Des règles de succession dans les Sept Couronnes

Ce sujet a 22 réponses, 13 participants et a été mis à jour par  Eridan, il y a 6 jours et 17 heures.

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    Babar des Bois
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    Upload du sujet de l’ancien forum : [TWOIAF] Des règles de succession dans le royaume

    • Date du premier message : 02 novembre 2014
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    Premier post par Khal Drogo (02 novembre 2014) :

    Je voulais faire un petit compte rendu de ma lecture et de ce qui me frappe jusqu’ici. D’une façon générale, j’adore TWOIAF. Je m’y plonge dès que j’ai un instant de libre. Malheureusement, j’en ai eu très peu depuis mardi, si bien que j’en suis seulement à Aegon II dans ma lecture. Il faut dire qu’avant d’entamer une lecture d’un couvert à l’autre, j’ai passé beaucoup de temps à feuilleter l’ouvrage et à lire des passages qui m’accrochaient l’oeil.

    Je constate que la civilisation Rhoynar est beaucoup plus ancienne et beaucoup plus avancée que ce que je croyais. Ce peuple me semble extrêmement intéressant et je souhaiterais en savoir plus sur cette mystérieuse magie de l’eau et sur ce qu’il en reste. La destruction de cette civilisation me semble un crime terrible des valyriens (même si comme dans toute guerre les deux camps portent sans doute une part de responsabilité).

    Ce qu’on apprend sur les débats de la succession targaryenne sous Jaehaerys me fait remettre en question ce qu’on croit généralement sur les règles de succession dans les Sept Couronnes. Le fait qu’une fille passe toujours avant un oncle, comme Jon Snow l’affirme fermement dans ADWD pour l’affaire de la succession Karstark, me semble bien difficile à croire, avec les résultats du Grand conseil de l’an 101. Les seigneurs de Westeros auraient voté à 20 contre 1 en faveur de Viserys contre Laenor, instaurant une sorte de loi salique pour le Trône de Fer. Si les seigneurs du royaume attachent autant d’importance, lors du Grand conseil, à ce que la lignée masculine passe avant la lignée féminine (alors que la règle de primogéniture normale aurait dû donner le trône à Laenor), je les vois mal défendre qu’une fille passe avant son oncle pour leur propre fief. Qu’en pensez-vous? (Par ailleurs on peut se demander pourquoi les règles de successions n’ont pas été plus fermement établies, par exemple dans le code de loi de septon Barth).

    Un article de blog à ce sujet a depuis été rédigé : La règle de succession au Trône de Fer

    #hihihi

    #87096

    niels97
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    Un topic pour parler de toutes les règles de succession et de légitimité de la saga.

    J’ai hésité à poser ma question dans la rubrique « questions diverses sur la saga », mais je me suis dit autant ouvrir un topic dédié à la question pour les condenser toutes au même endroit, vu à quel point les règles de succession reviennent souvent sur la table. Pour cause, c’est un droit sujet à de nombreuses interprétations de la part des personnages de cet univers qui essaient au mieux de le tourner comme ça les arrange, si bien que c’est un droit pratiquement en constante évolution puisqu’à chaque fois qu’on a un conflit de succession on a par conséquent un conflit d’interprétation du droit de Westeros sur lequel le conflit se base. Après si les modo pensent que ces question ont davantage leur place dans la rubrique susmentionné qu’ils n’hésitent pas à supprimer celui-ci.

    Donc voilà une première question, s’est-il déjà présenté le cas d’un bâtard dont les parents viendraient à se marier par la suite ? Par exemple un seigneur marié qui aurait un enfant avec sa maîtresse, 10 ans plus tard son épouse passe l’arme à gauche et il décide d’épouser son ancienne maîtresse. Dans le cas où cela s’est produit quelles ont été les conséquences pour le bâtard ? Est-il devenu enfant légitime ou est-il resté un bâtard ? Plus épineux, dans le cas où ça s’est produit, le couple a-t-il eu d’autres enfants légitime par la suite et où se sont-ils placés dans la ligne de succession par rapport au premier enfant ?

    Si GRRM n’a jamais mentionné pareil cas, cela s’est-il déjà produit dans notre réalité (forcément oui, mais un cas connu de l’un d’entre vous ?) et quelles ont été les réponses aux questions au-dessus ?

    #87099

    FeyGirl
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    Dans IRL, cela me fait penser à Jean de Gand (duc de Lancastre par sa femme, et fils du Roi d’Angleterre d’Edouard III) et sa maîtresse Katherine Swynford, qui lui a donné des bâtards puis qu’il a épousé. Il a alors fait légitimer ses bâtards, sous le nom de Beaufort… Qui toutefois ne pouvaient être dans la ligne de succession du trône… Ah oui mais est arrivé (moins d’un siècle après) la Guerre des Deux Roses ! Et un certain Henri Tudor (*)!

    Quand on a des armées, on se fiche d’un alinéa qui écartait son ancêtre de la succession au trône.

    ‘(*) Henri Tudor, soit Henri VII, fils de Margaret Beaufort, qui lui a donné la prétention au trône côté Lancastre.

    Si Jean de Gand est le père de Henri IV (fils légitime) donc l’ancêtre de la dynastie Lancastre , il est aussi par sa descendance bâtarde légitimée l’ancêtre de tous les rois d’Angleterre et de Grande-Bretagne depuis Henri VII, le fondateur de la dynastie Tudor.

    #jesuisfantôme

    #87130

    Eridan
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    Un topic pour parler de toutes les règles de succession et de légitimité de la saga.

    Ouh !! Je risque d’intervenir beaucoup dans ce sujet. ^^

    A noter qu’il existe déjà un sujet à ce propos. On va peut-être envisager une fusion ?

    Pour cause, c’est un droit sujet à de nombreuses interprétations de la part des personnages de cet univers qui essaient au mieux de le tourner comme ça les arrange, si bien que c’est un droit pratiquement en constante évolution puisqu’à chaque fois qu’on a un conflit de succession on a par conséquent un conflit d’interprétation du droit de Westeros sur lequel le conflit se base.

    Ce n’est pas tout à fait ça. Le droit des Sept Couronnes est pas mal inspiré du droit anglo-saxon : des principes de droits contradictoires et des décisions, des jurisprudences (qu’on appelle des « précédents » ). Du coup, ce n’est pas tant que le droit « évolue ». C’est plutôt que certaines décisions sont prises en vertus de certains principes, alors que d’autre sont prises en vertu d’autres principes contradictoires.

    (Je sais pas si c’est très clairs, mais je peux expliquer à nouveau au besoin 😉 ).

    Donc voilà une première question, s’est-il déjà présenté le cas d’un bâtard dont les parents viendraient à se marier par la suite ? Par exemple un seigneur marié qui aurait un enfant avec sa maîtresse, 10 ans plus tard son épouse passe l’arme à gauche et il décide d’épouser son ancienne maîtresse. Dans le cas où cela s’est produit quelles ont été les conséquences pour le bâtard ? Est-il devenu enfant légitime ou est-il resté un bâtard ?

    Ca ne s’est jamais produit à ma connaissance. Dans Fire and Blood (partie 2, pas encore publiée en français), on a un cas qui y fait un peu penser :

    Spoiler:

    On a le cas de Lyonnel Hightower qui vit en concubinage pendant plusieurs années avec son ex-belle-mère, Samantha Tarly. Le Grand Septon était opposé à leur union, parce que Samantha ayant été précédemment marié au père de lord Lyonnel, elle était considéré comme sa mère par alliance (sans être réellement sa mère), et donc, leur union représentait un inceste. A la mort de ce Grand Septon indocile, le nouveau a été assez facile à convaincre qu’il devait les laisser se marier.

    Seulement, ils ont passé dix ans pratiquement en concubinage … Je doute qu’ils n’aient pas eu d’enfants pendant cette période … Qu’est-il advenu de ces enfants ? Pour le moment, on ne sait pas.

    Après, on peut supposer : un bâtard est un enfant du stupre et de la luxure … parce qu’il est né hors mariage. Le mariage n’a aucune vertu rétroactive, pour ce qu’on en sait : deux personnes ne sont mariés qu’à partir du moment où les rites matrimoniaux ont été respectés, pas avant. Donc, logiquement, un bâtard né avant un mariage officiel resterait un bâtard. Comme beaucoup de règles qui frappent les bâtards, c’est bête mais c’est comme ça : avant le mariage, c’est de la luxure. Après le mariage, c’est légitime.

    Après, dans un cas de figure aussi exceptionnel, on peut toujours imaginer une demande de légitimation … Mais demander n’est pas recevoir.

    Plus épineux, dans le cas où ça s’est produit, le couple a-t-il eu d’autres enfants légitime par la suite et où se sont-ils placés dans la ligne de succession par rapport au premier enfant ?

    On en arrive au problème que j’évoquais plus haut : qui hérite ? Que fait-on prévaloir ? Droit d’aînesse ou droit du fils légitime ?

    Pris comme ça, la situation semble compliquée … Mais on pourrait la rendre encore plus compliquée : si le bâtard est un fils et que les légitimes ne sont que des filles ? Là, ça devient vraiment tendu. ^^ Ou si le bâtard survit alors que ses frères légitimes meurent, ne laissant que des enfants en bas-âge pour assurer la suite de leur lignée ? Et qu’est-ce qui va se passer si dans son testament, le lord désigne son bâtard comme son héritier et déshérite tous ses autres fils légitimes ?

    La réponse est à la fois simple (et compliquée à admettre pour nous) : toute succession difficile, qui porte ou pourrait porter à litige, est présentée à ton suzerain direct. La succession Tyssier est portée à la connaissance de lord Rowan (TSS). La succession Corbois est portée à la connaissance des Stark (ACOK), puis des Baratheon-Lannister (ASOS-AFFC).

    Spoiler:

    La succession Arryn est portée à la connaissance du Trône de Fer. (F&S2)

    Et c’est cette autorité supérieur qui tranchera …

    … Mais bien entendu, ça n’empêche pas une personne qui ne serait pas satisfaite de se révolter, armes à la main, contre la décision prise … Ce n’est généralement pas très efficace, car ton suzerain a généralement les moyens de te faire regretter d’avoir contesté son autorité, mais ça se tente. Et c’est comme ça qu’on se retrouve avec des décisions qui écarte la fille légitime au profit d’un cousin, ou qui favorise un cousin très éloigné au détriment d’un cousin éloigné …

    A noter que dans ce contexte, les volontés du défunt sont souvent prises en compte et respectée, même si elles contreviennent à des principes qui semblent plus ancrés … mais je ne développe pas plus pour le moment. 😉

    Vous remarquerez que cette super organisation contient quand même une sacrée faille … A tous les niveaux, on a un suzerain, qui peut prendre en charge le problème … sauf au plus haut-niveau : lorsqu’il y a un problème dans la succession du roi, qui tranche ? Dans de très rares cas, une solution pacifique a été trouvée, soit parce qu’un des contestataires était beaucoup plus faible que l’autre et ne tenait pas tant que ça à faire valoir son droit (Rhaena contre Jaehaerys, Rhaenys contre Baelon, Laenor contre Viserys I, Daena contre Viserys II), soit quand les esprits sont très échauffés et les partis à peu près équilibré, ça se transforme en véritable bain de sang (Danse des Dragons, rébellions Feunoyr, guerre des Cinq Rois).

     

    #87164

    DNDM
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    Comme cas « assez proche », y’a aussi Addam et Alyn Velaryon (partie 2 de F& B mais aussi dans La Princesse et la Reine, déjà publié en français), nés De Carène. Je cite la note de bas de page du wiki (page Alyn), très bien faite:

    Sa mère déclara que lui et son frère Addam étaient des bâtards de ser Laenor Velaryon, que la rumeur prétendait homosexuel, mais ils étaient peut-être en fait des bâtards de lord Corlys Velaryon, ce qui expliquerait la volonté de ce dernier de les légitimer. La première possibilité expliquerait à la fois les réticences de Rhaenyra à légitimer les deux frères et l’insistance de lord Corlys en ce sens, puisque la reconnaissance d’une telle paternité permettait de restaurer la réputation de son fils (cf. La Princesse et la Reine) ; il semble cependant au final plus plausible que lord Corlys ait profité de la mort de son épouse pour les reconnaître (cf. Les origines de la saga, Aegon II).

    Sinon, on peut imaginer qu’en cas de mariage d’un Lord avec son ancienne maîtresse, il légitimise au passage ses bâtards, s’il n’a pas d’enfants vivants. S’il a des enfants? Bah faut voir quelles sont les relations de ce beau monde. S’ils s’entendent bien, les bâtards restent probablement bâtards, justement pour éviter des conflits. Sinon… Cf la splendide relation Ramsay Snow – Doméric Bolton, je dirais. Pas exactement le cas que tu cites mais ça montre bien la difficulté de faire se côtoyer un bâtard ambitieux et un fils légitime, et le pourquoi Catelyn Stark a toujours considéré Jon Snow comme une menace pour ses propres enfants.

    Mais bon, de façon générale, on ne légitimise les bâtards que quand il a y a un intérêt à le faire (=il faut un héritier).

    Après, le cas précis que tu évoques relève vraiment du cas particulier: il faut qu’un bâtard naisse entre deux personnes qui sont 1/ de rang suffisants pour se marier, et 2/amoureuses sur le long terme ou avec un intérêt à se marier dix ans plus tard… La plupart du temps, ce n’est pas le cas, les bâtards sont engendrés par un homme puissant avec une femme moins puissante. Même quand on parle de bâtards nés de femmes nobles, leur père est le plus souvent un roi (Aegon l’Indigne, Robert Baratheon), donc quelqu’un qui ne se marie qu’avec de la super-noblesse, pas de la noblesse classique.

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.
    Présentation & Pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #87165

    Babar des Bois
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    (je passe juste en coup de vent pour signaler qu’on a un article de blog sur le sujet – qui date d’avant F&B)

    La règle de succession au Trône de Fer

    (je repars)

    #hihihi

    #87166

    Lapin rouge
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    Sinon, on peut imaginer qu’en cas de mariage d’un Lord avec son ancienne maîtresse, il légitimise au passage ses bâtards, s’il n’a pas d’enfants vivants.

    Attention à ne pas confondre légitimation d’un bâtard et reconnaissance. Reconnaître un bâtard, pour son père, c’est déclarer publiquement qu’on en est bien le père. Pour autant, l’enfant reste un bâtard. C’est le cas de Jon Snow, reconnu par Eddard, ou d’Edric Storm, reconnu par Robert Baratheon. Légitimer un bâtard, c’est lui retirer sa qualité de bâtard et l’admettre comme un enfant légitime, donc comme héritier potentiel. Si c’est le père qui reconnaît, seul le roi peut légitimer (c’est le cas de Ramsay Snow, devenu Bolton par décret du roi Tommen).

    Donc un lord ne peut pas « légitimiser » ses bâtards, mais il peut demander au roi de le faire.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #87287

    Tizun Thane
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    Dans le droit de l’ancien régime IRL, il était possible de légitimer les enfants par mariage en épousant la mère de ses infants, qui étaient ainsi légitimés, et la faute originelle lavée.

    Est-ce que cette règle existe à Westeros? J’ai un doute.

    #87288

    FeyGirl
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    Dans le droit de l’ancien régime IRL, il était possible de légitimer les enfants par mariage en épousant la mère de ses infants, qui étaient ainsi légitimés, et la faute originelle lavée. Est-ce que cette règle existe à Westeros? J’ai un doute.

    Cela dépend sans doute des pays : comme je l’écrivais dans un précédent post, Jean de Gand a épousé sa maîtresse et a fait légitimer ses bâtards, par un document adopté par le Parlement anglais. Mais ce même document écartait les bâtards légitimés de la succession au trône. Il faut ajouter cependant que Jean de Gand avait aussi des enfants légitimes, ce qui a dû jouer.

    Mais cela n’a pas empêché son descendant Henri Tudor de revendiquer le trône en tant que descendant d’un de ces bâtards (puis aussi une bataille victorieuse pour éliminer le roi en titre).

    #jesuisfantôme

    #87294

    Aurore
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    Dans le droit de l’ancien régime IRL, il était possible de légitimer les enfants par mariage en épousant la mère de ses infants, qui étaient ainsi légitimés, et la faute originelle lavée. Est-ce que cette règle existe à Westeros? J’ai un doute.

    Du côté des rois, il faut toutefois préciser que légitimer ses enfants ne leur donnait pas un droit au trône. Louis XIV a légitimé ses bâtards, tout comme Henri IV auparavant, ce qui revenait à dire qu’il reconnaissait publiquement en être le père et qu’il prenait donc ouvertement en charge leur éducation et leur position sociale présente et future. Mais il les a ensuite rendus dynastes, c’est-à-dire aptes à la succession royale faute de successeurs légitimes dans la branche aînée (au détriment des Orléans et autres cadets), ce qui a suscité le tollé. Le Régent Philippe d’Orléans a ultérieurement fait casser ce dernier droit, mais pas la reconnaissance.

    Je ne sais pas, par contre, si cette nuance existe dans le monde anglo-saxon. Mais elle n’arrêtait pas tout le monde puisque des bâtards de Henri IV ont clamé leurs prétentions au trône de France, mais sans pouvoir susciter de révolte majeure puisque peu de gens les ont suivi.

    #87328

    Eridan
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    Est-ce que cette règle existe à Westeros? J’ai un doute.

    Aucun exemple allant dans ce sens à ma connaissance pour le moment.

    #87368

    Chat-qui-boite
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    Et les Femmes? Depuis les Rois Maudits on sait qu’avec une obscure Loi Salique on a éliminé les femmes de la succession en France. Aliénor d’Aquitaine quand elle s’est séparée du roi de France a récupéré ses terres au profit du mari suivant, le roi d’Angleterre. Elizabeth Iere a dû se battre mais a réussi à régner.

    Dans la saga il n’y a qu’à Dorne que les princesses sont héritières? Et qu’en est-il des veuves, à part le cas de Cersei ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 jours et 22 heures par  Eridan.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #87372

    R.Graymarch
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    Comme Catelyn Stark ou Lysa Arryn ? Ben, leur fils aîné dirige ou dirigera (s’il est mineur).

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. Fondateur de la #TeamLoyalistsForeverUntilNow. Le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #87377

    Aurore
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    Et les Femmes? Depuis les Rois Maudits on sait qu’avec une obscure Loi Salique on a éliminé les femmes de la succession en France. Aliénor d’Aquitaine quand elle s’est séparée du roi de France a récupéré ses terres au profit du mari suivant, le roi d’Angleterre. Elizabeth Iere a dû se battre mais a réussi à régner. Dans la saga il n’y a qu’à Dorne que les princesses sont héritières? Et qu’en est-il des veuves, à part le cas de Cersei ?

    La succession Corbois prouve que faute de fils légitime pour hériter, la situation est floue : les Manderly et les Bolton guignent les terres Corbois et la veuve avec ; puis Ramsay épouse de force la veuve Corbois, la viole pour attester que le mariage est consommé, et ainsi s’empare de la seigneurie. Il peut alors laisser mourir sa femme de faim car il n’a plus besoin d’elle pour assurer ses droits. Ceux-ci ne sont pas encore des plus solides mais Lady Corbois une fois morte ne peut plus chercher un appui auprès d’un autre seigneur.

    La suite, on la connait : les Bolton sont d’accointance avec les Lannister, ce qui empêche toute autre famille noble de revendiquer les terres Corbois. Si Robb Stark avait triomphé, il est probable que les Bolton auraient envisagé d’obtenir son soutien (et probablement constaté qu’ils ne l’auraient pas, sauf grand service rendu) et que les autres familles auraient eu recours à sa justice contre les Bolton pour rapt.

    Bref, les lois de succession ne sont pas claires en cas d’absence de fils légitime pour une seigneurie, bien qu’une fille ait ses droits (cas d’Alys Karstark). Et que quand il n’y a plus d’héritier.e du tout, c’est carrément le flou total. La veuve parait avoir des droits, mais fortement contestables. Cela se joue alors au plus fort ou au plus malin. Inconvénient d’une période médiévale où le droit écrit n’est pas généralisé et où la loi s’écrit souvent à force de jurisprudences diverses.

    #87378

    Chat-qui-boite
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    A condition qu’il y ait encore un fils vivant, non?

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #87379

    FeyGirl
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    Dans la saga il n’y a qu’à Dorne que les princesses sont héritières? Et qu’en est-il des veuves, à part le cas de Cersei ?

    Dans la saga il n’y a qu’à Dorne que les princesses sont héritières? Et qu’en est-il des veuves, à part le cas de Cersei ?

    Sauf erreur de ma part, les veuves de Lord ou de Roi ne peuvent espérer au mieux qu’être régentes – ou équivalent – si l’héritier est mineur, et encore… S’il y a un oncle puissant elles se retrouvent écartées (cf Kevan Lannister).

    J’ai en tête une exception : Donella Corbois, veuve de Lord Corbois, qui se retrouve être la dirigeante effective de la maison Corbois (avant d’être faite prisonnière par Ramsay, bien entendu). Elle est réellement considérée comme l’héritière du domaine, en tant que veuve de Lord Corbois.

    Mais les règles de succession au Nord sont moins machistes que dans le reste de Westeros, car une sœur ou une fille de Lord passe avant un cousin ou neveu.

    Toutefois, la succession Corbois est significative car Donella n’est pas née Corbois, mais Manderly : au Nord, les femmes peuvent donc hériter par mariage. Du moins, si elles ont une armée pour défendre leurs droits.

    EDIT : grillée par Aurore !

    #jesuisfantôme

    #87384

    Buveurdelatreille
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    il me semble que le cas de lady Whent pour Harrenhal est un peu similaire non?

    Spoiler for NOARLAK
    #87404

    Orion
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Il y a aussi quelques cas particuliers comme Rohanne Tyssier, qui par le testament de son père hérite mais sous certaines conditions, notamment un mariage dans les deux ans.

    #87409

    Tizun Thane
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    il me semble que le cas de lady Whent pour Harrenhal est un peu similaire non?

    Lady Whent était l’héritière de son père à défaut d’héritier mâle, peut-on supposer. Comme Lady Vanbois dans le Val.

    Dans la saga il n’y a qu’à Dorne que les princesses sont héritières? Et qu’en est-il des veuves, à part le cas de Cersei ?

    Les veuves n’ont théoriquement rien. Elles peuvent régner en tant que régentes, mais ça n’en fait pas des héritières.

    C’est une transmission par le sang. Il y a le cas Corbois comme rappelé ci-dessus qui fiche un peu la pagaille. A mon sens, les prétentions de la dame sont juridiquement faibles. Mais comme elle est sur place, et qu’il n’y a personne d’autre…

    Sinon, il ne faut pas confondre la succession des fiefs ordinaires et des droits à la  Couronne. Comme dans les Rois Maudits justement. La loi Salique (en France) interdisait aux princesses d’hériter du trône de France. Mais le droit féodal ordinaire permettait à une fille d’hériter faute d’héritier mâle.

    La loi Salique (tel qu’appliquée au Moyen Age) est une loi constitutionnelle qui interdit aux femmes par exception d’hériter de la couronne de France qui s’oppose au droit civil classique en matière de succession.

    Et d’ailleurs, il y a un équivalent à Westeros où à chaque crise de régime, les femmes ont été constamment écartées au profit des hommes. Il faut regarder le wiki pour plus de détails. Ce qui crée une sorte de « précédent » qui gêne les droits de Daenerys au trône de son père.

    Par contre, de mémoire, contrairement à la loi Salique, il n’a jamais été écrit noir sur blanc que jamais une femme n’hériterait du Trône de Fer. C’est juste que par « coïncidence », à chaque fois qu’une femme était susceptible d’hériter, elle a été écartée pour telle ou telle raison par le Grand Conseil.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 jours et 22 heures par  Eridan.
    #87423

    Eridan
    • Terreur des Spectres
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    Dans la saga il n’y a qu’à Dorne que les princesses sont héritières? Et qu’en est-il des veuves, à part le cas de Cersei ?

    Houlà ! Tu viens de soulever l’une des questions les plus complexes qui soit ^^

    Déjà, parlons des veuves : elles ont des droits (garantis entre autre par la Loi de la Veuve passée sous Jaehaerys) et ne peuvent être évincées de la famille. Le mariage les ayant fait rentrer dans la maison de leur mari, c’est théoriquement à cette maison et son nouveau seigneur de garantir son statut et de subvenir à ses besoins, quels que soient les liens familiaux ou les rapports affectifs qu’il entretient par ailleurs avec la veuve (que ce soit sa mère, sa belle-mère, ou quelqu’un qu’il connaît à peine). Tout ça est théorique.

    En ultime recours, une veuve peut hériter des biens, terres, châteaux et possessions de son époux (cf. Barbrey Dustin, qui dirige la maison Dustin) … Mais cela ne se fait que dans des cas très rares, car une veuve à la tête d’une maison, d’un château et de terres représente un danger pour la région : son état de veuve risque d’attirer des convoitises et si elle ne se fait pas craindre de ses ennemis, ceux-ci risquent de la marier de force pour s’emparer de ses terres. (C’est ce qui arrive à Donella Corbois : Ramsay Snow l’épouse de force pour ensuite la laisser mourir et revendiquer, en temps que son époux, des droits sur Corbois).

    En règle général, avoir une femme à la tête d’une maison est assez dangereux à cause de ça … On préfère souvent remarier la veuve assez vite (ou marier la fille assez vite), pour que son consort exerce le pouvoir à sa place : les Stark songent à remarier Donella Corbois, Rohanne Tyssier est obligée de se marier (autant à cause des dispositions testamentaires de son père que parce qu’elle risque sinon de se voir imposer un mariage forcé, entre autre par le Double-Flandrin), Tywin songe à remarier Cersei (autant pour faire taire les rumeurs la concernant, que pour l’éloigner de Jaime et du pouvoir, ou que pour renforcer ses alliances), Lysa est extrêmement courtisée … La seule qui semble y échapper est Barbrey Dustin, qui n’a visiblement jamais été remariée. Je pense qu’elle a surtout profité d’un soutien assez indéfectible de la part de sa parentèle : les Ryswell ont du appuyer ses prétentions et surveiller que personne ne lui porte atteinte.

    Une fois remariée, la veuve se défausse d’une grande partie de ses attributions sur son mari, qui est devenu selon la formule consacrée, son « seigneur et maître » (après leur mariage, Lysa délègue énormément à Petyr Baelish).

     

    (je viens de voir le message de Tizun, qui n’avait pas posté quand j’ai commencé la rédaction de ce message. bon, je supprime pas cette partie, parce qu’elle reste utile malgré tout, mais il a dit l’essentiel. 😉 )

    Concernant plus généralement les droits des filles à hériter de leur père : il faut impérativement distinguer le droit de succession royal au trône de Fer et le droit classique. Concernant la succession au Trône de Fer, toutes les femmes qui ont prétendu ou auraient pu prétendre au Trône ont systématiquement été écartée pour des hommes à la légitimité plus lointaine : Rhaena ou Aerea contre Jaehaerys, Rhaenys contre Baelon, Rhaenys/Laena/Laenor contre Viserys, Rhaenyra contre Aegon II, Daena contre Viserys II, la fille de Daeron contre Aegon V. Dans les faits, pour le moment, jamais aucune femme n’a régné sur les Sept Couronnes, et toutes les décisions qui ont été prises donnent le sentiment qu’elles sont exclues (en fait comme en droit) de la succession au Trône. Toutefois, c’est le genre d’exclusion « légale » qui pourrait très facilement être remise en cause, si une femme de la maison Targaryen, dernière de sa lignée, se présentait comme unique héritière de sa maison, portant avec elle les attributs symboliques du pouvoir targaryens et ayant les moyens militaires de réprimer toute contestation. (Si cette description vous rappelle Daenerys, je vous rassure, c’est parfaitement voulu … ^^)

    Du côté du droit général, on a un principe de droit qui veut qu’en l’absence de fils, les filles des lords succèdent à leur père en priorité aux frères des lords, (les oncles des filles). Ce principe est au moins en vigueur dans le Nord et l’Ouest … et sans doute le Bief et le Val (Perso, j’ai l’impression qu’il s’agit d’une règle qui vaut pour toutes les Sept Couronnes, exceptions faite de Dorne). Toutefois, il ne faut pas oublier que les lords disposent aussi du droit de désigner leur héritier … et que ce droit a une certaine importance, souvent peu admise chez les fans francophones, qui ne sont pas habitués à cet usage. Certains lords vont ainsi s’arranger dans leur testament pour priver leur héritière putative d’une partie de leur droit (Robb qui légitimise Jon et semble le désigner pour son héritier pour déshériter Sansa et éviter que le Nord tombe sous la coupe de Tyrion Lannister) ou modérer / conditionner leur droit (Wyman Tyssier avec sa fille Rohanne). A noter que même lorsqu’une femme/fille hérite, elle se retrouve bien souvent sous la coupe d’un homme, qui exerce le pouvoir en son nom : soit son mari (Tyrion devait régner sur le Nord à travers Sansa), soit un gouverneur désigné préalablement dans le testament (Lucas Milopin pour Rohanne Tyssier).

    Bref, en tant que femme, héritière de Tywin, sans gouverneur désigné … Cersei a pas mal de chance, car elle exerce de fait à partir de la mort de Tywin un pouvoir considérable que peu de femmes ont jamais eu.

    A Dorne, la seule chose qui diffère, c’est l’ordre de succession … mais ne nous y trompons pas : si la principauté reconnaît à ses filles le droit d’hériter au même titre que les garçons, rien ne dit qu’elles soient ensuite plus libres d’exercer le pouvoir, au contraire. Il est bien possible que beaucoup d’entre elles soient soumises à la volonté de leur consort.

    La succession Corbois prouve que faute de fils légitime pour hériter, la situation est floue : les Manderly et les Bolton guignent les terres Corbois et la veuve avec ;

    Pour compléter : ils ne sont pas les seuls. On évoque aussi les Karstark et les Tallhart, de mémoire. Chacun ayant un lien familial ténu avec les Corbois, soit par l’épouse (Donella est à l’origine une Manderly), soit par les sœurs ou cousine du précédent lords Corbois. On notera aussi l’existence d’un bâtard de lord Halys Corbois, qui est évoqué comme héritier potentiel, une fois qu’il aura été légitimé par le roi du Nord Robb Stark … Mais comme cette succession est complexe, elle n’est pas tranchée dans l’immédiat, ce qui laisse effectivement à Ramsay l’opportunité de tenter un coup de poker pour s’emparer de la seigneurie.

    Cela se joue alors au plus fort ou au plus malin.

    C’est un bon résumé. 😉

    Quelle décision Robb aurait-il prise sans le viol pour résoudre la succession Corbois ? Difficile à dire, mais il est évident qu’il aurait soupeser toutes les solutions … et qu’il aurait choisi celle qui lui paraissait la plus satisfaisante : soit en fonction de ses propres conviction en matière de droit et d’honneur, soit en fonction de son intérêt politique immédiat à favoriser et à récompenser tel ou tel banneret. 😉

    Sauf erreur de ma part, les veuves de Lord ou de Roi ne peuvent espérer au mieux qu’être régentes – ou équivalent – si l’héritier est mineur, et encore… S’il y a un oncle puissant elles se retrouvent écartées (cf Kevan Lannister).

    Je ne dirais pas forcément écartées … Par contre, elles femmes sont généralement mises sous « tutelles » des hommes dès que possible : Cersei devient régente de son fils, mais des hommes finissent par s’imposer et l’évincer. Bien avant Kevan, Tywin lui fait comprendre qu’elle est toujours sous son autorité et qu’il n’entend pas lui obéir. Il y a aussi le cas de Petyr Baelish et Lysa Arryn : elle reste régente, mais c’est lui dès lors qui exerce le pouvoir (et s’attribue assez vite la régence ^^).

    Donella Corbois, veuve de Lord Corbois, qui se retrouve être la dirigeante effective de la maison Corbois (avant d’être faite prisonnière par Ramsay, bien entendu). Elle est réellement considérée comme l’héritière du domaine, en tant que veuve de Lord Corbois.

    Non. C’est une solution potentielle … mais pas la seule solution qui est proposée aux Stark. En revanche, il est vrai que son nouveau mari aura un droit parfaitement fondé à revendiquer Corbois, d’où le mariage forcé par Ramsay. Ceci étant dit, ce mariage offre à Ramsay un droit sur la succession, ce n’est pas pour autant que le roi du Nord décidera de le reconnaître comme l’héritier des Corbois … et dans les faits, puisque le mariage a été forcé, Ramsay est considéré par les Nordiens comme un hors-la-loi et poursuivi comme tel. Ce n’est que grâce à la victoire des Lannister sur Robb que Ramsay Bolton se retrouve désigné héritier officiel de la maison Corbois.

    En revanche, comme dit plus haut, Barbrey Ryswell devient effectivement dirigeante de la maison Dustin, suite à la mort de son époux au cours de la rébellion de Robert.

    Mais les règles de succession au Nord sont moins machistes que dans le reste de Westeros, car une sœur ou une fille de Lord passe avant un cousin ou neveu.

    Détrompe-toi. ^^

    En passant, lorsque le fils aîné d’un lord meurt avant son père, qui devient héritier présomptif de ce lord ? les enfants du fils aîné ou son frère cadet ? Les petits-enfants du lord ou son fils puinés ?

    La succession des Frey (souvent remise en jeu) nous indique visiblement que ce sont les petits enfants issus de la branche aînée qui devraient être favorisé : à la mort de Stevron Frey, l’héritier présomptif des Jumeaux est Ryman (son fils) et non Emmon (son frère). Et de même, à la mort de Ryman, c’est son fils Edwyn qui devient héritier présomptif de son arrière-grand-père, lors Walder …

    Seulement … seulement, un cas similaire s’est produit dans le Nord : Cregan Stark a perdu son héritier, Rickon, premier-né d’un premier mariage. Rickon avait deux filles (dont on ignore l’âge, mais c’est peut-être important dans l’histoire), qui ont été écartées de la succession au profit des fils issus du troisième mariage de lord Cregan … D’un autre côté, il semble que ces filles écartées aient été mariées par la suite à leurs demi-oncles, afin de garantir la bonne entente entre la branche aînée et les branches cadettes et éviter une guerre de succession (pas sûr que ça ait bien marché ^^).

    Si ça vous intéresse, on a détaillé un peu plus sur le sujet concernant The She-Wolves of Winterfell, la quatrième nouvelle (encore non-publiée) de Dunk et l’Œuf.

    il me semble que le cas de lady Whent pour Harrenhal est un peu similaire non?

    C’est le cas, mais on ne connaît pas bien son histoire familiale … On ignore de quelle famille vient lady Shella : si elle-même était une cousine de lord Walter Whent (comme Johanna pour Tywin), son propre droit est peut-être mieux fondé que si elle vient d’une autre maison.

    Lady Whent était l’héritière de son père à défaut d’héritier mâle, peut-on supposer. Comme Lady Vanbois dans le Val.

    Tu confonds  ^^

    Lady Shella Whent est bien la veuve de lord Walter et elle n’a pas de famille vivante connue (elle est réputée être la dernière de la lignée), ce qui peut expliquer qu’elle soit à la tête de la maison en temps que veuve.

    En revanche, Anya Vanbois exerce effectivement le pouvoir sur sa maison, comme Arwyn du Rouvre, alors que toutes deux semblent avoir des fils vivants et majeurs. Si elles étaient de simples veuves, leur fils majeurs auraient depuis longtemps récupérer la direction de la maison, sans plus passer par leur môman … Donc, il semblerait que ces deux femmes exercent bel et bien de plein droit, en tant qu’héritière de leur maison (comme Jeyne Arryn ou Rohanne Tyssier en leur temps), droit qui ne se transmettra à leur fils/fille qu’à leur mort.

    Par contre, de mémoire, contrairement à la loi Salique, il n’a jamais été écrit noir sur blanc que jamais une femme n’hériterait du Trône de Fer. C’est juste que par « coïncidence », à chaque fois qu’une femme était susceptible d’hériter, elle a été écartée pour telle ou telle raison par le Grand Conseil.

    C’est le cas et je suis d’accord avec ta conception d’une suite de décisions et de solutions qui coïncident.

    Disons que ça tient aussi beaucoup aux systèmes juridiques français et anglais, qui ne fonctionnent pas vraiment de la même manière : en France, on se réfère beaucoup à la loi écrite pour fonder son droit, alors que les anglais fondent traditionnellement leurs prétentions / leurs argumentaires moins sur des lois écrites, que sur l’évocation de « précédent » , de décisions de justice qui font date. C’est d’ailleurs ce qui arrive lors du Grand Conseil de 101, d’après Gyldayn : la solution trouvée par le Grand Conseil est élevé au rang de jurisprudence en matière de succession royale. Le côté pervers, c’est qu’on va se servir d’une décision qui a été prise en vertu de multiple facteurs (sexe et âge des candidats, sexe et aînesse de la branche, lien familial avec le roi, possession d’un dragon vivant ou prestigieux), pour réduire la question de la succession a une interprétation toute simple : le Trône ne peut être ni par femme détenu, ni par femme transmis …

    (Et oui, concrètement, on en revient aux principes de la loi salique ^^)

    #87680

    Eridan
    • Terreur des Spectres
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    Modération : @niels97 et aux autres. Le sujet « droit de succession » a été fusionné avec le sujet pré-existant. 😉

    #87758

    Nom Anor
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    En revanche, comme dit plus haut, Barbrey Ryswell devient effectivement dirigeante de la maison Dustin, suite à la mort de son époux au cours de la rébellion de Robert.

     

    On a une idée de qui peut succéder à la maison Dustin, à la suite de la veuve ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 jours et 17 heures par  R.Graymarch.
    #87774

    Eridan
    • Terreur des Spectres
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    On a une idée de qui peut succéder à la maison Dustin, à la suite de la veuve ?

    Je ne crois pas que ça ait déjà été évoqué dans les romans. Lady Dustin n’a plus trop l’âge de se remarier et d’enfanter, il paraît donc exclu qu’elle transmette jamais ses terres et son château à un enfant de sa chair. Elle pourrait toujours se remarier (15 ans après…) et son mari obtiendrait un droit assez fort sur La Tertrée et Tertre-Bourg. Droit qu’il pourrait éventuellement transmettre à ses propres enfants, quand bien même ils ne seraient pas ceux de lady Barbrey ?

    S’il n’y a pas de remariage (ce qui semble bien parti), j’imagine qu’on ouvrira les registres généalogiques et qu’on essaiera de trouver une sœur ou une cousine d’un lord Dustin, un cousin éloigné, (voire un bâtard,) pour bricoler une légitimité à un quelconque cadet. Ces pistes sont toutes évoquées lors de la succession Corbois. Il n’est pas impossible que lord Dustin ait eu de la famille éloignée, pas assez connue et pas assez influente politiquement pour revendiquer son héritage à l’époque, face à lady Barbrey et sa parentèle Ryswell. Des fois, mêmes des cousins assez proches avec une légitimité assez forte se retrouvent évincés, parce qu’ils manquent de soutiens politiques et d’épées à leur service, ou parce qu’un testament les déshérite.

    Dernière possibilité, son suzerain ou le roi (c’est assez obscur) pourrait « saisir » Tertre-Bourg et l’offrir à une nouvelle maison. C’est ce qui se passe avec Harrenhal : chaque fois qu’une lignée s’éteint, le château change de mains à la discrétion du Trône de Fer.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 jours et 22 heures par  Lapin rouge. Raison: chaire chair
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