AGOT 10 – Tyrion I

Ce sujet a 50 réponses, 21 participants et a été mis à jour par  Eridan, il y a 1 mois.

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  • #127749

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Tyrion dit qu’il est complet et qu’il en a vu d’autres qui ne l’étaient pas. Celui-ci serait l’original et les autres des copies.

    Il dit surtout que le parchemin est fragile 😉 Il a plus de 400 ans, est particulièrement sec et doit pouvoir se déchirer très facilement. Sans doute que beaucoup d’autres ont été détériorés avec le temps, alors que celui-ci a été bien conservé jusque là.

    Ou alors Winterfell entasse des volumes et parchemins que personne n’emprunte jamais, ce qui fait qu’ils sont conservés alors que dans des villes plus actives comme Port-Lannis ou Villevieille ils se perdent au fur et à mesure des années.

    C’est moins un problème de fréquentation de la bibliothèque qu’une question de chance, je pense : chaque bibliothèque recèle ses trésors, acquis et conservés correctement au fil des ans. Mais chaque bibliothèque a aussi ses exemplaires abimés ou perdus au fil du temps.

    Après, dans quelles circonstances les Stark ont obtenu un parchemin valyrien … Difficile à dire, mais ce ne sont pas les occasions qui ont manqué, puisqu’ils ont probablement été en lien avec eux (Glace a sûrement été achetée aux Valyriens, par exemple).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #127755

    Corneille
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Merci pour ces apports qui éclairent la lecture du chapitre. Voici mes quelques grains de sel.

    D’abord, ce qui m’avait frappée à la première lecture de ce chapitre, c’est l’angoisse qui m’avait étreinte quant au sort de Bran. On apprend que

    “The boy is a long time dying. I wish he would be quicker about it.”

     »  Il en met un temps à mourir ce gosse ! J’espérais qu’il se dépêcherait davantage ».

    Pour moi à ce moment là, Bran, ce sweet summer child, ce petit garçon qui m’avait tant émue, allait mourir à coup sûr. Et ce n’est que vers la fin que nous apprenons que

    « The maester thinks the boy may yet live.”

    « Le mestre ne désespère pas que le petit vive ».

    Même si la version française est un peu moins optimiste que l’originale, ce fut un soulagement.

    Il est aussi intéressant de voir la description de sa famille à travers le regard de Tyrion.

    Clairement, Joffrey est une vraie tête à claques (et c’est pour ça qu’il en prend deux – bon OK la violence c’est pas éducatif, mais d’un autre côté, on ne lit pas un livre d’école. C’est vrai, vous imaginez ASOIAF sans violence ??). Il le confirmera avec une persistance admirable, et aucun POV ne pourra nous faire changer d’avis.

    Cersei a beau se montrer méfiante, elle tombe dans chaque piège tendu par Tyrion. Pour moi, il ne fait aucun doute que celui-ci est parfaitement au courant de l’inceste entre ses frère et soeur, même si il n’en a peut-être pas tiré de conclusions sur la paternité des enfants. Il a vécu toute sa vie auprès d’eux, et il est impossible qu’il n’ait pas été au courant. On sait que des servantes et même leur propre mère était informées. Avec la finesse et le sens de l’observation de Tyrion, il est peu probable qu’il ne se soit rendu compte de rien.

    Quant à Jaime, je ne me souvenais plus qu’il était aussi puant au début d’AGOT. Aussi bien dans Bran II que dans ce chapitre, il se montre à la fois désinvolte et dédaigneux, sans doute plus fin que Cersei mais pas vraiment plus gentil.

    Tommen et Myrcella sont semblables à beaucoup d’enfants de leur âge, et ne font pas preuve a priori de la maturité des petits Stark.

    Enfin, une pierre de plus dans le jardin du malheureux Jean Sola. Comment peut-on traduire :

    « Burn it until it turns black. »

    par

    « Ne le laissez pas noircir »

    J’imagine qu’on peut me rétorquer que traduire c’est trahir.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  Corneille.
    #127761

    darkdoudou
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Merci Frankizour pour ton analyse. Un chapitre très intéressant où on découvre le point de vue de Tyrion qui semble à part du clan Lannister. Il s’oppose (violemment) au comportement de sale gamin de Jeoffrey alors que dans le chapitre d’Arya, le prince était soutenu et encouragé par Sandor Clegane et les écuyers Lannister. Il s’installe à la table familiale Lannister sans y être invité et ensuite espère le bon rétablissement de Bran Stark contrairement à ses frère et sœur. Et enfin le chapitre se termine ainsi :

    He took a swallow of strong black beer to wash it all down, and grinned up wolfishly at Jaime. « Why, Jaime, my sweet brother, » he said « you wound me. You Know how much I love my family. » […] Tyrion s’offrit une lampée de brune pour déglutir, puis glissa à Jaime avec un rictus de loup. « Voyons, Jaime, cher Jaime, dit-il, tu me blesses, là. Tu sais à quel point j’aime ma famille. »

    Avec cet adjectif, Tyrion est rapproché de la famille Stark bien qu’il soit en train de défendre sa loyauté envers sa propre famille. Ce qui m’a marqué aussi dans ce chapitre c’est la description de la nourriture. Tyrion commande du pain, du poisson, du lard et de la bière et ensuite pendant la discussion il mange et boit tout ça. Il y a un aspect bon vivant qui le rend sympathique au premier abord surtout qu’il est en train de cuisiner Jaime et Cersei qui sont à ce stade de l’histoire des grands méchants incestueux « défenestrateurs » d’enfants. Mais cette bouche toujours pleine de pain ou de poisson lui donne aussi à la relecture l’aspect d’un petit ogre. Dans la suite de la saga, Tyrion passera beaucoup de temps autour de tables à manger, où il négociera, tendra des pièges. Il est assez intéressant que son attrait pour la nourriture soit ainsi mis en avant dès son premier chapitre au même titre que son goût de la lecture qui est introduit dès les premières phrases de ce chapitre.

    Salut Lady, j’avais relevé les mêmes détails que toi, je complète avec une petite explication sur wolfishly. Cet adjectif qui signifie littéralement « à la manière d’un loup » est en général associé à la nourriture et peut se traduire par voracement. Pour les lecteurs d’Harry Potter, dans la version anglaise cet adjectif, ou encore le verbe « to wolf down » (dévorer) est quelquefois associé à Ron quand il se baffre mange.

    GRRM joue clairement sur le double sens de l’adjectif, car dans l’un contexte d’un déjeuner très abondant, Tyrion répond à la question de son frère « tu me donnes parfois lieu de me demander de quel bord tu es – there are times when you give me cause to wonder whose side you are on. » Les deux sens de wolfishly  se comprennent à sa réponse : il sourit voracement, à la manière d’un loup

    Ce que tu dis sur Tyrion et ses appétits me permet de me rendre compte qu’il raffole dialoguer et interroger en mangeant ou en buvant. C’est peut-être sa zone de confort? J’ai même l’impression qu’il utilise la boisson et la chère pour destabiliser ses interlocuteurs et les observer.

    Dans ce premier chapitre POV Tyrion, je relève aussi une absence : je n’ai trouvé aucune allusion à sa royauté ou à une supposée ascendance Targaryen. Il est vrai que les allusions étaient dans Jon I, donc je ne tire pas de conclusions.

    #127766

    Obsidienne
    • Pas Trouillard
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    A propos des livres lus par Tyrion, je me demande si on sait ce que sont devenus ceux qu’il emporte en allant au Mur, rescapés (seuls) de l’incendie de la bibliothèque de Winterfell.
    Désolée d’anticiper…

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #127768

    Ser Aemon Belaerys
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    Enfin, une pierre de plus dans le jardin du malheureux Jean Sola. Comment peut-on traduire : « Burn it until it turns black. » par « Ne le laissez pas noircir » J’imagine qu’on peut me rétorquer que traduire c’est trahir.

    Pour le prochain « son du mur », un top 10 des erreurs de traduction de Jean Sola ? 🙂

    Ce que tu dis sur Tyrion et ses appétits me permet de me rendre compte qu’il raffole dialoguer et interroger en mangeant ou en buvant. C’est peut-être sa zone de confort? J’ai même l’impression qu’il utilise la boisson et la chère pour destabiliser ses interlocuteurs et les observer.

    Jusque là c’est le seul exemple, j’ai pas d’autre idées en tête où il se sert du moment du repas pour manipuler ou observer, je pense plutôt que Tyrion est bon vivant.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #127774

    Mélusine
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Quant à Jaime, je ne me souvenais plus qu’il était aussi puant au début d’AGOT. Aussi bien dans Bran II que dans ce chapitre, il se montre à la fois désinvolte et dédaigneux, sans doute plus fin que Cersei mais pas vraiment plus gentil.

    Les remords viendront bien plus tard. De plus on apprendra dans ses Pov qu’entre ce qu’il laisse paraître et ce qu’il pense, il y a souvent un fossé.

    #127802

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Pour le prochain « son du mur », un top 10 des erreurs de traduction de Jean Sola ? 🙂

    Je crois qu’on va éviter de s’attaquer à quelqu’un qui n’est plus de ce monde pour se justifier, et qui a exercé un job ingrat dans des conditions pas optimales. On peut ne pas aimer le résultat et le critiquer, mais on va peut-être s’abstenir d’en faire un jeu ou un sujet de moquerie.

    #127815

    darkdoudou
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Jusque là c’est le seul exemple, j’ai pas d’autre idées en tête où il se sert du moment du repas pour manipuler ou observer, je pense plutôt que Tyrion est bon vivant.

    C’est plutôt dans ACOK en effet qu’on le voit faire ça. Dans AGOT, après Tyrion I, il y a aussi Tyrion VII avec Tywin (la bière) puis Tyrion IX toujours avec Tywin (le vin).

    Puis dans ACOK, il y a Tyrion I : vin avec Varys dans son appartement, Tyrion II : vin de Dorne et repas extravagant pour faire parler Janos Slynt, Tyrion IV : petit déjeuner avec Pycelle, tentative de prendre des rafraichissements avec Littlefinger (qui refuse*), Tyrion V: vin avec Cersei, Tyrion VI : il met un produit dans le vin de Cersei, et le lendemain elle est indisposée, Tyrion préside donc le Conseil Restreint. Je m’arrête là mais on peut continuer…

    Dans ces chapitres Tyrion ne se contente pas de boire, il fait tourner l’alcool longuement et ostensiblement dans la coupe, c’est vraiment un jeu. Pareil pour la nourriture qui revient continuellement au milieu des dialogues.

    * »Pod, leave us. Unless Lord Petyr would care for some refreshment? »

    Dans ce chapitre il y a un jeu aussi sur le mot « pot » entre LF et Tyrion (dans la VO)
    #127836

    Corneille
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Je crois qu’on va éviter de s’attaquer à quelqu’un qui n’est plus de ce monde pour se justifier, et qui a exercé un job ingrat dans des conditions pas optimales

    Je comprends parfaitement ta remarque Pandémie, et bien sûr tu as raison.

    Mon énervement va envers les éditeurs, qui ont très largement les moyens avec le succès des livres de se payer une nouvelle traduction. Ca n’aurait rien d’inédit dans la littérature.

    #127856

    Chat-qui-boite
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    Mon énervement va envers les éditeurs, qui ont très largement les moyens avec le succès des livres de se payer une nouvelle traduction. Ca n’aurait rien d’inédit dans la littérature.

    C’est bien de le préciser. Quand on ne maîtrise pas assez l’anglais pour lire en VO, l’acharnement, l’accumulation de critiques sur le traducteur, et le fait qu’il ne soit plus de ce monde, commençaient à me mettre vraiment mal à l’aise. Par ailleurs j’ai beaucoup aimé ses trouvailles pour les noms de lieu comme « Peyredragon » et Vivesaigues ».

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #127859

    darkdoudou
    • Patrouilleur du Dimanche
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    j’ai relevé autre chose à propos de Tyrion « le bon vivant » : quand Tyrion est contrarié/mécontent, il recrache ou rejette la nourriture / le vin.

    Exemple dans AGOT Tyrion VI : il recrache le morceau de cochon de lait au moment où Tywin lui apprend qu’il est placé sous le commandement de Ser Gregor.

    Ensuite dans ACOK Tyrion II : une fois que Janos Slynt est en route vers le Mur, Tyrion rempli d’amertume tend la main vers le vin, puis le repousse en repensant à « Lord Janos »

    Puis dans ACOK Tyrion IX : quand il apprend l’opinion que Port-Réal a de lui et qu’il est le plus impopulaire parmi sa famille, il repousse son repas

    Le point commun entre toutes ces scènes? Quelques lignes avant il faisait encore l’éloge des mets qu’il rejette, et il a faim/soif…

    Qu’en conclure? pas grand-chose, c’est très humain comme comportement. Jon et Sam ne mangent quasiment rien lors du festin donné lors de la fin d’entrainement à la Garde de Nuit. Peut-être GRRM est-il aussi comme ça (moi pas)?

    #127860

    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
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    On peut légitimement remettre en cause une traduction, dès lors que cette remise en cause est argumentée. Attaquer le traducteur, qui est un être humain qui a fait certainement de son mieux avec les moyens à sa disposition et les contraintes de son travail, c’est au mieux inélégant.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #127868

    Ser Aemon Belaerys
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    Je ne cherchais pas la polémique, juste à dire, et je pense que l’on peut le dire et le redire, qu’il y a un souci quand un mot est traduit à l’inverse de sa signification. Que le traducteur soit mort ou vivant n’interfère pas car pour moi, c’est le travail/résultat et pas la personne que j’ai voulu »moquer ».

    Je reconnais que sur la forme, certains ont pu interpréter que je voulais me moquer de Sola, c’était pas le cas, désolé d’avoir heurté, désolé que ça a été mal perçu. Je ferai attention la prochaine fois que je répondrai à un commentaire sur la traduction.

    Sur le fond, je maintiens que l’on peut lister les erreurs et en discuter, en blâmant ou en ne blâmant pas Sola, l’éditeur, ou qui vous voulez.

    Bref, j’espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de ma remarque.

    De toute façon je ne crois pas que sur l’ensemble de la saga, que Tyrion aime sa cuisson saignant ou bien cuit va tout changer.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #127876

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
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    De toute façon je ne crois pas que sur l’ensemble de la saga, que Tyrion aime sa cuisson saignant ou bien cuit va tout changer.

    Si, si, ça change, le saignant c’est côté loup, le bien cuit c’est côté dragon .

    #127884

    darkdoudou
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    De toute façon je ne crois pas que sur l’ensemble de la saga, que Tyrion aime sa cuisson saignant ou bien cuit va tout changer.

    Si, si, ça change, le saignant c’est côté loup, le bien cuit c’est côté dragon .

    Ah voilà le détail que j’avais raté. CQFD : Tyrion est bien un Targaryen. Merci!

    Et je rajoute pour contrecarrer la théorie d’Emmalaure : les Stark ont bien du sang loup : la preuve, Ned dort la fenêtre ouverte!

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  darkdoudou.
    #128040

    Chat-qui-boite
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Bref, j’espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de ma remarque.

    Pas vraiment, il y a eu des appréciations beaucoup plus méprisantes sur Jean Sola. C’est pourquoi j’ai parlé d’accumulation. Je n’osais rien dire car il est vrai que les traductions plus minutieuses des frères anglophones nous font vraiment redécouvrir le texte. Mais j’avoue que je ne comprenais pas bien cette « croisade » et certaines critiques qui m’ont choquée dans leur formulation.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #128243

    Beffroid
    • Éplucheur de Navets
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    Tu sais à quel point j’aime ma famille

    Le POV d’un personnage de l’autre « camp », l’homme qui traite avec soin ses livres, qui remet à sa place l’insupportable Joffrey, qui n’est pas dupe des secrets de ses ainés, qui a de la répartie, … tout pour attirer notre sympathie.

     

    se sent-il le devoir de l’éduquer ?

    Tyrion montre d’assez déplaisants côtés, notamment dans sa « leçon » à Joffrey : les deux baffes n’ont rien d’éducatif, elles ne servent à Tyrion qu’à affirmer sa supériorité sur son crétin de neveu (et la belle victoire que d’être « supérieur » à un gamin de 12 ans) et à provoquer sa sœur Cersei (il espère que Joffrey ira rapporter) : ce n’est qu’une satisfaction personnelle à courte échéance.

    On dit que la violence s’impose quand on n’a pas les mots mais c’est loin d’être le cas de Tyrion

    On a déjà eu un aperçu de la sagacité d’esprit de Tyrion dans le chapitre de Jon, on en a ici une confirmation : Si Tyrion est handicapé physiquement, il est en revanche très malin.

    Dans ce chapitre, je trouve Joffrey beaucoup moins insupportable, car plus enfantin (boude, essaye de cacher ses larmes, « je vais le dire à Mère »). Mais c’est terriblement révélateur que seul Tyrion se préoccupe de son éducation, même à coups de gifles. Un Joffrey presque aussi solitaire que Tyrion lui-même. En tout cas voici jetés les bases de beaucoup de problèmes, car en effet Joffrey n’oubliera pas. Et la tendance de Tyrion à faire marcher sa langue avant de réfléchir lui jouera des tours, au Val entre autres.

     

    Cette relecture m’a vraiment surpris pour ce point : Tyrion semble déjà avoir percé le secret de la chute de Bran…

    Ne serait-ce que le fait qu’ils sont restés en arrière à Winterfell, pendant que tous les autres (Tyrion y compris) étaient à la chasse lorsque c’est arrivé … Et puis, Tyrion est d’ores et déjà au courant de la relation Jaime – Cersei, il peut donc avoir deviné à quoi ce sont livrés les jumeaux pendant que la chasse emmenaient tous les curieux au loin.

    même s’il était ressorti de l’histoire de Bran que celui-ci les avait observés d’en-haut mais que les jumeaux n’avaient rien vu de sa chute, ils auraient été bien embêtés d’expliquer pourquoi ils trainaient tous les deux dans les recoins discrets de Winterfell. Donc non, ça ne coule pas de source que Tyrion sache que Jaime a balancé Bran grâce à cet échange de regards.

    Pour moi c’est clair, Tyrion apprend pendant ce repas que ses frère et sœur ont quelque chose à voir avec l’accident de Bran. Et j’irai même plus loin avec Jaime qui se demande dans quel camp il est. Jaime a compris lui aussi pendant le repas que son frère (qu’il sait bien plus intelligent que lui, il le sous entend plusieurs fois dans la suite de la saga) vient de découvrir leur implication.

    Tyrion est malin (sauf avec Shae) et tente d’en savoir plus mais là il échoue et ne sait pas plus que « c’est louche, tout ça » sans savoir à quoi c’est dû précisément

    ACOK 16 Tyrion III il pense « Voyons, ma sœur, il n’affirme nullement que Jaime te payait… »

    Tyrion devance ensuite son neveu en venant voir Cersei et Jaime, dans le but semble-t-il, d’observer leurs réactions à la survie de Bran, et probablement de confirmer ses hypothèses. Il les asticote aussi, pour éloigner Cersei et faire savoir à Jaime qu’il a compris (que Bran pourrait être le témoin pour accuser publiquement Jaime et Cersei, comme la proposera Catelyn dans ACOK).

     

    Est-ce uniquement la réflexion sur le lien entre Bran et son loup qui pousse Cersei à la décision d’écarter Lady et Nymeria? Ou peut-être une réticence antérieure, puis l’incident entre Nymeria et Joffrey qui la pousse à imposer son opinion?

     

    « A shadow fell across his face » « tout assombri ». L’ombre qui se pose sur la visage de Tyrion peut être à la fois son humeur en regardant Joffrey, et le Limier qui s’approche et lui cache la lumière.

     

    je n’ai trouvé aucune allusion à sa royauté ou à une supposée ascendance Targaryen

    Ah voilà le détail que j’avais raté. CQFD : Tyrion est bien un Targaryen. Merci!

    On a, pour les amateurs de complots, la mention « quelle apparence y avait-il que Jaime et Tyrion fussent nés du même giron? » Je le vois plutôt comme un rappel du sentiment d’isolement de Tyrion qu’une vraie piste, mais après tout « les nains sont toujours bâtards ».

     

    Au nom de quoi est-ce un septon qui gère la bibliothèque? Ce n’est pas un travail de mestre normalement? Luwin a-t-il délégué il y a longtemps par occuper un Chayle qui a peu de fidèles? Est-ce une décision temporaire car Luwin est au chevet de Bran?

    tellement que le septon se trouve endormi à côté de lui. Tyrion semble porter un intérêt au livre qu’il lit, d’un certain grand mestre Aethelmure, « comme par hasard », précise-t-il. J’avoue ne pas comprendre l’intérêt qu’il porte en particulier à cet ouvrage, et en quoi le « comme par hasard » a un sens dans ce contexte, si quelqu’un peut y apporter une précision.

    En effet, si Aethelmure semble un moralisateur à la vie guère palpitante, pas étonnant que Chayle se soit assoupi. Faut pas chercher plus loin.

    J’avais soupçonné Aethelmure d’être une recommandation de lecture pour les septons, et Tyrion d’y jeter le regard condescendant d’un érudit sur de la littérature « de gare ».

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  Eridan. Raison: mise en forme
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 5 jours par  FeyGirl.

    "Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

    #128566

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Je viens enfin de lire le chapitre. Et comme dit Gray :

    « Ah, c’est déjà fini ? » fut ma première réaction devant ce chapitre fort court. Après un Bran de haute volée (oui j’ai fait exprès), ce Tyrion (le premier) est quand même un cran en-dessous.

    C’est un peu court ! (J’assume)

    Blague (de mauvais goût) à part, effectivement, ça va vite. Ca m’interpelle d’ailleurs beaucoup. Les chapitres de Tyrion apparaissent comme une anomalie dans AGOT : c’est un Lannister, donc un méchant … et même au sein des méchants, il n’est qu’un second-couteau mal-aiguisé. Aucun auteur ne donne jamais le point de vue d’un sous-fifre du camp des méchants sans raison. Est-ce pour nous faire comprendre dès le départ qu’il n’y a pas de méchant, pas de gentil, en faisant intervenir un « méchant » qui de toute évidence est plutôt un « gentil » ? Est-ce que Tyrion a un destin si important ou si atypique qu’il mérite d’être raconté ? On attend encore la réponse. ^^

    Ysilla wrote: Merci pour ta présentation, Frankizour. En ce qui concerne la biographie du grand mestre Aethelmure, comme toi et ser Aemon, je cherche sans trouver l’explication de l’intrigant « no wonder/ comme par hasard ».

    Je peux faire intervenir Lomas, mais c’est juste pour faire un mot 🙂

    J’apprécie ! ^^

     

    Frankizour wrote: « Un traité des saisons vieux d’un siècle et dont l’auteur n’était que poussière »

    Peu de chance que ce soit ça, mais j’aime bien l’idée qu’il pourrait s’agir du traité de Septon Barth (ou même de l’ouvrage de mestre Nicol) évoqué dans TWOIAF

    Ah bah en fait, la vo contient déjà une bribe de réponse :

    When the direwolf howled again, Tyrion shut the heavy leatherbound cover on the book he was reading, a hundred year-old discourse on the changing of the seasons by a long-dead maester.

    L’auteur est un mestre, donc ça éliminerait Septon Barth.

    Pour moi, il ne fait aucun doute que celui-ci est parfaitement au courant de l’inceste entre ses frère et soeur, même si il n’en a peut-être pas tiré de conclusions sur la paternité des enfants. Il a vécu toute sa vie auprès d’eux, et il est impossible qu’il n’ait pas été au courant. On sait que des servantes et même leur propre mère était informées. Avec la finesse et le sens de l’observation de Tyrion, il est peu probable qu’il ne se soit rendu compte de rien.

    Ce que les personnages savent ou ignorent de l’inceste des jumeaux est difficile à dire. Certains laissent quand même entendre que « c’est visible » , mais d’un autre côté, difficile de porter ce genre d’accusation, même à mots couverts, sans se mettre en danger. C’est d’ailleurs pour ça que LF et Varys mettent en place un jeu de piste pour amener Eddard à cette conclusion par ses propres moyens.

    Tyrion est au courant au moins pour l’inceste, la citation de Lapin Rouge d’ACOK le confirme. Ca ne signifie pas automatiquement que tous les enfants de Cersei sont des bâtards incestueux ou que Tyrion l’a compris. Beaucoup d’autres personnages de la cour sont au courant : Varys, Littlefinger, Jon Arryn et Stannis. D’autres semblent l’ignorer comme Renly ou Barristan … Côté Lannister, ça semble justement être une surprise pour Tywin, Kevan, Genna et bien d’autres. Seule Joanna avait compris ce qui commençait à se tramer peu avant sa mort, mais celle-ci l’a empêché d’intervenir.

    Tyrion se demande sur quoi septon Chayle s’est endormi. Il découvre que c’est sur la biographie de mestre Aethelmure, et se dit « pas étonnant » (une traduction plus courante pour no wonder). En effet, si Aethelmure semble un moralisateur à la vie guère palpitante, pas étonnant que Chayle se soit assoupi. Faut pas chercher plus loin.

    Il y a des chances que sur le moment, ce ne soit effectivement que ça. Après, GRRM est aussi un spécialiste des explications secondaires repoussées à plus tard : certains personnages historiques ont été évoqués il y a plusieurs dizaines d’années dans des intégrales pour qu’on n’apprenne leur destin que récemment dans Feu et Sang. Le « No Wonder » est sans doute relatif au fait que la vie d’Aethelmure est ennuyeuse, mais il peut peut-être aussi faire référence au choix du livre : pourquoi un septon s’intéresse à la vie d’un Grand Mestre ? Il n’a rien trouvé d’autre à se mettre sous la dent ? Pourquoi Aehtelmure en particulier ? (Mais bon, je vais éviter de spéculer sur des choses qui ne sont pas encore écrites 😉 ).

    De ce fait, on se rend compte que le personnage de Joffrey n’a rien pour lui, sa méchanceté n’a d’égale que sa bêtise. En plus de provoquer inutilement les Stark dans un précédent chapitre, il n’a aucun recul sur la situation, et n’a pas un comportement de prince, ce qui implique une certaine retenue.

    Je trouve au contraire que le chapitre ouvre sur quelque chose d’intéressant : Joffrey est un gosse et il sait encore avoir honte. « A défaut de mieux, Joffrey eut la bonne grâce de rougir. » Mais cette honte se dissipe vite, à cause de Sandor, qui le conforte dans l’idée qu’il peut se rire des conseils de bon sens des adultes comme Tyrion ou négliger les convenances sociales. Et Joffrey est reparti avec sa morgue habituelle, à prendre tout le monde de haut. (D’où les baffes pour le faire redescendre, pour moi.)

    Joffrey est victime du laxisme de ses parents et de la flagornerie de son entourage. Comme beaucoup de petits princes, il se laisse séduire par un mode de vie fait de facilités, de conforts, d’honneurs immérités, de prestiges creux, de faux semblants … et il succombe à ses mauvais penchants : vantardise, dédain des autres et des convenances.

    Avec une meilleure éducation, il aurait peut-être échappé à ses mauvais travers … En cela, je trouve la comparaison entre Joff et Egg très intéressante : Aegon est un petit prince classique, dans THK. Il est arrogant, insolent, autoritaire même envers les adultes … Aegon a toutefois une meilleure disposition à comprendre les choses que Joff (il est bien plus malin, plus empathique aussi) et il va surtout avoir la chance de s’attacher à la bonne personne, celle qui va lui permettre de s’épanouir tout en s’ouvrant au monde, là où Joff ne s’attache au Limier que pour se conforter dans l’idée de sa propre supériorité sur les autres.

    Je trouve l’échange entre les trois personnages très savoureux, pour tout dire : tous les trois sont mal à l’aise avec les conventions sociales, et chacun a sa manière les bafoue. Joffrey en ne prenant pas en compte les sentiments des autres : Tyrion en se gaussant de l’autorité et de la morale ; le Limier en tenant des discours nihilistes sur le monde. Si on pourrait croire que ça leur fait un point commun, c’est en fait tout le contraire, leurs états d’esprit sont profondément incompatibles, car ils n’ont pas les mêmes racines et pas les mêmes manifestations. D’où ce petit débat entre eux. ^^

    Le personnage de Joffrey est très intéressant à analyser, je trouve. Dans les chapitres précédents, il était en « représentation » de son rôle officiel de prince héritier et on pouvait déjà penser qu’il était relativement mal taillé pour le poste. Cette fois, on le voit dans un moment plus intime, entouré uniquement d’un proche et d’un oncle, et on découvre qu’en fait, il est bel et bien puant. En tant que personnage, je trouve qu’il illustre bien l’échec inhérent au système de dévolution successoral par aînesse : il a beau être l’aîné, Tyrion ne manque pas de faire valoir comme il est une piètre personne par rapport à ses puinés. Comme le résumera plus tard Renly « Pourquoi le premier-né, plutôt que le plus compétent ? » … Les cas comme ceux de Joffrey sont légions dans ASOIAF et invitent effectivement à se poser la question. ^^ (Mais la réponse serait HS ici.)

    Concernant Sandor :

    “The prince will remember that, little lord,” the Hound warned him. The helm turned his laugh into a hollow rumble.
    « Le prince n’oubliera pas ça, mon petit seigneur, l’avertit Clegane dont la coiffe de fer transforma le rire en un grondement caverneux.

    J’ai du mal à avoir un avis définitif sur l’avertissement de Clegane. Il a raison, assurément, Joffrey se souviendra de ça. Mais pourquoi le dire à Tyrion ? Pour le menacer ? Pour l’avertir ? Est-ce un moyen d’approuver l’attitude de Tyrion ou au contraire de désapprouver ?

    Concernant Robert, Jaime, Cersei :

    “He is with Lord Eddard. He has taken their sorrow deeply to heart.”
    “He has a large heart, our Robert,”

    « Il ne s’est pas couché du tout. Il se trouve avec lord Eddard. Il prend leur peine très à cœur.
    — Il a le cœur si vaste, notre Robert… ! »

    Ah ! Robert, ce personnage merveilleux … Qui arrive en même temps à compatir à la douleur des Stark et parvient quand même à dire qu’il vaudrait mieux que Bran meurt :

    “Oh, don’t be absurd.” Cersei closed the window. “Yes, I hoped the boy would die. So did you. Even Robert thought that would have been for the best. ‘We kill our horses when they break a leg, and our dogs when they go blind, but we are too weak to give the same mercy to crippled children’ he told me. He was blind himself at the time, from drink.”
    Robert? Jaime had guarded the king long enough to know that Robert Baratheon said things in his cups that he would have denied angrily the next day. “Were you alone when Robert said this?”
    “You don’t think he said it to Ned Stark, I hope? Of course we were alone. Us and the children.”

    « Oui, j’espérais que le gosse mourrait. Toi aussi. Jusqu’à Robert qui trouvait que ça vaudrait mieux. « Nous tuons nos chevaux quand ils se cassent une jambe, nous tuons nos chiens quand ils deviennent aveugles, mais nous sommes trop pusillanimes pour accorder la même grâce à des gosses estropiés », m’a-t-il dit. Dans un moment, je te signale, où il était lui-même aveugle… d’avoir trop bu. »
    Robert ? Jaime avait suffisamment monté sa garde auprès de lui pour savoir que Robert Baratheon vous balançait des trucs, quand il était saoul, qu’il aurait furieusement niés le lendemain. « Vous étiez seuls quand il a dit ça ?
    — Tu ne te figures quand même pas qu’il l’a dit à Ned Stark, j’espère ? Bien sûr que nous étions seuls. Nous et les enfants. »

    ASOS – Jaime IX.

    Cette scène ayant dû se passer un peu avant ou après le chapitre de Tyrion, je me permets de la convoquer dès à présent, puisqu’elle explique tellement de choses. (Elle permettra à Jaime de comprendre qui est le commanditaire de l’assassinat de Bran, notamment).

    C’est d’autant plus intéressant qu’à l’origine, on pourrait penser que les paroles de Jaime sont terribles :

    He could end his torment,” Jaime said. “I would, if it were my son. It would be a mercy. […] Even if the boy does live, he will be a cripple. Worse than a cripple. A grotesque. Give me a good clean death.”
    — Abréger son supplice, au moins… A sa place, je le ferais. Ce ne serait que charité. […] Que le gosse survive, il sera infirme. Pire qu’infirme. Un repoussoir. Parle-moi plutôt d’une bonne mort proprette. »

    Alors qu’en fait, en partageant sa réflexion, Robert Baratheon nous montre bien que même quelqu’un qui n’a pas d’intérêt politique à la mort de Bran peut la souhaiter, car dans cet univers, il ne fait pas bon être un infirme, un bâtard ou une chose brisée.

    A propos, je ne pense pas que ça soit un foreshadowing, mais la phrase de Jaime « j’abrégerais ses souffrances s’il était mon fils » me paraît intéressante à relever … Je serais Tommen, je me méfierais. ^^

    Concernant les loups-garous :

    Ce chapitre est l’occasion d’approfondir encore un peu plus le lien entre les loups et les enfants Stark, et on commence à utiliser le vocabulaire du mysticisme pour qualifier ce lien :

    “I would swear that wolf of his is keeping the boy alive. The creature is outside his window day and night, howling. Every time they chase it away, it returns. The maester said they closed the window once, to shut out the noise, and Bran seemed to weaken. When they opened it again, his heart beat stronger.”
    « C’est son loup qui le maintient en vie, j’en jurerais. Il campe nuit et jour sous sa fenêtre, à hurler. On l’en chasse, il revient aussitôt. Une fois, le mestre a ordonné de fermer la fenêtre, on aurait dit que le silence affaiblissait Bran. Sitôt qu’on a rouvert, son pouls s’est raffermi. »

    On se souviendra du « Vous ne ferez qu’un » d’Haegon à Varamyr. Tyrion se contente d’énumérer des faits qui laissent supposer la magie, mais c’est Cersei qui met le doigt dessus et place un beau foreshadowing pour la suite :

    The queen shuddered. “There is something unnatural about those animals,” she said. “They are dangerous. I will not have any of them coming south with us.”
    La reine frissonna. « Ces bêtes-là ont quelque chose de contre nature. Elles sont dangereuses. Je ne tolérerai pas qu’on emmène une seule d’entre elles dans le sud.

    Dans le vocabulaire propre à la saga, « unnatural » va servir de plusieurs fois à qualifier ce qui est « magique » et apparaît donc comme « contre-nature » ou « surnaturelle » aux autres personnages. (entre autre exemple, l’autre de Septon Barth s’appelle Dragons, Wyrms, and Wyverns: Their Unnatural History.)

    Et sinon, la dernière phrase de Cersei présage parfaitement ce qui finit par arrive : aucun loup-garou n’atteindra Port-Réal.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  R.Graymarch.
    #128571

    Yunyuns
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1417

    Concernant Sandor :

    “The prince will remember that, little lord,” the Hound warned him. The helm turned his laugh into a hollow rumble.

    « Le prince n’oubliera pas ça, mon petit seigneur, l’avertit Clegane dont la coiffe de fer transforma le rire en un grondement caverneux.

    J’ai du mal à avoir un avis définitif sur l’avertissement de Clegane. Il a raison, assurément, Joffrey se souviendra de ça. Mais pourquoi le dire à Tyrion ? Pour le menacer ? Pour l’avertir ? Est-ce un moyen d’approuver l’attitude de Tyrion ou au contraire de désapprouver ?

    Je l’avais vu comme une simple « menace », disant « j’ai hâte qu’il m’ordonne de te péter les dents ».

     

    C’est d’autant plus intéressant qu’à l’origine, on pourrait penser que les paroles de Jaime sont terribles :

    “He could end his torment,” Jaime said. “I would, if it were my son. It would be a mercy. […] Even if the boy does live, he will be a cripple. Worse than a cripple. A grotesque. Give me a good clean death.”

    — Abréger son supplice, au moins… A sa place, je le ferais. Ce ne serait que charité. […] Que le gosse survive, il sera infirme. Pire qu’infirme. Un repoussoir. Parle-moi plutôt d’une bonne mort proprette. »

    Alors qu’en fait, en partageant sa réflexion, Robert Baratheon nous montre bien que même quelqu’un qui n’a pas d’intérêt politique à la mort de Bran peut la souhaiter, car dans cet univers, il ne fait pas bon être un infirme, un bâtard ou une chose brisée.

    Jaime qui explique que la vie ne vaut pas la peine d’être vécue si on est handicapé… hihi.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #128581

    un_Autre_monde
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 178

    Sur le fond, je maintiens que l’on peut lister les erreurs [de traduction] et en discuter.

    Complètement d’accord. Et on continuera de le faire ! ^^ Par contre, pour équilibrer les choses on peut également lister et discuter des plus belles traductions de JS et PM. 😉

    #128610

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Je l’avais vu comme une simple « menace », disant « j’ai hâte qu’il m’ordonne de te péter les dents ».

    Moi-aussi, et je ne vois aucune raison justifiant de dire que Sandor apprécierait Tyrion ou se soucierait de lui. N’empêche, sachant qu’on a affaire à un personnage complexe et torturé, qui aide Sansa à survivre à Port-Réal, je me demande si là-encore, il ne pourrait pas y avoir un petit quelque chose du même acabit. Tyrion n’a pas encore besoin de protection, mais ça pourrait bien arriver et le Limier préfère le prévenir ?

    Jaime qui explique que la vie ne vaut pas la peine d’être vécue si on est handicapé… hihi.

    Ironique, n’est-ce pas ? ^^ Sa première réaction après la perte de sa main est d’ailleurs assez cohérente avec cette vision initiale des choses : abattement, déprime, impression qu’on lui a retiré tout ce qu’il était, tout ce qui le définissait.

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