Stannis Baratheon

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Ah bah non, décidément, je comprends rien à cette proposition

Bon, de toute façon, c’est hors-sujet ici.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Arryn rassemblait des preuves, pour convaincre Robert, mais aussi la Cour/le royaume. Il suffit pas de déclarer l’inceste pour qu’il soit vrai/accepté. Il savait qu’il n’avait le droit qu’à une tentative, et qu’a priori la mort de Robert à ce moment là était un coup excessivement risqué pour le parti de la reine (elle-même regrette d’avoir dû tuer Robert si tôt).

Il est mort avant d’avoir pu finir d’étayer complètement sa thèse. Il avait un bâtard sous la main, il avait commencé par chercher des preuves en général (élevage de chien, etc), puis en avait trouvé quelques unes plus spécifiques (le livre sur la généalogie des grandes familles).

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Une question que je me suis récemment posé sur Stannis concerne sa relation avec Mélisandre. il y a tellement d’indices qu’elle existe que c’est une quasi certitude. Seulement voilà, Stannis me semble tellement à cheval sur les règles et la loi que même si je suis sûr qu’il n’a que très peu d’affection pour sa femme Selyse je ne l’imagine pas une seconde la tromper en prenant une maîtresse.

Du coup ai-je tort de me faire une telle idée du personnage ou a t-il couché avec Mélisandre uniquement par devoir afin de s’assurer d’obtenir le trône ?

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Dans les livres, il existe des indices (je veux bien « l’entendre ») mais, pour moi, clairement, Stannis ne couche pas avec Mélisandre. Ce n’est ni dans son caractère ni dans son « intérêt ».

Cependant, Mel peut utiliser ses poudres/talents pour faire en sorte de coucher avec lui (et que ce dernier oublie, voire refoule totalement (cf. son « cauchemar » où il tue son frère) et créér ses « Ombres » tueuses.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Hanaver. Raison: Ortho

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Il y a possibilité pour les trois à mon sens : relation consentie, viol (sans consentement, je ne vois pas d’autres termes) de Stannis par Mélisandre sous l’effet d’une drogue, pas de relation. Pour moi, le plus intéressant, s’ils étaient d’accord, serait combien de temps cela a duré. Une relation « récréative » aurait pu se prolonger jusqu’au Mur, alors qu’un viol aurait logiquement cessé depuis qu’elle n’engendre plus d’ombres.

Geoffray wrote:

Mel peut utiliser ses poudres/talents pour faire en sort de coucher avec lui (et que ce dernier oublie voir refoule totalement, cf. son « cauchemars » où il tue son frère.)

Sommes-nous sûrs de ce point ? Outre le faucon rouge, cela aiderait à expliquer pourquoi, passé la Néra, il continue à la suivre : le chantage. Qui marcherait pour la relation consentie, la relation terminée ou le viol. Stannis est le personnage-type qui ne supporterait pas de voir un adultère rendu public, en plus de la diffamation dont sa fille est l’objet. Le ridicule tuerait ses dernières chances d’accéder au trône. Mélisandre risquerait certes sa peau en dévoilant le pot aux roses, mais entre sa « vie » et sa mission, le choix est très vite fait. De plus, Stannis refusant d’affronter le Grand Autre ne serait qu’un traître pour elle, alors si révéler la liaison devait amener à sa mort, peu importe.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Hanaver.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

J’ai toujours eu l’impression que Stannis se faisait droguer par Mélisandre aussi. En tout cas je le vois mal avoir une relation consentie, c’est pas son style.

John Lon Bickel wrote:

Sommes-nous sûrs de ce point ? Outre le faucon rouge, cela aiderait à expliquer pourquoi, passé la Néera, il continue à la suivre : le chantage. Qui marcherait pour la relation consentie, la relation terminée ou le viol. Stannis est le personnage-type qui ne supporterait pas de voir un adultère rendu public, en plus de la diffamation dont sa fille est l’objet. Le ridicule tuerait ses dernières chances d’accéder au trône. Mélisandre risquerait certes sa peau en dévoilant le pot aux roses, mais entre sa « vie » et sa mission le choix est très vite fait. De plus, Stannis refusant d’affronter le Grand Autre ne serait qu’un traître pour elle, alors si révéler la liaison devait amener à sa mort, peu importe.

Je ne suis pas bien sûr de ce que tu veux dire mais en gros tu théorises que Mélisandre ferait chanter Stannis pour qu’il la garde auprès d’elle et suive ses conseils, dans le cas contraire elle rendrait public son adultère ?

J’en doute, déjà Stannis a toutes les raisons de la garder auprès d’elle, spécialement après la Néra vu que non seulement la prédiction de Mélisandre qu’il serait vaincu par Renly sous les remparts de Port Réal s’est réalisée mais en plus elle n’était pas là lors de la bataille et ne peut donc être associée en aucune manière au fiasco. Mélisandre après la Néra est la seule chose sur laquelle Stannis puisse se reposer et fonder encore quelques espoirs.

Ensuite de base les adultères c’est pas un crime pour grand monde, me rappelle pas que qui que ce soit ait vu sa réputation compromis pour avoir eu des maîtresses, le seul préjudice que ça peut causer c’est la famille de sa femme officielle qui peut se mettre en rogne mais c’est pas un gros soucis pour Stannis dans l’état des choses vu à quel point sa belle famille (enfin ce qu’il en reste) est sous le joug de Mélisandre, je parie que Selyse serait même contente de l’apprendre. Et puis Mélisandre clame l’adultère… qui va la croire ? Aucun des grands seigneurs du royaume en tout cas, elle est une sorcière, ce qui veut dire que c’est un témoin à peu près aussi solide qu’un bouffon, elle n’a aucune preuve et si elle fait ça, elle en voudrait visiblement à Stannis pour quelque chose, ça ressemble juste au comportement de la femme blessée et rejetée qui balance tout les mensonges qu’elle peut pour ruiner la réputation de l’homme qui l’a rejetée, la seule qui aurait l’air ridicule dans cette situation c’est Mélisandre (que ce qu’elle affirme soit vrai ou pas). Sans compter que Stannis peut toujours la faire tuer si elle commence à le menacer de cela. Bref, la menace de révéler une adultère n’est guère une grande menace.

Non, si Mélisandre voulait faire chanter Stannis elle mettrait juste en évidence que 90% de ses hommes sont des fanatiques qui le suivent parce qu’il est l’élu qu’elle a désigné, si elle se tire ou même clame qu’il n’est pas l’élu leur foi en la victoire sera anéantie et il perdra ses derniers soutiens.

Et pour finir ça se sentirait un peu dans les chapitres, on verrait plus souvent Stannis adresser des piques à Mélisandre si vraiment elle le fait chanter, leur relation semble trop «  » »saine » » » (je rajouterais volontiers plus de guillemets mais bon un millier de plus ne serait toujours pas suffisant ^^) pour que ce soit le cas.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3001]

niels wrote:

J’ai toujours eu l’impression que Stannis se faisait droguer par Mélisandre aussi. En tout cas je le vois mal avoir une relation consentie, c’est pas son style.

Pour la drogue, c’est possible. Comme tout le monde, je vois mal le Stannis avoir une relation avec une autre femme (même en étant en mauvais terme avec Selyse).

Après, je pense qu’il y a quand même eu une relation avec Mélisandre pour créer une de ses ombres mais, je n’ai jamais réussi à comprendre comment Stannis a pu faire ça avec Mélisandre.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Je pense que Mélisandre risque plus à tenter de faire chanter Stannis qu’autre chose : un roi ne se laisse pas menacer impunément et à aucun moment dans l’histoire, Mélisandre ne semble faire d’allusion à une quelconque révélation embarrassante pour influencer les décisions de Stannis … Alors que, comme dit Geoffray, on a des éléments dans les livres où Stannis affirme qu’il est innocent, mais dit aussi que le meurtre ne le laisse pas tranquille.

John Lon Bickel wrote:

viol (sans consentement, je ne vois pas d’autre terme) de Stannis par Mélisandre sous l’effet d’une drogue

Ne t’inquiète pas, c’est le bon terme : à partir du moment où une relation sexuelle n’est pas librement consentie par toutes les personnes qui sont impliquées dedans, elle est qualifiée de viol. Que ce soit le « pénétrant » ou le « pénétré » ne change rien. (Désolé d’être cru, mais c’est une réalité et elle est encore méconnue, car le sujet est justement difficile à aborder.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Odeon wrote:

Du coup ai-je tort de me faire une telle idée du personnage ou a t-il couché avec Mélisandre uniquement par devoir afin de s’assurer d’obtenir le trône ?

Quelques avis de forumeurs à ce sujet sont présents dans… la page précédente de ce sujet. Une petite lecture, au moins en diagonale, des posts antérieurs peut toujours être instructive .

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Diantre je saute une page et c’est celle où le sujet est abordé ! Merci pour l’info @aurelie , j’y ai trouvé les réponses que je cherchais.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

Question que je me pose depuis quelques temps et qui concerne Stannis Baratheon. Pourquoi les maisons du Val veulent se battre du coté de Robb Stark et pas celui de Stannis?

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Accalmie wrote:

Question que je me pose depuis quelques temps et qui concerne Stannis Baratheon. Pourquoi les maisons du Val veulent se battre du coté de Robb Stark et pas celui de Stannis?

Les habitants du Val ont bien connu Ned Stark : il a été pupille de Jon Arryn et ils ont combattu ensemble lors de la rébellion de Robert Baratheon. Il y a donc des liens relativement étroits entre les dirigeants des principales maisons du Val et les Stark de Winterfell (Royce en particulier semble assez lié à eux, puisqu’il a une mentalité assez proche de celle des Nordiens : envoyer son cadet à la Garde de Nuit, par exemple). Lorsque Ned est exécuté par les Lannister (qui n’ont pas meilleure presse dans le Val qu’ailleurs), ils le voient comme une nouvelle marque de l’infamie des lions et voudraient défendre la famille de leur ami.

En comparaison, les seigneurs du Val ne connaissent Stannis que de réputation, c’est à dire pas beaucoup plus que ne le connaissent les seigneurs riverains ou les Nordiens. Ils n’ont pour lui aucune affection, et pas plus de raison que quiconque de se joindre à lui. La plupart des Ouestriens analysent les révélations de Stannis sur Joffrey comme des mensonges, produits par un oncle jaloux pour destituer ses neveux et s’accaparer leur Trône. Les habitants du Val n’ont donc pas plus de raison de soutenir Stannis que les autres Ouestriens.

Ajoute à ça que la ligne de commandement joue contre eux : Lysa Arryn est régente du Val, et même si c’est peu apprécié par les seigneurs du Val (elle est pas native du Val, après tout), elle est quand même la veuve de Jon Arryn et la mère de leur lord Robert. Donc, ils lui doivent obéissance : tu ne vas pas partir en croisade, abandonner château, femme, enfants, terres, titres fortune et honneurs pour défendre les droits au Trône d’un mec que tu connais à peine, qui a pas forcément la réputation d’être un gars sympa, dont la légitimité au Trône est discutable, qui tout au long de la guerre va se traîner une réputation de perdant (la Néra a fait tellement de mal à Stannis) … Ton suzerain te l’a interdit, ça signifie que toute action militaire de ta part est illégale, et que les Arryn sont fondés à exercer des représailles contre les familles qui soutiendraient Stannis (ou Robb, d’ailleurs) : officiellement, le Val n’a jamais été en rébellion ouverte contre Joffrey. Ils ont juste garder une prudente neutralité dans le conflit des Cinq Rois.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.

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[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 703]

Accalmie wrote:

Pourquoi les maisons du Val veulent se battre du coté de Robb Stark et pas celui de Stannis?

Parce que Stannis ne suscite pas une sympathie débordante, que sa dénonciation de l’inceste de Cersei en l’absence de preuves apparaît intéressé et qu’à part entre la mort de Renly et le siège de Port-Réal ses chances de victoire paraissent limitées. A l’inverse, Robb est le jeune loup qui part en guerre pour venger son père injustement exécuté par un roi tyrannique (lequel père a grandi dans le Val d’ailleurs), il a déjà remporté une grande victoire sur Jaime Lannister et il a le Conflans derrière lui.

On peut aussi ajouter que les conséquences d’une victoire de Robb conviennent sans doute plus aux seigneurs du Val qu’une victoire de Stannis. Si Stannis gagne, il les remerciera à peine, en estimant qu’ils n’ont fait que leur devoir. Si Robb gagne par contre, ils peuvent prendre leur indépendance vis à vis du trône de fer.

Et il me semble que les maisons du Val sont plus liées par mariages au Nord qu’à l’Orage.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Sandrenal wrote:

Et il me semble que les maisons du Val sont plus liées par mariages au Nord qu’à l’Orage.

Parenthèse : de ce qu’on en sait (càd très peu), il y a des liens antédiluviens avec le Nord dont plus personne ne se souvient (à part Catelyn), mais qui ont peu de chance de jouer un rôle quelconque dans la saga (cf. la réaction de Robb quand Catelyn lui parle de regarder parmi les gens de sa parentèle éloignée du Val pour se trouver un héritier). Certaines maison du Val ont des liens plus ou moins proches avec les Frey, mais ça ne leur vaut visiblement pas une grande sympathie là-bas non-plus.
Pour le reste, on n’en sait rien … Les seuls relations et mariages qu’on connaisse vraiment sont ceux de Jon Arryn, marié à deux femmes du Val avant d’épouser Lysa.
De toute évidence, les habitants du Val sont plus sensibles à l’actualité qu’à l’histoire ou la généalogie : ce qui les motivent vraiment, ça semble plus être les exactions des Lannister-Baratheon contre les Stark que quelques obscurs et anciens liens matrimoniaux, qui ne sont jamais évoqués.

De toute façon, même si le Val avait des liens avec les terres de l’Orage, ça aurait peu de chance de jouer encore beaucoup dans la balance après ASOS : globalement, à l’exception des Caron et des Morrigen, les terres de l’Orage se sont massivement ralliées à Joffrey après la Néra, et ceux qui soutiennent encore Stannis ne s’illustrent pas spécialement. Quant aux Baratheon eux-même, on connaît plus ou moins déjà leurs liens d’amitié et d’alliances et visiblement, les seigneurs du Val n’en font pas partie.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

D’ailleurs à propos de Stannis et de ses partisans sait on ce qu’il est arrivé à leurs fiefs? On nous dit que les Tyrell assiègent Rubriant mais qu’en est-il des fiefs de ses partisans orageois alors que Mace Tyrell commandait une énorme armée dans AFFC contre Accalmie?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

On n’en sait hélas pas grand chose. La plupart des Orageois et des seigneurs du détroit se sont rendus. Beaucoup de maisons se retrouvent simplement fracturées : les Estremont jouent toujours sur les deux tableaux, alors que les Swann, les Staedmont et les Connington se sont apparemment complètement ralliés à Joffrey … Parmi les Orageois, il ne reste plus que lord Lester Morrigen qui lui soit fidèle (et Lucos Chyttering, qui est à peine nommé). Les Caron aussi, dans une moindre mesure : ils sont officiellement dépossédés de leurs titres, terres et revenus par les Lannister, qui sont offerts à Philip Pièdre. Après, lord Philip dispose de ces biens en titre, mais dans les faits, il se retrouve certainement comme un Petyr Baelish : il doit sans doute attendre qu’on lui libère son château pour pouvoir mettre les pieds dedans. Pour le moment, on ignore si Serena a été capturée par les Baratheon-Lannister.

Au final, j’ai l’impression que les Baratheon-Lannister n’ont pas eu le temps de s’occuper des Orageois, et qu’ils vont se faire prendre de vitesse par la compagnie dorée.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.

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[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Une question me vient, si Stannis est aussi pragmatique que ce que l’on dit, il respecte Mélisandre par ses capacités magiques, un miracle de la part des Anciens Dieux / Vervoyants en sa faveur est-il susceptible de faire qu’il aille a contrario de son éthique personelle ?

 

Spoiler:

Comme renoncer de décapiter en main propre (façon nordienne) ou de bruler (façon R’hllor) le traitre Theon Greyjoy (selon les critères des pro-Stark).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Oiseleur.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Oiseleur. Raison: orthographes , encodage de balise
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Houla ! Difficile de parier sur l’avenir … Il faudrait déjà qu’il y ait un miracle venant des enfants de la forêt / des anciens dieux et qu’il soit clairement identifié comme tel par Stannis. Après, s’il comprend qu’il a tout intérêt à s’allier avec eux, il pourra toujours les soutenir.

Maintenant, je ne vois pas trop quel intérêt les enfants de la forêt auraient à soutenir Stannis … Lui donner un coup de main pour vaincre leurs ennemis communs, oui. L’aider à conquérir le trône et à devenir roi incontesté, non. Stannis ne me semble clairement pas être le candidat des anciens dieux.

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Les enfants de la Forêt, on s’en fiche un peu, non? C’est Freuxsanglant et Bran qui comptent d’où la question de Oiseleur. Donc oui, à mon avis, il y a quelque chose d’énorme qui se prépare avec Theon et Stannis. Ce qui en résultera… Difficile à dire.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Je faisais un package « complot des corbeaux » comportant tout à la fois Bran, Brynden et les enfants de la forêt … Et autant je vois pourquoi on pense qu’ils s’intéressent à Theon (ses PoV comportent un certains vent de mysticisme lorsqu’il est à Winterfell et l’attitude des corbeaux à son égard est assez équivoque), autant je ne vois aucun indice clair du côté de Stannis … Oui, il va lui arriver des trucs, mais est-ce que ce sera dû au « complot des corbeaux » ou à ses propres talents ? Perso, j’opterais plus pour la seconde option.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Un mélange des deux probablement. Rationnellement, Stannis n’a pas d’intérêt stratégique à tuer Theon, l’héritier des Iles de Fer, qui en plus dispose d’informations sur Winterfell et ses défenses.

On le voit avec Asha. Il la garde en vie parce qu’elle est un atout. Morte, elle ne vaut rien.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Poursuite d’une discussion « Au fil des pages », à l’occasion des comparaisons entre le sens du devoir d’Eddart et celui de Stannis :

BriceLaMalice wrote:

Stannis est un homme qui n’a aucune délicatesse dans l’application de ses principes. C’est l’homme le problème. L’association devoir-justice-honneur impose déjà une inflexibilité pour être respectée, ce qui n’est pas propice pour être apprécié, et en plus de cette réalité, Stannis n’a et ne montre aucune espèce de ménagement pour personne, dans aucune de ses décisions ; il est parfaitement antipathique, et n’inspire justement en retour aucun sentiment agréable ou sincèrement amical à ceux qui sont sous ses ordres. Logique quand on est un homme aussi austère à l’extrême, qui n’accorde aucune importance aux sentiments et aux gens pour ce qu’ils sont vraiment.

Ton analyse me plaît assez. J’ai cherché une illustration et pense l’avoir trouvée dans la rencontre Catelyn/Renly/Stannis devant Accalmie (hâte de voir la relecture du chapitre, soit dit en passant). Je crois que c’est là, le truc qui me gêne chez Stannis :

« Je déplore la mort de lord Stark, dit-il, bien qu’il ne fût pas de mes amis.

« Ni de vos ennemis, messire. Quand les lords Tyrell et Redwyne vous bloquaient mourant de faim dans ce château, c’est Eddard Stark qui rompit le siège.

« Lord Eddard accomplit là son devoir, je ne vais pas le contester. Fis-je moins ? C’est moi qui aurais dû être la main de Robert.

« Telle fut la volonté de votre frère. En dépit de Ned qui n’ambitionnait rien de tel.

« Il n’en accepta pas moins. Quand ces fonctions auraient dû m’échoir. Toutefois, je vous en donne ma parole, vous obtiendrez justice pour son meurtre. (…)

« Les rois n’ont pas d’amis, rétorqua sèchement Stannis, seulement des sujets et des ennemis.

Outre la politesse, ce n’est pas la gratitude qui l’étouffe, celui-là. Stannis n’a pas un mot de reconnaissance pour celui qui est mort en le proclamant roi. C’est comme pour avoir sauvé sa peau. Négligeable, c’était son devoir. Qu’il lui ait pris le poste de Main (rappelons que c’est faux. Rien ne forçait Robert à le donner à son cadet), là, cela mérite d’en parler, plusieurs fois… Stannis a un fort sens de la justice, c’est vrai, et particulièrement quand ce sont ses intérêts qui sont justes. Vis-à-vis de ses frères et de Ned, je le sens très jaloux.

J’ai déjà fait cette comparaison, pour moi Stannis c’est le Lancelot de Kaamelott. Pur, courageux, patient, travailleur, il a toutes les qualités en apparence. Mais c’est aussi un rancunier qui s’estime, parfois à bon droit, supérieur à tout le monde. Les plus petites fautes et ce qu’il juge des affronts, il les note et au fond n’accepte rien, ne pardonne rien. Dix, vingt ans plus tard, il vous ressort les couleuvres qu’il a avalées et vous les fait payer. Quoi d’étonnant à ce qu’il soit un seigneur et un homme moins apprécié qu’Eddard Stark ?

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3001]

John Lon Bickel wrote:

J’ai déjà fait cette comparaison, pour moi Stannis c’est le Lancelot de Kaamelott. Pur, courageux, patient, travailleur, il a toutes les qualités en apparence. Mais c’est aussi un rancunier qui s’estime, parfois à bon droit, supérieur à tout le monde. Les plus petites fautes et ce qu’il juge des affronts, il les note et au fond n’accepte rien, ne pardonne rien. Dix, vingt ans plus tard, il vous ressort les couleuvres qu’il a avalées et vous les fait payer.

J’aime beaucoup la comparaison (et l’analyse faite par Brice).

Je dirais que le côté « devoir-justice-honneur », pour citer Brice, font de Stannis un bon seigneur (et futur roi) mais, c’est à double tranchant et Stannis n’est pas très apprécié (et à raison) pour ça.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch. Raison: trouble tranchant

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Spoiler:

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4068]

Il me semble que Stannis a toujours admiré et envié son frère aîné, et qu’il n’attendait qu’une chose : être reconnu à sa juste valeur par lui. À tort ou à raison, il a considéré que Peyredragon n’était pas à la hauteur de son mérite, et il a jalousé Renly à qui Accalmie était échu. Voir Eddard devenir Main n’a pu que lui rappeler la vieille amitié entre Robert et Ned, lui qui n’a jamais eu d’ami, et qui aurait tant aimé que Robert soit aussi proche de lui qu’il l’était d’Eddard.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

Lapin rouge wrote:

Il me semble que Stannis a toujours admiré et envié son frère aîné, et qu’il n’attendait qu’une chose : être reconnu à sa juste valeur par lui. À tort ou à raison, il a considéré que Peyredragon n’était pas à la hauteur de son mérite, et il a jalousé Renly à qui Accalmie était échu. Voir Eddard devenir Main n’a pu que lui rappeler la vieille amitié entre Robert et Ned, lui qui n’a jamais eu d’ami, et qui aurait tant aimé que Robert soit aussi proche de lui qu’il l’était d’Eddard.

La reconnaissance et l’amour de son frère aîné auraient été salutaires pour le jeune Stannis, qui serait devenu moins amer. Il a toujours vécu dans l’ombre de ses frères, même quand il brillait par ses exploits. Ce qui a achevé son amertume, c’est l’affection qu’avait Robert pour leur petit frère et Eddard Stark. Stannis a dû se sentir victime d’injustice et inexistant toute sa vie, qui est dépourvue de joie depuis son enfance et le naufrage de leurs parents. La question que je me pose suite à ta remarque, c’est pourquoi Stannis n’a t-il jamais réussi à créer une amitié? Même Davos ne pourra jamais être considéré comme son ami.

Aerolys wrote:

John Lon Bickel wrote:

J’ai déjà fait cette comparaison, pour moi Stannis c’est le Lancelot de Kaamelott. Pur, courageux, patient, travailleur, il a toutes les qualités en apparence. Mais c’est aussi un rancunier qui s’estime, parfois à bon droit, supérieur à tout le monde. Les plus petites fautes et ce qu’il juge des affronts, il les note et au fond n’accepte rien, ne pardonne rien. Dix, vingt ans plus tard, il vous ressort les couleuvres qu’il a avalées et vous les fait payer.

J’aime beaucoup la comparaison (et l’analyse faite par Brice). Je dirais que le côté « devoir-justice-honneur », pour citer Brice, font de Stannis un bon seigneur (et futur roi) mais, c’est à double tranchant et Stannis n’est pas très apprécié (et à raison) pour ça.

Content que cette analyse soit appréciée!
Je partage ton avis. Stannis est un bon seigneur et serait un bon monarque dans la dimension compétence et principe, mais en aucun cas il ne serait aimé. Le seul qui l’aime dans ce rôle est Davos, qui à mon avis est un cas unique, car il lui a permis de s’élever alors qu’aucun autre noble ne l’aurait fait (excepté peut-être Eddard, tiens? ce serait intéressant d’imaginer comment lui aurait puni Davos pour son forfait de contrebande).
Comme je le remarquais dans l’analyse du chapitre 28 d’AGOT, en étant deux hommes de justice et de droiture, Eddard est aimé de (quasiment) tous alors que Stannis est mal-aimé de tous (sauf Davos, et sa fille Shôren). Et pourtant, ils sont semblables de principes. Alors, la seule réponse qui me vienne pour expliquer une telle différence, c’est leur histoire d’abord, et leur personnalité ensuite.

John Lon Bickel wrote:

Poursuite d’une discussion « Au fil des pages », à l’occasion des comparaisons entre le sens du devoir d’Eddart et celui de Stannis :

Ton analyse me plaît assez. J’ai cherché une illustration et pense l’avoir trouvée dans la rencontre Catelyn/Renly/Stannis devant Accalmie (hâte de voir la relecture du chapitre, soit dit en passant). Je crois que c’est là, le truc qui me gêne chez Stannis :

Outre la politesse, ce n’est pas la gratitude qui l’étouffe, celui-là. Stannis n’a pas un mot de reconnaissance pour celui qui est mort en le proclamant roi. C’est comme pour avoir sauvé sa peau. Négligeable, c’était son devoir. Qu’il lui ait pris le poste de Main (rappelons que c’est faux. Rien ne forçait Robert à le donner à son cadet), là, cela mérite d’en parler, plusieurs fois… Stannis a un fort sens de la justice, c’est vrai, et particulièrement quand ce sont ses intérêts qui sont justes. Vis-à-vis de ses frères et de Ned, je le sens très jaloux. J’ai déjà fait cette comparaison, pour moi Stannis c’est le Lancelot de Kaamelott. Pur, courageux, patient, travailleur, il a toutes les qualités en apparence. Mais c’est aussi un rancunier qui s’estime, parfois à bon droit, supérieur à tout le monde. Les plus petites fautes et ce qu’il juge des affronts, il les note et au fond n’accepte rien, ne pardonne rien. Dix, vingt ans plus tard, il vous ressort les couleuvres qu’il a avalées et vous les fait payer. Quoi d’étonnant à ce qu’il soit un seigneur et un homme moins apprécié qu’Eddard Stark ?

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Merci à toi.
Ce qui caractérise bien Stannis, c’est l’absence d’émotions et de sentiments positifs pour les autres et pour lui même. Hormis le négatif comme la colère, la rancœur, la jalousie etc. Même ce qui va dans son sens, ou le contente, n’a pas l’air de lui donner autre chose que la plus froide et morne des satisfactions. Il a vraiment érigé le principe de devoir au dessus de tout autre critère, valeur ou vertu, au point qu’il n’a plus vraiment de plaisir à voir se réaliser ses propres attentes. Dans ce passage, c’est la jalousie qui est derrière chaque mot concernant Eddard Stark. Il ne ressent rien concernant cet homme parce que je pense qu’il est satisfait de sa disparition, mais sans plus, sans émotion. C’est le juste retour des choses de son point de vue. Il n’a pas l’air de s’en réjouir, simplement d’enregistrer la nouvelle, et d’approuver en quelque sorte. Y a t-il une nuance si il est satisfait, mais pas content? (dans le même genre que approuver et encourager)
J’ai l’impression qu’il a perdu la capacité « empathie », et ça rend ses paroles plus dures et implacables, voire cruelles non?

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

BriceLaMalice wrote:

Ce qui caractérise bien Stannis, c’est l’absence d’émotions et de sentiments positifs pour les autres et pour lui même. Hormis le négatif comme la colère, la rancœur, la jalousie etc. Même ce qui va dans son sens, ou le contente, n’a pas l’air de lui donner autre chose que la plus froide et morne des satisfactions. Il a vraiment érigé le principe de devoir au dessus de tout autre critère, valeur ou vertu, au point qu’il n’a plus vraiment de plaisir à voir se réaliser ses propres attentes. Dans ce passage, c’est la jalousie qui est derrière chaque mot concernant Eddard Stark. Il ne ressent rien concernant cet homme parce que je pense qu’il est satisfait de sa disparition, mais sans plus, sans émotion.

Je viens contribuer très vite et très modestement à cette discussion très intéressante. Je viens de terminer la saga des Rois Maudits de Maurice Druon, et une phrase dans le tout premier tome m’a immédiatement fait pensé à Stannis:

« Il y a dans l’Histoire une singulière lignée, toujours renouvelée, de fanatiques de l’ordre. Voués à une idole abstraite et absolue, pour eux les vies humaines ne sont d’aucune valeur si elles attentent au dogme des institutions; et l’on dirait qu’ils ont oublié que la collectivité qu’ils servent est composée d’hommes »

Et je pense que c’est là l’un des grands problèmes de Stannis, en effet. Il ne peut pas être aimé, car il est trop implacable et inflexible. Il n’a pas l’intelligence humaine d’un Tyrion, qui sait si bien lire les autres et s’appuyer tant sur leurs qualités que leurs faiblesses (pour lui ou contre eux).

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3001]

BriceLaMalice wrote:

Le seul qui l’aime dans ce rôle est Davos, qui à mon avis est un cas unique, car il lui a permis de s’élever alors qu’aucun autre noble ne l’aurait fait (excepté peut-être Eddard, tiens? ce serait intéressant d’imaginer comment lui aurait puni Davos pour son forfait de contrebande).

Je pense qu’Eddard aurait appliqué la loi bêtement (contrebande = mort) mais il aurait appliqué la sanction lui-même comme à son habitude. Il y a une idée de dette chez Davos et, en plus de ce que tu dis sur le fait qu’aucun noble (ou très peu, du moins) ne l’aurait élevé au poste et à sa condition actuelle, il y a aussi le fait, je pense, que Davos idéalise Stannis (peu de nobles auraient fait tout ça pour lui).

BriceLaMalice wrote:

Comme je le remarquais dans l’analyse du chapitre 28 d’AGOT, en étant deux hommes de justice et de droiture, Eddard est aimé de (quasiment) tous alors que Stannis est mal-aimé de tous (sauf Davos, et sa fille Shôren). Et pourtant, ils sont semblables de principes. Alors, la seule réponse qui me vienne pour expliquer une telle différence, c’est leur histoire d’abord, et leur personnalité ensuite.

Pour ce point-là, je pense que c’est une question de mentalité. Je pense que le caractère droit et austère de Stannis passerait mieux dans le Nord que dans le reste des Sept Couronnes.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

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Spoiler:

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

Aerolys wrote:

Je pense qu’Eddard aurait appliqué la loi bêtement (contrebande = mort) mais il aurait appliquer la sanction lui-même comme à son habitude.

Je n’en suis pas certaine; il faut se souvenir que Davos vient de sauver Accalmie en forçant le blocus pour ravitailler la ville assiégée au moment où Stannis le punit. Eddard l’aurait-il vraiment mis à mort après un tel acte?

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Je ne me rappelle pas de cas où la contrebande entraîne une peine capitale. Ca paraîtrait bien sévère au vu de la faible gravité du délit (qui consiste essentiellement à flouer le roi / les nobles des taxes qu’ils prélèvent sur les marchandises entrant ou sortant). 😉

Et perso, je pense exactement l’inverse. ^^ Eddard peut paraître sévère dans son application de la loi, mais c’est parce qu’il a une mentalité nordienno-chevaleresque et qu’on ne le voit exercer la justice qu’à certains moments clés, des moments charnières de l’intrigue, où il doit être sévère : le régicide est l’un des pires crimes qu’on puisse imaginer (et il faut une raison à la rivalité Stark Lannister) donc Eddard juge sévèrement Jaime ; les parjures et les déserteurs commettent une trahison et sont indignes de confiance ; etc.
Maintenant, pour quelqu’un comme Davos qui lui rendrait un service permettant de sauver sa vie et celle de tout son château … Je ne crois pas Eddard si strict qu’il voudrait prendre les phalanges ou la main de Davos. Par contre, est-ce qu’il l’aurait récompensé comme le fait Stannis ? … On ne saura jamais et de toute façon, on n’est pas dans le bon sujet. ^^

Aerolys wrote:

Je pense que le caractère droit et austère de Stannis passerait mieux dans le Nord que dans le reste des Sept Couronnes.

Pas sûr. 😉 On a une image déformée des Nordiens, parce qu’on les connaît surtout à travers les gens de Winterfell. Perso, je ne pense pas que Stannis saurait se faire davantage apprécier dans le Nord qu’il ne l’est au sud. S’il allait examiner d’un peu trop près les affaires des Omble ou des Bolton, ça générerait des troubles. Les Stark sont plus coulant sur pleins de choses : la première nuit, le viol en période de guerre … C’est horrible à dire, mais ça fait sans doute aussi partie des raisons pour lesquelles ils sont plus appréciés que Stannis.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3001]

Eridan wrote:

Je ne me rappelle pas de cas où la contrebande entraîne une peine capitale. Ca paraîtrait bien sévère au vu de la faible gravité du délit (qui consiste essentiellement à flouer le roi / les nobles des taxes qu’ils prélèvent sur les marchandises entrant ou sortant). 😉

Du coup, c’est bizarre que j’ai assimilé la contrebande à la peine capitale… >.>

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