fameux incident du lit nuptial à Accalmie lors de la nuit de noces de Stannis a très probablement eu un rôle majeur dans sa considération des relations homme-femme. C’est effectivement plutôt vaccinant de subir une telle humiliation, doublement plus douloureuse commise par son propre frère, que Stannis, détail non négligeable, considère malgré tout comme son modèle.
    A côté de ces hypothèses, il ne faut pas omettre, comme le rappelle Tizun Thane, la possibilité que ce soit simplement dans sa nature et qu’il n’y ait rien à en dire de plus.

    Concernant la bisexualité de Renly, j’ai des doutes. Margaery est bien vierge lorsqu’elle épouse Joffrey puis Tommen, pourtant c’est une jeune fille superbe.

    Non, elle prétend l’être dans ACOK avant le mariage avec Joff (ou plutôt, les Tyrell prétendent qu’elle l’est car ils y ont tout intérêt), mais rien ne prouve que c’est vrai. Elle n’a pas couché avec Joffrey et Tommen, or lorsqu’elle est auscultée par des septas dans AFFC, celles-ci confirment que son hymen est rompu. Les circonstances dans lesquelles elle l’a perdu restent encore mystérieuses et sujet à débat. Si on se fie au témoignage non-fiable de Taena de Myr, il y a eu une cérémonie du coucher lors du mariage Renly – Margaery. Est-ce que vraiment ils ont couché ensemble par la suite ? Peut-être, peut-être pas … C’est de toute façon HS ici. 😉 Tu trouveras plus d’éléments par là.

    Et bien merci pour cette rectification, j’avais totalement oublié ou raté ce détail 😮
    Maintenant que tu attires mon attention sur Margaery, les rumeurs qui courent sur elle et sa suite de caméristes dans AFFC, que Cersei utilise avec les Potaunoir, me reviennent en mémoire et me rappellent qu’elle n’est probablement pas si innocente qu’elle le prétend…
    Pour finir très brièvement sur ce HS, je continue néanmoins à croire que Renly n’est pas bisexuel. Je n’ai pas les passages à disposition, mais certains éléments sous-entendent plutôt solidement qu’il n’a jamais touché aux femmes.

    Emmalaure : tes réflexions autour de la construction des cadets me renvoie également aux cadets de Tywin, se construisant chacun à sa manière et avec difficulté dans l’ombre de l’aîné, de l’héritier. Ou encore Arnolf Karstark, l’oncle qui tente d’accaparer le bien de ses petits neveux et nièces. Ou Oberyn et Aemon Chevalier-Dragon, exacts opposés dans leur registre de leurs aînés, Doran et Aegon IV. Ca semble assez récurrent, ces cadets qui se construisent en opposition de leurs frères.

    C’est un mécanisme connu dans les relations familiales, mais pas systématique heureusement. Je pense que la classe sociale élevée favorise cette rivalité et cet éloignement/inversement parfois choisi et recherché par le cadet envers l’aîné. C’est moins perceptible ailleurs, dans d’autres milieux familiaux, parce que les enjeux sont bien moindres. Être un cadet noble met beaucoup plus de pression sur les épaules pour exister après l’aîné, dans la société aristocratique et les relations entre maisons, ainsi que vis à vis des sujets et des hommes (noblesse de guerre). Un cadet doit aussi réussir à inspirer de la loyauté, du respect, de l’attachement auprès de ceux qu’il gouverne. Stannis est précisément dans ce schéma, et il échoue à séduire, mais il compense par un grand sens moral qui le fait apparaître relativement bon. Pour autant, il ne rallie pas les masses, c’est évident donc clairement insuffisant… en revanche, la popularité fonctionne même chez quelqu’un de moralement dépravé comme Robert. Cela a tendance à prouver que les principes seuls ne garantissent pas le succès à ceux qui les portent, tandis que les vices n’assurent pas l’échec systématique à ceux qui les pratiquent. Il faut compter sur la personnalité, et un équilibre entre les deux.

    Si on s’accorde à dire que Stannis est le produit de sa relation avec Robert et Renly, et qu’on met de côté le fait qu’il soit devenu ainsi parce qu’il est le cadet mal-aimé, en oubliant ces paramètres décisifs, je m’interroge sur le dénouement de la rébellion menée par un homme exactement comme lui et à la position politique identique à celle de Robert (lien de sang avec les Targaryen).

    #135267
    Liloo75
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    C’est le pourquoi de sa relative indifférence à leur égard qui m’interroge.

    Sa mère est morte en bas âge? Il a assisté au naufrage de ses parents, le laissant traumatisé? Il a grandi dans un environnement masculin, sans compagnie féminine? A titre personnel, je ne suis pas convaincu par ces explications. J’ai l’impression tout simplement que c’est dans sa nature d’être très réservé, et « asexuel », si tant est que le mot convienne.

    Je pense comme toi qu’il est difficile de trouver une explication logique à l’apparente indifférence de Stannis vis à vis des femmes.

    Peut-être est-ce dans son caractère tout simplement.

    Ou bien comme le dit @emmalaure, Stannis s’est construit en opposition à son aîné Robert, dont il a souffert de la comparaison avec ce frère si fringant lorsqu’il était jeune homme.

    Je pense que Stannis n’a jamais trouvé de femme susceptible de faire vaciller ses principes. Car enfin, sous l’armure, il a bien un cœur cet homme ?  Un cœur ardent si l’on en croit sa bannière…

    A mon avis, s’il avait pu croiser une femme apte à faire chavirer son coeur, il aurait pu avoir une toute autre attitude. Certes, il se serait tourmenté longtemps pour trancher la question : son honneur ou son amour ?

    Mais je pense qu’in fine, il aurait balancé aux orties honneur et serments de mariage pour l’étreinte de l’être aimé.

    L’occasion ne s’est peut-être jamais présentée.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #135277
    Emmalaure
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    Il y a très certainement une part de caractère/tempérament chez Stannis, celle qui justement le pousse dans un extrême opposé à son frère. Là où d’autres auraient été écrasés par la personnalité d’un Robert et auraient pu choisir l’autodestruction ou la fuite ou n’importe quoi d’autre (voir les choix faits dans la fratrie de Tywin, comme l’a rappelé Eridan), Stannis a trouvé sa propre manière de s’affirmer avec une certaine flamboyance. Donc en un sens, il est bien fait du même bois orageux que Robert.
    A mon sens, encore, les deux vont à leur perte (oui, je pense que Stannis aura lui aussi sa fin tragique, dans une autre sorte de chasse que Robert).

    C’est un mécanisme connu dans les relations familiales, mais pas systématique heureusement. Je pense que la classe sociale élevée favorise cette rivalité et cet éloignement/inversement parfois choisi et recherché par le cadet envers l’aîné. C’est moins perceptible ailleurs, dans d’autres milieux familiaux, parce que les enjeux sont bien moindres. Être un cadet noble met beaucoup plus de pression sur les épaules pour exister après l’aîné, dans la société aristocratique et les relations entre maisons, ainsi que vis à vis des sujets et des hommes (noblesse de guerre). Un cadet doit aussi réussir à inspirer de la loyauté, du respect, de l’attachement auprès de ceux qu’il gouverne.

    Et on en a plusieurs exemples dans la saga. Le premier qui me vient à l’esprit, en dehors de la fratrie de Tywin, on le trouve chez les Royce : le petit dernier s’est rendu au Mur (et il meurt dans le prologue, le pauvret, abandonné par ses deux frères d’armes), un autre cadet entre dans la garde Arc-en-ciel de Renly et y meurt tué par un de ses frères d’armes; il y a aussi la fratrie Tyrell qui promet du lourd, en Willos qu’on n’a pas encore vu, et l’ambitieux Garlan et le preux petit dernier Loras, qui finit en patate frite.
    Mais pour poursuivre le parallèle entre Stannis et Eddard commencé à propos d’un des chapitres en relecture, il y a aussi les trois frères Stark : Brandon a le même tempérament que Robert et Eddard serait plus proche de Stannis quant aux goûts, mais de même qu’Eddard est très loin des excès de Stannis, Brandon n’était peut-être pas aussi excessif que Robert.

    #135342
    Liloo75
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    Au hasard de ma relecture, je suis tombée sur un passage de ADWD, où Mélisandre compare Jon Snow à Stannis Baratheon.

    Il ne m’aime pas, ne m’aimera jamais, mais il veut bien se servir de moi. Voilà qui est bel et bon. Mélisandre avait exécuté la même danse avec Stannis Baratheon, au tout début. À la vérité, le jeune lord Commandant et son roi avaient plus de points communs qu’ils ne l’auraient admis l’un ou l’autre. Stannis avait été un fils cadet vivant dans l’ombre de son aîné, tout comme Jon Snow, né bâtard, avait toujours été éclipsé par son demi-frère de naissance légitime, le héros foudroyé que les hommes avaient surnommé le Jeune Loup. Les deux hommes étaient sceptiques par nature, méfiants, soupçonneux. Les seuls dieux qu’ils vénéraient étaient l’honneur et le devoir.

    Je trouve intéressant ce rapprochement entre Jon Snow et Stannis Baratheon.

    D’une part, Mélisandre voit comme certains d’entre nous que Stannis s’est construit par opposition à son frère aîné Robert. Ce dernier, grâce à  son aura, son panache, ses victoires et son caractère ouvert et jovial ne pouvait que laisser peu de place à son cadet.

    D’autre part, j’ai pensé qu’il était possible de faire le lien entre Jon Snow et son père Eddard. Mais si ce rapprochement est possible pour l’honneur et le devoir, il ne l’est plus quant au caractère méfiant et soupçonneux de Jon. Ned Stark ne peut pas être dépeint ainsi. C’est peut-être ce qui lui a manqué pour jouer au jeu des trônes et survivre à Port-Real.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par Liloo75.

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    #135345
    BriceLaMalice
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    Au hasard de ma relecture, je suis tombée sur un passage de ADWD, où Mélisandre compare Jon Snow à Stannis Baratheon.

    Il ne m’aime pas, ne m’aimera jamais, mais il veut bien se servir de moi. Voilà qui est bel et bon. Mélisandre avait exécuté la même danse avec Stannis Baratheon, au tout début. À la vérité, le jeune lord Commandant et son roi avaient plus de points communs qu’ils ne l’auraient admis l’un ou l’autre. Stannis avait été un fils cadet vivant dans l’ombre de son aîné, tout comme Jon Snow, né bâtard, avait toujours été éclipsé par son demi-frère de naissance légitime, le héros foudroyé que les hommes avaient surnommé le Jeune Loup. Les deux hommes étaient sceptiques par nature, méfiants, soupçonneux. Les seuls dieux qu’ils vénéraient étaient l’honneur et le devoir.

    Je trouve intéressant ce rapprochement entre Jon Snow et Stannis Baratheon.

    D’une part, Mélisandre voit comme certains d’entre nous que Stannis s’est construit par opposition à son frère aîné Robert. Ce dernier, grâce à son aura, son panache, ses victoires et son caractère ouvert et jovial ne pouvait que laisser peu de place à son cadet.

    D’autre part, j’ai pensé qu’il était possible de faire le lien entre Jon Snow et son père Eddard. Mais si ce rapprochement est possible pour l’honneur et le devoir, il ne l’est plus quant au caractère méfiant et soupçonneux de Jon. Ned Stark ne peut pas être dépeint ainsi. C’est peut-être ce qui lui a manqué pour jouer au jeu des trônes et survivre à Port-Real.

    Cette observation de Mélisandre est édifiante et je n’en avais aucun souvenir. Ce doit être une des rares personnes à avoir bien saisi la personnalité de Stannis, et de Jon par la même occasion. Elle est une fine observatrice (il faut dire qu’elle passe beaucoup de temps à ne rien dire et à regarder ^^). Mélisandre utilise Stannis pour accomplir la prophétie, mais elle est la seule personne qui ait visiblement compris le roi et ait appris à le manipuler/influencer en partie, plus ou moins bien. Ce qui reste mieux que tous les autres.

    Oui pour le lien entre Jon et Eddard, mais le caractère soupçonneux et méfiant du premier est à tempérer (bien qu’il soit effectivement plus développé que chez Eddard). A mon sens, Jon est loin d’être aussi prudent qu’il semble le penser. Il se révèle même un peu naïf par moment, ou du moins trop optimiste. Mélisandre le met en garde, et contrairement à Stannis qui l’écoute et considère ses paroles avec rigueur, il semble ne pas vraiment prêter attention à ses avertissements.
    En un sens, ça donne raison à Stannis tout ça. Il est d’un naturel très différent de Jon et Eddard malgré les points communs qu’ils partagent tous les trois sur les principes et les valeurs, et pour le moment, ça semble mieux fonctionner pour Stannis. Associer le sens du devoir avec des traits affirmés comme la méfiance, la prudence et l’observation de et envers tous est peut-être le plus sûr moyen pour continuer à observer des principes moraux que quasiment tout le monde viole ou ignore, afin justement d’anticiper les trahisons, les mouvements prévisibles des gens qui ne suivent aucun précepte, ou du moins ne les respecte pas vraiment, en profondeur.
    Sa façon d’être, ou la personnalité qu’il a développé avec son histoire personnelle et son caractère propre, pourrait être finalement la meilleure possible ou la seule viable à long terme pour concilier une relative longue espérance de vie et les principes moraux (à remettre dans le contexte des innombrables fois où pour survivre, les personnages commettent des actes répréhensibles aux yeux des lois et des principes = contre la survie, les principes perdent toujours et la vie justifie toute violation). Pour le moment. Il a en tout cas la plus grande longévité dans la catégorie des gens de parole et de bien.

    C’est un peu confus, mais j’espère avoir réussi à rendre compréhensible mon observation ^^

    #135352
    Liloo75
    • Fléau des Autres
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    Je suis d’accord avec toi @bricelamalice, Jon n’est pas aussi méfiant et soupçonneux que Stannis. Il faut dire qu’il n’a que 16/17 ans. Il n’a pas l’expérience de Stannis qui est de 20 ans son aîné. Peut-être que s’il survit à ses blessures, il apprendra à se montrer plus avisé.

    Il n’écoute pas Mélisandre, c’est vrai. Mais je crois que c’est surtout parce qu’il n’adhère pas à sa religion, il ne croit pas en R’hllor. Ni dans les pouvoirs divinatoires de Mélisandre.

    Jon est resté fidèle aux anciens dieux du Nord.

    Il me semble que c’est la principale raison qui le pousse à refuser l’offre de légitimation de Stannis. Lorsqu’il voit revenir son loup blanc,  il comprend qu’il appartient au Nord. Il ne pourra jamais déraciner les barrals pour les remplacer par les feux du Maître de la Lumière. Même en échange de Winterfell et du nom de Stark.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
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    #135360
    BriceLaMalice
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    J’entends tout à fait que Jon est fidèle au Nord et ne trahira jamais sa culture. C’est effectivement ce qui l’oppose à Mélisandre l’étrangère et à Stannis dont les allégeances sont mouvantes.
    Il me semble néanmoins que Stannis ne croit pas en R’hllor non plus et qu’il n’a aucune confiance ni croyance en les dieux quels qu’ils soient. A moins que je confonde avec Jaime Lannister. Je suis pris d’un doute. Bref, quoi qu’il en soit il n’hésite pas à sacrifier les effigies des Sept à Peyredragon car ils n’ont jamais manifesté de bonté ni de justice envers lui ou de quelconques signes de puissance. Stannis choisit donc sans se retourner la religion de R’hllor, mais par opportunisme pour atteindre le trône, pas par conviction ni dévotion (il ne témoigne pas d’enthousiasme lors des cérémonies présidées par Mélisandre, de mémoire). Alors oui, ça l’oppose nettement à la fidélité de Jon pour les anciens dieux de son père, qui n’ont jusqu’à maintenant pas plus démontré de réels pouvoirs que les Sept.
    Stannis est un sceptique de nature concernant les dieux, et un homme pragmatique avant tout dans ses choix, il rejoint en apparence la religion qui semble avoir un réel pouvoir pour le moment, dont l’origine reste à prouver puisque c’est à travers Mélisandre que se manifestent les signes, afin d’atteindre son objectif qui est surtout son devoir. Si les anciens dieux témoignent une espèce de puissance effective qui pourrait le faire avancer (notamment là où il en est en ce moment), il les choisira sans hésiter, j’en suis convaincu. Sur ce point, ça le place effectivement en désaccord avec Jon.
    Petite parenthèse : ça me fait réaliser que Stannis sacrifie volontiers ce qu’il faut, même la religion de son enfance (sans aucun regret, donc bon, à mettre probablement sur le dos du traumatisme de son enfance), pour avancer sur le sentier du devoir, il est capable de tout pour accomplir sa mission et ne recule devant rien.
    Visiblement c’est niet pour Jon qui pourtant est témoin des pouvoirs de Mélisandre et de la religion de R’hllor, ce qui donc le placerait malgré ses propres sacrifices, un bon cran derrière Stannis dans la catégorie des hommes de droit. Plus j’y réfléchis, et plus je réalise que Stannis est le devoir et la justice incarnés jusqu’au bout, malgré ses manquements et ses égarements (j’ai noté le rappel qu’il a choisi Robert plutôt que la loi le liant à son roi).
    Et puis comme tu me le rappelles, Jon est à peine un homme et il a encore peu d’expérience des comportements retors (quoique, la Garde est composée de nombreux cas), c’est donc peu concluant de les comparer tous les deux à ce niveau là, pour le moment. On verra ensuite. En attendant, la manière « stannisienne » de suivre son devoir avec un surcroît de méfiance semble lui réussir, a minima pour la survie (et là, on pourrait me répliquer qu’il y a probablement des tracas imminents qu’il a pas vu venir, je sais ^^).

    J’oubliais, ils sont opposés sur ce point là, mais ils s’apprécient derrière leurs masques de fermeté et de froideur mutuelles. Lorsque Jon refuse à contrecœur la légitimation en tant que Stark que lui propose Stannis, même si ça déplaît au roi et contrarie ses projets, on devine qu’il éprouve un grand respect pour la décision de Jon qui témoigne de son propre sens du devoir. Ils se comprennent dans leurs désaccords causés par leurs missions et intérêts divergents et ne se nuiront pas. Au delà des choix opposés qu’ils font, qui n’ont en fait rien à voir avec leurs divergences personnelles mais qui les opposent en fait précisément à cause de leurs ressemblances, il y a une grande ligne de conduite qui les réunit, celle concernant les sauvageons. Stannis approuverait totalement les décisions de Jon. Ces deux personnages là se tolèrent bien (pour le moment certes), et ce n’est pas un hasard vu leur personnalité, leur fonctionnement et leur façon de penser.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par R.Graymarch.
    #135377
    Eridan
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    Il me semble néanmoins que Stannis ne croit pas en R’hllor non plus et qu’il n’a aucune confiance ni croyance en les dieux quels qu’ils soient. A moins que je confonde avec Jaime Lannister. Je suis pris d’un doute.

    C’est valable pour les deux personnages. Plus Stannis que Jaime, qui s’identifie quand même au Guerrier de temps à autre.

    Visiblement c’est niet pour Jon qui pourtant est témoin des pouvoirs de Mélisandre et de la religion de R’hllor, ce qui donc le placerait malgré ses propres sacrifices, un bon cran derrière Stannis dans la catégorie des hommes de droit.

    La différence majeure entre les deux, c’est surtout que Mélisandre a eu de la « chance » avec Stannis et beaucoup moins avec Jon : elle doit les convaincre l’un et l’autre, car ce sont des sceptiques. Les événements se combinent plutôt bien du côté de Stannis, chaque fois qu’il doute, elle parvient à lui démontrer la puissance de son dieu et la fiabilité de ses visions (il y a des choses qu’elle réalise effectivement elle-même, comme les assassinats par ombres tueuses, mais aussi des tours de prestidigitations dans lesquels Stannis tombe). Avec Jon, elle recommence son manège de zéro, en partageant avec lui ce qu’elle sait. Il commence à se laisser convaincre après la mort de ses frères jurés qu’elle lui avait annoncée … Seulement, elle s’avance un peu trop sur l’identité de la jeune fille grise, montant une jument grise, en sautant sur la conclusion qu’il ne peut s’agir que d’Arya … alors qu’il s’agit d’Alys Karstark. Et Jon le comprend.
    Stannis croit en Mélisandre parce qu’il ne l’a jamais vraiment vu échouer (et c’est en soi tout un miracle, parce que je ne suis vraiment pas sûr qu’elle aurait su quoi faire sur la Néra ou qu’elle aurait obtenu ce qu’ils souhaitent en brûlant Edric Storm). Jon y croit moins parce que dès le départ, elle s’est laissée prendre à son propre jeu et est apparue comme faillible.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par FeyGirl.
    #171139
    Yfos
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    Un des points qui m’étonne concernant Stannis, c’est son mariage avec Selyse Baratheon.

    Après la rébellion, Robert avait des liens avec les Stark, les Arryn, les Tully et avait épousé une Lannister. Établir des relations avec Dorne semblait totalement prématuré. Le mariage de Stannis avec une fille issue d’une grande famille du Bief paraissait donc logique.

    Par contre, pourquoi Selyse qui n’est que la nièce d’un vassal des Tyrell, fille d’un simple chevalier? Je n’ai pas trouvé trace du fait que les Florent auraient soutenu la rébellion et devaient donc être récompensés. N’y avait-il pas possibilité d’un mariage avec une noble d’un rang plus élevé qui aurait apporté des alliances dans le Bief d’un poids plus important aux Baratheon?

    Est-ce que ce mariage a été imposé à Stannis pour que, justement, entre ceci et son titre de seigneur de Peyredragon il ait peu de pouvoir? Qui a alors pris cette décision?

    #171180
    Pandémie
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    Le but de ce mariage est sans aucun doute de tisser des liens avec le Bief. C’est déjà fait pour les autres couronnes, sauf Dorne, mais Dorne, c’est mort.

    Il aurait sans doute été plus intéressant de marier une fille de Mace Tyrell ou Hightower mais il y en avait probablement pas de disponible… La maison Florent reste une maison qui se revendique des Jardinier, un vassal important et pas accordant de Hautjardin. Le message est donc clair pour les Tyrell: on vous a à l’œil.

    #171269
    Yfos
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    Le but de ce mariage est sans aucun doute de tisser des liens avec le Bief. C’est déjà fait pour les autres couronnes, sauf Dorne, mais Dorne, c’est mort. Il aurait sans doute été plus intéressant de marier une fille de Mace Tyrell ou Hightower mais il y en avait probablement pas de disponible… La maison Florent reste une maison qui se revendique des Jardinier, un vassal important et pas accordant de Hautjardin. Le message est donc clair pour les Tyrell: on vous a à l’œil.

    je suis d’accord, c’est pour tisser des liens avec le Bief et envoyer un message aux Tyrell mais elle n’est pas la fille d’un Lord, seulement une nièce. Aucun Lord n’avait de fille d’âge adéquat?

    #171273
    Eridan
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    Aucun Lord n’avait de fille d’âge adéquat?

    La question est trop précise pour qu’on ait une réponse certaine. Martin crée aussi son univers en fonction de ses trames narratives, et Stannis est un « loser » , même dans son mariage, qui est malheureux et ne lui garantit pas automatiquement le soutien de sa belle-famille.

    Épouser une fille ou une sœur apparaît généralement comme l’idéal. Mais il y a d’autres personnes importantes qui ont épousé une nièce ou une cousine, n’appartenant pas à la branche principale, comme Halys Corbois qui épouse une cousine de Manderly. Même si ce n’est pas l’idéal, les deux familles se retrouvent liées et ça peut avoir des conséquences qu’on n’attend pas forcément au départ (L’intéressement des Manderly pour Corbois par exemple ? ^^)

    Il faut voir aussi l’intérêt très relatif des Florent dans ce mariage : Stannis est un puiné, Cersei est enceinte ou vient d’avoir Joffrey au moment du mariage, il y a donc peu de chance que Stannis hérite un jour du Trône de Fer. Il est sire de Peyredragon, une demeure prestigieuse, mais pauvre, avec de maigres forces et fort éloigné du Bief, donc clairement pas l’allié idéal. Il est maître des navires, mais ne s’entend pas si bien que ça avec son frère et cette charge-là ne se transmettra pas à ses descendants. Ce n’est pas forcément un si bon parti pour un vassal du Bief.

    Côté Florent, on a affaire à de la vieille noblesse, rivale potentielle des Tyrell, liée à d’autres maisons anciennes, prestigieuses et importantes …La maison est dirigée par Alester, qui a trois enfants : deux filles et un fils, Alekyne. L’aînée des filles est déjà mariée à Randyll Tarly à l’époque, l’autre va épouser / a déjà épousé Leyton Hightower (du très beau monde). Le fils (qui doit être plus âgé que ses sœurs et avoir dans les 20 – 25 ans à l’époque) n’est toujours pas marié … et ne le sera pas, en définitive. Bref, même si Alester est de la branche principale et dirige la maison, il y a des chances que cette branche s’éteigne avec lui (huhu !) et son fils. Et après ? soit il y a transmission au fils d’une de ses filles (Samwell Tarly par exemple ? ^^), soit on cherche parmi les branches mineures, chez les frères d’Alester. L’aîné des frères, Axell (le gouverneur de Peyredragon sous Stannis) n’a pas d’enfant et le suivant, Ryam, se trouve être le père de Selyse. Il a deux fils, Imry et Erren. (Ça vous surprend encore que Stannis ait nommé Imry Grand Amiral dans ACOK ? ^^)

    Beaucoup de choses sont difficilement prévisibles à l’époque comme le fait qu’Alekyne Florent restera célibataire et sans enfant ; beaucoup d’autres restent incertaines encore maintenant (qui de la fille ou du frère d’Alester obtiendra Rubriant ? A moins que les Tyrell parviennent à se l’accaparer durablement ?) … Mais le mariage Stannis-Selyse n’est pas forcément une mésalliance pour Stannis. 😉

    #171318
    RichardIII
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    Épouser une fille ou une sœur apparaît généralement comme l’idéal. Mais il y a d’autres personnes importantes qui ont épousé une nièce ou une cousine, n’appartenant pas à la branche principale, comme Halys Corbois qui épouse une cousine de Manderly. Même si ce n’est pas l’idéal, les deux familles se retrouvent liées et ça peut avoir des conséquences qu’on n’attend pas forcément au départ (L’intéressement des Manderly pour Corbois par exemple ? ^^)

    Il faut voir aussi l’intérêt très relatif des Florent dans ce mariage : Stannis est un puiné, Cersei est enceinte ou vient d’avoir Joffrey au moment du mariage, il y a donc peu de chance que Stannis hérite un jour du Trône de Fer. Il est sire de Peyredragon, une demeure prestigieuse, mais pauvre, avec de maigres forces et fort éloigné du Bief, donc clairement pas l’allié idéal. Il est maître des navires, mais ne s’entend pas si bien que ça avec son frère et cette charge-là ne se transmettra pas à ses descendants. Ce n’est pas forcément un si bon parti pour un vassal du Bief.

    En matière de loser magnifique les Florent sont bien pires que Stannis^^.

    Je trouve que c’est vraiment voir le verre à moitié vide. Stannis a une excellente réputation martiale, reste dans le haut du panier de la succession et est dans le Conseil Restreint. C’est certainement l’un des meilleurs partis de Westeros.

    Après je suis d’accord, une nièce c’est moins bien mais c’est pas grave. L’alliance reste là, comme on le voit dans ACOK.

    Par contre, pourquoi Selyse qui n’est que la nièce d’un vassal des Tyrell, fille d’un simple chevalier? Je n’ai pas trouvé trace du fait que les Florent auraient soutenu la rébellion et devaient donc être récompensés. N’y avait-il pas possibilité d’un mariage avec une noble d’un rang plus élevé qui aurait apporté des alliances dans le Bief d’un poids plus important aux Baratheon?

    L’intérêt de courtiser spécifiquement les Florent c’est d’envoyer un message aux Tyrell et au Bief: entêtez-vous à soutenir les Targaryens et on a notre solution toute prête pour vous remplacer à savoir les Florent. Ajoute Loras devenant écuyer de Renly (otage mais signe d’ouverture) et on a une politique subtile de neutralisation du Bief. C’est pour ça que la Couronne a privilégié un Florent à une autre maison du Bief, qui a moins de droits sur Hautjardin.

    Pour ce qui est de l’intérêt personnel de Stannis dans l’affaire, je ne trouve pas que ce soit un mauvais mariage. Alester a probablement été décisif dans certaines défections bieffoises dans ACOK et après la défaite, les Flroent forment plus de la moitié des forces restantes de l’armée de Stannis tandis que Rubriant occupe un lourd contingent de bieffois. Rétrospectivement, un mariage avec une noble famille du Val aurait pu être plus intéressant (car elle aurait pu permettre à Stannis de rallier le Val avec des soutiens internes) mais en soi ce n’est pas un mauvais parti.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par R.Graymarch.
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