AGOT 15 – Catelyn III

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

AGOT 15 – Catelyn III
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Où l’on assiste à une seconde tentative de meurtre, où Catelyn se souvient de sa devise et où Robb grandit soudainement.

Famille, devoir, honneur

Dans la première partie de ce chapitre, Catelyn a l’esprit entièrement tourné vers Bran, ce qui est bien compréhensible. Son fils préféré, « le plus doux de ses enfants », est entre la vie et la mort, et elle ne peut penser à autre chose. Cette tirade est particulièrement poignante :

« Mon fils est rompu, Luwin, il se meurt, et vous souhaiteriez me voir débattre d’un nouveau maître d’écurie ? Croyez vous que je me soucie de ce qui se passe dans les écuries ? Croyez-vous que cela m’importe le moins du monde ? Je saignerais avec joie de mes propres mains chaque cheval de Winterfell, si Bran pouvait rouvrir les yeux ! Comprenez-vous cela ? Le concevez-vous ? »

« My son lies here broken and dying, Luwin, and you wish to discuss a new master of horse? Do you think I care what happens in the stables? Do you think it matters to me one whit? I would gladly butcher every horse in Winterfell with my own hands if it would open Bran’s eyes, do you understand that? Do you? »

On comprend bien que Mestre Luwin a l’obligation de venir la consulter : il a attendu huit jours depuis le départ de l’escorte royale, mais il est de facto celui qui gère Winterfell. Et, même si le sort de Bran l’attriste et le préoccupe, il est normal qu’il cherche à faire tourner le château. En face, on comprend aussi que pour Catelyn, ces nominations lui apparaissent comme un sujet totalement trivial, étant donné l’épreuve qu’elle traverse. Je reviendrai plus tard sur l’intervention de Robb, qui arrive à point nommé. Contentons-nous de signaler ces phrases, qu’il adresse à sa mère:

« Rickon a besoin de vous, répliqua-t-il d’un ton coupant. Il n’a que trois ans, il ne comprend pas ce qui lui arrive. Persuadé que tout le monde l’abandonne, il me suit sans cesse partout, se cramponne à ma jambe en pleurant. »

« Rickon needs you, Robb said sharply. He’s only three, he doesn’t understand what’s happening. He thinks everyone has deserted him, so he follows me around all day, clutching my leg and crying. I don’t know what to do with him. »

Ce passage m’inspire deux choses : il vient d’une part confirmer (si c’était nécessaire) que Catelyn a en elle une part très dure. Bran blessé, ses autres enfants sont complètement délaissés. D’autre part, pauvre Rickon… C’est un personnage extrêmement secondaire pour le moment, mais qu’on imagine une seconde ce que subit ce petit enfant de seulement 3 ans, abandonné en une semaine par l’ensemble de sa famille, et surtout par ses parents. J’ai du mal à m’expliquer le peu d’attention que Catelyn porte à Rickon, malgré la chute de Bran. Elle n’a pas cherché à voir son fils cadet en plus d’une semaine ?

Arrive l’élément déclencheur du chapitre : la tentative de meurtre. Je ne reviens pas sur la raison de cette tentative et le commanditaire de l’assassinat, puisque tout cela a été très bien expliqué ici. Cette scène montre d’une part le réflexe parental viscéral de Catelyn, prête à tout pour défendre son fils. Il montre également l’incroyable lien qui existe entre les enfants Stark et leurs loups.

« Il a besoin de les entendre chanter »

« He needs to hear them sing »

dit Robb à Catelyn juste avant l’attaque, alors que celle-ci lui demande de fermer la fenêtre. Et on remarque que la fenêtre reste ouverte alors que le meurtrier met son plan à l’oeuvre.

Après la tentative de meurtre, Catelyn dort quatre jours d’affilée. Et à son réveil, dans la seconde partie du chapitre, la dame suzeraine est de retour.

« À la stupeur qui accueillit d’abord ses ordres, elle se rendit soudain compte de son attitude antérieure et rougit d’avoir ainsi pu délaisser ses enfants, son mari, sa maison. Cela ne se reproduirait pas. Elle montrerait dorénavant à ces gens du nord de quoi était capable une Tully de Vivesaigues. »

« They looked at her in surprise and ran to do her bidding.
Catelyn remembered the way she had been before, and she was ashamed. She had let them all down, her children, her husband, her House. It would not happen again. She would show these northerners how strong a Tully of Riverrun could be. »

Family, duty, honor. Le fait qu’elle se nomme elle-même Tully montre pour moi la volonté de Catelyn d’aller chercher au plus profond d’elle-même pour faire face à la suite des évènements. Elle reprend le pouvoir sur elle-même, sur sa vie, et cela passe par le fait de se souvenir de qui elle est, profondément. Faire appel à son nom pour se donner du courage, voilà un thème que l’on retrouvera bien souvent dans l’oeuvre, notamment dans les chapitres d’Arya et de Theon. S’ensuit un dialogue avec Robb, Theon, Hallen et Rodrik Cassel et mestre Luwin sur l’attentat, et je vous renvoie à l’analyse déjà citée. Avec ce dialogue se met en place le rouage qui va conduire Catelyn à Port-Réal, et participer au déclenchement de la guerre. Les Lannister sont désignés comme les coupables de la tentative de meurtre, et Catelyn décide de partir avertir son mari, accompagnée de ser Rodrik.

« Et alors, se promit-elle en son for intérieur, nous verrons ce que nous verrons »

« And then, she thought, we shall see what we shall see. »

Robb, du statut d’adolescent à celui de Stark de Winterfell

Ce chapitre nous montre une transition très intéressante : l’évolution de Robb, qui gagne en maturité, en stature, en statut. Les premiers chapitres nous le présentent comme un adolescent, fils aîné du lord, certes, mais adolescent tout de même. Mais en l’absence de son père, il devient le Stark de Winterfell, et ce chapitre nous le montre de manière très élégante.

Dans la première partie du chapitre, avant l’attentat contre Bran, Robb est confronté à l’absence de sa mère, qui s’est retirée du monde. Et il endosse son rôle de lui-même. On le voit bien au moment où il entre dans la chambre de Bran, alors que Catelyn envoie balader Luwin:

«Je me chargerai des nominations », dit Robb. Sans que Catelyn l’eût entendu entrer, il se tenait là, dans l’embrasure de la porte, les yeux fixés sur elle. »

« I’ll make the appointments », Robb said.
Catelyn had not heard him enter, but there he stood in the doorway, looking at her. »

Puis, il rappelle à sa mère qu’elle a complètement délaissé ses autres enfants depuis l’accident de Bran. On a donc un Robb qui, parce qu’il est obligé de le faire, se coule naturellement dans le rôle de lord. Dans la seconde partie du chapitre, Catelyn redevient elle-même. Et on assiste à une scène en miroir de celle que nous venons de voir. Cette fois-ci, c’est Catelyn qui fait de Robb le Stark de Winterfell, et vient confirmer son nouveau statut d’adulte :

« Aussi longtemps que se prolongera l’absence de lord Eddard, mon fils commande à Winterfell. » […]« Je vois qu’il porte de l’acier, maintenant ? Dit Catelyn au maître d’armes. «J’ai jugé le moment venu », s’excusa celui-ci. D’un air anxieux, Robb attendait le verdict de sa mère. « Plus que venu, dit-elle […]. »

« So long as Lord Eddard is away, my son is the master of Winterfell, » she told him.
Robb stood a little taller.  […] « I see my son is wearing steel now. The old master-at-arms said, « I thought it was time. » Robb was looking at her anxiously. « Past time, » she said. »

L’une des grandes qualités de Catelyn est pour moi la manière dont elle traite Robb à partir de ce moment-là: elle ne cherche pas à le contrôler comme le ferait une Cersei avec ses enfants. Elle accepte de le voir grandir, prendre le rôle qui est le sien, diriger. Elle le conseille, le soutient (bien qu’elle commette ses erreurs bien sûr…), et surtout ne remet jamais en cause son statut.

Un chapitre riche, donc, et qui nous montre deux évolutions intéressantes de personnages!

 

• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 1 mois par Samyriana.
• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années par FeyGirl.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Huit jours de plus de veille au chevet de Bran pour Catelyn. Si on ajoute « for close on a fortnight » de Jon II, ça fait trois semaines ! Et d’ailleurs, elle en perd la raison. Cela se voit dans ses propos pour Luwin et Robb, le fait qu’elle reproche à Ned d’être parti quand même, son énervement face aux cris des direwolves… et elle tombe

She didn’t remember falling to the floor, but there she was, and Robb was lifting her, holding her in strong arms / Elle ne se souvenait pas d’être tombée. Et pourtant, elle se trouvait à terre, et Robb était en train de la relever, la soutenait de ses bras puissants.

Catelyn n’est pas loin de la folie mais elle s’en rend compte. Elle admet qu’elle ne peut pas se reposer (elle dort à peine) au cas où Bran mourrait pendant son sommeil (au passage, elle ne croit pas Luwin qui dit qu’il est hors de danger). Le lâcher-prise, c’est pas trop son truc.. Et là elle ressemble plus à une louve Stark qu’à une truite Tully. Robb veut lui faire promettre qu’elle va se reposer quand l’incendie a lieu (avant qu’elle ne réponde).

Ensuite, c’est le fameux affrontement. Elle a une force quasi surnaturelle pour résister à l’assassin (et à son couteau) même si c’est le loup-garou qui la sauve

His blood felt like warm rain as it sprayed across her face. / Et une pluie chaude éclaboussa la figure de Catelyn.

Miam… Puis le loup lui lèche le sang

The wolf padded closer, sniffed at her fingers, then licked at the blood with a wet rough tongue. / Le loup s’approcha, lui flaira les doigts puis, de sa langue chaude et un rien râpeuse, en lécha les plaies

Avec du sang un peu partout, le cuir chevelu entamé, elle part un peu en vrille

Catelyn began to laugh hysterically. / (…) tandis qu’un rire hystérique faisait se tordre Catelyn.

Je laisse nos crackpot theorists en faire ce qu’ils veulent 😀 Disons que la future Lady Coeurdepierre n’est pas ultra loin, vous ne trouvez pas ?

Au final, Catelyn a gagné, elle avait raison de rester au chevet de Bran (certes, ça aurait pu être n’importe qui d’autre). Vieille Nan la lave, Luwin la soigne, elle cède et s’endort. Pour quatre jours d’affilée

Au réveil, comme l’a écrit Samyriana, elle se reprend en main. Elle fait grandir son fils en lui demandant pourquoi on s’en prendrait à Bran. Et Robb trouve une (la ?) solution. Catelyn demande un serment aux personnes présentes : Robb, Luwin, Rodrik et.. Theon

“Lord Eddard is a second father to me,” said Theon Greyjoy. “I do so swear.” /  Lord Eddard m’est un second père, dit Theon Greyjoy. Je jure de me taire.

Et un peu plus loin

Theon Greyjoy put a hand on the hilt of his blade and said, “My lady, if it comes to that, my House owes yours a great debt.” / Portant la main à la sienne (d’épée), Greyjoy lui repartit : « Si l’on en vient là, madame, votre maison peut compter sur la gratitude de la mienne. »

Ah ben oui les Greyjoy ont vraiment envie d’aider les Stark, c’est connu qu’avoir un otage c’est leur rendre service 😀

On entend (pour la première fois) le fameux « There must always be a Stark in Winterfell » / Winterfell ne saurait se passer d’un Stark. qui fait couler tellement d’encre depuis 🙂

A la fin, Catelyn a repris possession de tous ses moyens : elle a un but, elle a un plan et faut pas l’énerver

And then, she thought, we shall see what we shall see. / Et alors, se promit-elle en son for, nous verrons ce que nous verrons.

Bilan du chapitre : rien ne change pour Bran et pourtant tout change. Catelyn et Été l’ont sauvé, le complot grandit, Robb aussi. Et Catelyn s’en va (avec Rodrik) pour prévenir Ned, en laissant Robb seul à Winterfell.

Samyriana wrote:

L’une des grandes qualités de Catelyn est pour moi la manière dont elle traite Robb à partir de ce moment-là: elle ne cherche pas à le contrôler comme le ferait une Cersei avec ses enfants. Elle accepte de le voir grandir, prendre le rôle qui est le sien, diriger. Elle le conseille, le soutient (bien qu’elle commette ses erreurs bien sûr…), et surtout ne remet jamais en cause son statut.

Mon souci, c’est qu’elle va ressasser ça sans jamais s’arrêter jusqu’à sa mort. « Faut pas que je lui parle comme à un enfant, c’est un homme (puis roi) maintenant. Surtout devant ses hommes. Ohlàlà comme il commande bien, il ferait plaisir à son père »

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Samyriana wrote:

J’ai du mal à m’expliquer le peu d’attention que Catelyn porte à Rickon, malgré la chute de Bran. Elle n’a pas cherché à voir son fils cadet en plus d’une semaine ?

Je ne reprendrai pas les citations, mais il est clair qu’elle n’est pas elle même. Elle n’a pas dormi depuis des jours (et la privation de sommeil est une méthode de torture). Elle a une préférence pour Bran, mais dans des conditions normales, et avec toute sa tête, je ne la vois pas délaisser Rickon de cette façon.

Pour l’attentat, et le combat qu’elle livre avec l’assassin. J’ai comme idée que le poignard en acier valyrien c’est du made in China.

« elle empoigna la lame de toutes ses forces pour la repousser… » alors que dans le reste de l’oeuvre, un coup de taille traverse la maille, le cuir, la chair, voire l’os. ça fait deux poids deux mesures, non ? là ses doigts devraient être à terre.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par FeyGirl.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3521]

R.Graymarch wrote:

Samyriana wrote:

L’une des grandes qualités de Catelyn est pour moi la manière dont elle traite Robb à partir de ce moment-là: elle ne cherche pas à le contrôler comme le ferait une Cersei avec ses enfants. Elle accepte de le voir grandir, prendre le rôle qui est le sien, diriger. Elle le conseille, le soutient (bien qu’elle commette ses erreurs bien sûr…), et surtout ne remet jamais en cause son statut.

Mon souci, c’est qu’elle va ressasser ça sans jamais s’arrêter jusqu’à sa mort. « Faut pas que je lui parle comme à un enfant, c’est un homme (puis roi) maintenant. Surtout devant ses hommes. Ohlàlà comme il commande bien, il ferait plaisir à son père »

 

Je suis d’accord avec vous, Catelyn soutient Robb en toutes circonstances. Même lorsqu’il revient marié avec Jeyne, alors qu’il s’était engagé envers les Frey. Elle n’ose pas le sermonner trop vertement, car il vient juste de lui pardonner d’avoir relâché le Régicide (habile manœuvre de Robb…).

La seule fois où elle lui oppose un refus frontal (mais en tête à tête) c’est lorsque Robb, sur le chemin des Jumeaux, pour le mariage d’Edmure, lui confie qu’il doit désigner un héritier pour le Nord, au cas où il viendrait à mourir sur le champ de bataille. Catelyn lui propose spontanément des neveux à elle. Robb lui réplique qu’il a un frère Jon Snow, avec du sang Stark dans les veines.

Ha! le sujet tabou est mis sur la table! Catelyn ne peut pas l’entendre. Elle invoque tous les motifs possibles : Jon est un frère juré de la garde de nuit, il ne peut pas détenir de terre, il est un bâtard, donc il ne peut pas hériter. Et elle remonte même jusqu’aux Feunoyr pour lui montrer le risque qu’il encourrait à légitimer un bâtard… Mais Robb ne lâche pas le morceau, il lui rétorque qu’il enverra 100 hommes à la Garde pour remplacer Jon et le délier de ses vœux, s’il le faut, et qu’il suffit d’un décret royal pour le légitimer. Or, Robb est un Roi.

Il est déçu de la réaction de sa mère:

– Je m’étais flatté que vous approuveriez mon choix.

– Je ne puis , dit-elle (…)

– Je n’ai pas à le faire, je suis le Roi.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

R.Graymarch wrote:

Je laisse nos crackpot theorists en faire ce qu’ils veulent 😀 Disons que la future Lady Coeurdepierre n’est pas ultra loin, vous ne trouvez pas ?

Viii. C’est une énorme scène de foreshadowing, ce rire hystérique qui préfigure le reste. Il est clair qu’elle est dans un état second, avec la fatigue couplée au chagrin. Ton observation sur la maman louve est très pertinente aussi.

Je pense que c’est à dessein que GRRM nous montre Catelyn délaissant complètement Rickon. C’est pour montrer que cette dévotion maternelle qu’elle déploie n’est pas quelque chose d’admirable, mais dévoile quelque chose d’extrémiste et d’irrationnel en elle.

Après tout, au vu de l’âge de Rickon, il pourrait jouer dans la chambre en rendant visite à son frère et à sa mère, sans couper le lien en mode « passionaria » « mater doloser ».

N’empêche. J’aime beaucoup la scène du combat, et le loup qui lèche la main de Catelyn. Quelle femme !

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1936]

Samyriana wrote:

D’autre part, pauvre Rickon… C’est un personnage extrêmement secondaire pour le moment, mais qu’on imagine une seconde ce que subit ce petit enfant de seulement 3 ans, abandonné en une semaine par l’ensemble de sa famille, et surtout par ses parents. J’ai du mal à m’expliquer le peu d’attention que Catelyn porte à Rickon, malgré la chute de Bran. Elle n’a pas cherché à voir son fils cadet en plus d’une semaine ?

Et du coup, une fois qu’elle reprend ses esprits elle décide de s’occuper de Rickon de partir. Pauvre Rickon en effet. On comprend un peu mieux pourquoi et comment il s’isole et devient « sauvage ».

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

C’est un chapitre que j’affectionne particulièrement à la relecture, notamment pour la « résurrection/conversion » de Catelyn qui s’y opère

R.Graymarch wrote:

Et là elle ressemble plus à une louve Stark qu’à une truite Tully.

J’avais noté aussi la transformation de Catelyn en louve Stark à ce moment. Désarmée, elle utilise comme armes ses mains nues et ses dents, presque comme un animal :

Sur sa bouche, l’étau se resserra pour mieux l’asphyxier. Tout en se démenant pour la libérer, Catelyn tentait de saisir la chair entre ses dents. Lorsqu’elle les y planta enfin, sauvagement, le grognement de l’agresseur lui donna l’énergie de mordre plus avant, de si bien déchiqueter la paume que l’individu lâcha soudain prise. Écœurée par le goût du sang, Catelyn prit son souffle, poussa un cri

Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de faire ça (pas moi), mais mordre la peau de la main jusqu’au sang est tout à fait inhabituel pour nous, habitués que nous sommes à manger la nourriture cuite. Il faut une énergie animale.

Plus tard, après l’attaque, elle est éclaboussée par le sang de, et elle reconnaît le loup de Bran. Elle parle au loup et elle esquisse vers lui un geste de la main, et le loup vient alors lécher les blessures de Catelyn, dans un geste à la fois maternel, fraternel et hautement symbolique.

L’expérience a changé complètement Catelyn, notamment vis-à-vis de son acceptation du côté Stark de ses fils et des loups. Au début du chapitre, elle a froid, elle s’étonne de trouver dans Robb quelque chose de Ned, un rien d’âpre et d’austère comme le nord, elle refuse d’ouvrir la fenêtre, d’entendre les loups. A la fin du chapitre, même quand elle se réveille de nouveau elle-même (en Tully de Vivesaigues), elle est prête à accepter tout ce qu’elle rejetait et qui s’exprime admirablement quand il s’agit de définir comment garder Bran :

— Que le loup reste auprès de lui, reprit Robb.
— Oui », acquiesça-t-elle. Et elle répéta : « Oui.

Dans ce chapitre, j’ai une pensée particulière pour Rickon : tout le monde l’abandonne, heureusement Robb est là pour s’en occuper, mais il a ses limites. Bien sûr on ne peut pas se projeter dans la société de Westeros, au Moyen-Age il était normal de confier les enfants en bas âge à des nourrices et autres domestiques, spécialement pour les nobles.

Edit :

Tizun Thane wrote:

e pense que c’est à dessein que GRRM nous montre Catelyn délaissant complètement Rickon. C’est pour montrer que cette dévotion maternelle qu’elle déploie n’est pas quelque chose d’admirable, mais dévoile quelque chose d’extrémiste et d’irrationnel en elle.

plutôt d’accord avec toi

Enfin dans ce chapitre on voit le troisième enfant de Winterfell qui mordille ou mâchouille ses lèvres

Dans Jon I, Jon : He pressed his lips together / Jon se mordit les lèvres
Dans Arya I, Arya : biting her lip / se mordant la lèvre
Dans Catelyn III, Robb : chewing on his lower lip / il se mâchonna la lèvre inférieure

Je ne sais pas d’où vient cette manie qui deviendra pour Arya une mimique typique?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par darkdoudou. Raison: rajout réaction au message de Tizun Thane
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par FeyGirl.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Si il n’y avait eu cette tentative contre Bran, Catelyn serait restée encore combien de temps dans cet état à attendre que l’état de Bran évolue ? A mon avis très longtemps.

Concernant Robb, je n’avais pas fait trop attention à lui avant, mais maintenant que l’on sait qu’il doit devenir Roi puis subir les Noces Pourpres, je fais beaucoup plus attention à lui. Malheureusement on n’aura jamais son PoV, mais on sent quelqu’un de charismatique avec du potentiel.

R.Graymarch wrote:

Au réveil, comme l’a écrit Samyriana, elle se reprend en main. Elle fait grandir son fils en lui demandant pourquoi on s’en prendrait à Bran. Et Robb trouve une (la ?) solution. Catelyn demande un serment aux personnes présentes : Robb, Luwin, Rodrik et.. Theon “Lord Eddard is a second father to me,” said Theon Greyjoy. “I do so swear.” / Lord Eddard m’est un second père, dit Theon Greyjoy. Je jure de me taire. Et un peu plus loin Theon Greyjoy put a hand on the hilt of his blade and said, “My lady, if it comes to that, my House owes yours a great debt.” / Portant la main à la sienne (d’épée), Greyjoy lui repartit : « Si l’on en vient là, madame, votre maison peut compter sur la gratitude de la mienne. » Ah ben oui les Greyjoy ont vraiment envie d’aider les Stark, c’est connu qu’avoir un otage c’est leur rendre service 😀

Theon, même s’il est otage/pupille, a quand même reçu une bonne éducation et un bon traitement de la part de Lord Eddard, et a grandi avec Robb, Jon et les autres enfants. Je pense qu’au fond de lui il a envie d’une amitié avec les Stark.

D’ailleurs mes souvenirs sont peut être biaisés par la série, mais lorsqu’il retourne voir son père aux Iles de Fer c’est justement pour demander aux Fer-Nés de lever le ban en faveur de Robb, sans savoir que son père allait lui aussi mener une rébellion, et que c’est après s’être fait « gronder » par son père et « moquer » par sa soeur, qu’il a une crise d’identité et décide de se retourner contre les Stark.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 456]

Ser Aemon Belaerys wrote:

R.Graymarch wrote:

Au réveil, comme l’a écrit Samyriana, elle se reprend en main. Elle fait grandir son fils en lui demandant pourquoi on s’en prendrait à Bran. Et Robb trouve une (la ?) solution. Catelyn demande un serment aux personnes présentes : Robb, Luwin, Rodrik et.. Theon “Lord Eddard is a second father to me,” said Theon Greyjoy. “I do so swear.” / Lord Eddard m’est un second père, dit Theon Greyjoy. Je jure de me taire. Et un peu plus loin Theon Greyjoy put a hand on the hilt of his blade and said, “My lady, if it comes to that, my House owes yours a great debt.” / Portant la main à la sienne (d’épée), Greyjoy lui repartit : « Si l’on en vient là, madame, votre maison peut compter sur la gratitude de la mienne. » Ah ben oui les Greyjoy ont vraiment envie d’aider les Stark, c’est connu qu’avoir un otage c’est leur rendre service

Theon, même s’il est otage/pupille, a quand même reçu une bonne éducation et un bon traitement de la part de Lord Eddard, et a grandi avec Robb, Jon et les autres enfants. Je pense qu’au fond de lui il a envie d’une amitié avec les Stark. D’ailleurs mes souvenirs sont peut être biaisés par la série, mais lorsqu’il retourne voir son père aux Iles de Fer c’est justement pour demander aux Fer-Nés de lever le ban en faveur de Robb, sans savoir que son père allait lui aussi mener une rébellion, et que c’est après s’être fait « gronder » par son père et « moquer » par sa soeur, qu’il a une crise d’identité et décide de se retourner contre les Stark.

Oui, je pense que Theon est sincère mais de là à parler de la gratitude de sa maison ? Il n’y a pas mis les pieds depuis l’enfance et en quoi sa maison aurait-elle de la gratitude ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch. Raison: Theon sans accent

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Concernant Robb, je n’avais pas fait trop attention à lui avant, mais maintenant que l’on sait qu’il doit devenir Roi puis subir les Noces Pourpres, je fais beaucoup plus attention à lui. Malheureusement on n’aura jamais son PoV, mais on sent quelqu’un de charismatique avec du potentiel.

Tout à fait d’accord avec toi. Son charisme lui permet entre autre de devenir Roi du Nord. La situation géopolitique le permet, mais s’il avait été, disons par exemple Joffrey, pas sûr du tout que ses bannerets l’auraient proclamé Roi.

Et le potentiel, on le voit bien avec sa façon de tenir en échec Tywin, l’un des grands stratèges de son temps. Et tout ça sans réelle expérience avant le début des hostilités. Il force le respect le petit jeune.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par FeyGirl.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Je reviens juste sur le tout début du chapitre où on apprend que la visite royale a vidé les réserves de nourriture et que Lord Eddard est parti avec ses principaux serviteurs de sa maisonnée: l’intendant, le maître des gardes, le maître d’écurie et a priori bien d’autres. Il reste le mestre qui est attaché au château et le cuisinier à qui il ne reste plus grand chose à cuisiner. On a Winterfell qui ressort exsangue de la visite royale et du départ du maître du château. Il n’ y a plus de maître à bord, puisque Catelyn est au chevet de Bran jour et nuit et que Robb n’a pas encore pris ses fonctions de Stark de Winterfell.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

La visite royale a dû vider les réserves mais elles sont bien à nouveau réapprovisionnées lors de la guerre des 5 rois ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Probablement que oui, il y a le festin de la Fête des moissons dans ACOK. L’intendance s’est sûrement occupée de ça malgré tout.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Amarei wrote:

Oui, je pense que Theon est sincère mais de là à parler de la gratitude de sa maison ? Il n’y a pas mis les pieds depuis l’enfance et en quoi sa maison aurait-elle de la gratitude ?

Je reviens brièvement sur le cas Theon : je le pense aussi sincère…en mode Theon : il est assoiffé de reconnaissance de la part des Stark, comme le prouve son :

Lord Eddard is a second father to me. / Lord Eddard m’est un second père.

C’est beau, on en pleurerait d’émotion en première lecture.

Maintenant que Robb est promu chef de maison intérimaire en l’absence d’Eddard, Theon tient à se hisser au niveau, assez vainement puisqu’il ne peut pas préjuger évidemment de la réaction de son père, en cas de conflit. Ce dont plus tard, Eddard Stark a bien conscience :

From this day on, I want a careful watch kept over Theon Greyjoy. If there is war, we shall have sore need of his father’s fleet.
À compter d’aujourd’hui, je veux qu’on ait l’œil en permanence sur Theon Greyjoy. En cas de guerre, la flotte de son père serait vitale. AGOT 21, Eddard IV

Gratitude à l’aune de la valeur de sa tête pour son père, Theon s’en rend-il compte ?

Une petite question : les otages ont-ils le droit de communiquer  avec leur famille par des messages lus préalablement par leur « hôte » ? Ou bien tous les liens sont-ils rompus ?  Ce qui rendrait d’autant plus pathétique le bel élan diplomatique de Theon.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par Ysilla.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Ysilla wrote:

Je reviens brièvement sur le cas Theon : je le pense aussi sincère…en mode Theon : il est assoiffé de reconnaissance de la part des Stark, comme le prouve son : Lord Eddard is a second father to me. / Lord Eddard m’est un second père. C’est beau, on en pleurerait d’émotion en première lecture. Maintenant que Robb est promu chef de maison intérimaire en l’absence d’Eddard, Theon tient à se hisser au niveau, assez vainement puisqu’il ne peut pas préjuger évidemment de la réaction de son père, en cas de conflit. Ce dont plus tard, Eddard Stark a bien conscience : From this day on, I want a careful watch kept over Theon Greyjoy. If there is war, we shall have sore need of his father’s fleet. À compter d’aujourd’hui, je veux qu’on ait l’œil en permanence sur Theon Greyjoy. En cas de guerre, la flotte de son père serait vitale. AGOT 21, Eddard IV Gratitude à l’aune de la valeur de sa tête pour son père, Theon s’en rend-il compte ?

C’est super que tu lances le sujet Theon, car je m’étais fait des réflexions assez similaires aux tiennes. Le message grandiloquent de Theon rapporté par R.Graymarch plus haut montre pour moi la haute opinion que Theon a de lui-même. Il laisse entendre que toute la maison Greyjoy est à sa disposition et que tous les Fer-nés vont le suivre comme un seul homme. Evidemment le relecteur sait que ce ne sera pas le cas et peut mesurer le grand contraste entre l’imagination de Theon et la réalité.

Le premier chapitre de Theon sera une belle illustration de ce contraste, Theon pendant toute la traversée jouera au prince Greyjoy, fera peur au capitaine et le beau avec sa fille. L’arrivée à Pyk, la confrontation avec Aeron, Asha et Balon fera une douche froide (salée!) pour le « prince ».

Ysilla wrote:

Une petite question : les otages ont-ils le droit de communiquer avec leur famille par des messages lus préalablement par leur « hôte » ? Ou bien tous les liens sont-ils rompus ? Ce qui rendrait d’autant plus pathétique le bel élan diplomatique de Theon.

A mon avis la réponse est « non tous les liens sont rompus » ; d’accord avec toi l’élan de Theon est vraiment pathétique, et la désillusion qui suivra sera encore plus grande pour Theon, mais aussi pour Robb. Sur ce point précis, Ned et Catelyn ont une analyse plus froide mais plus correcte de la réelle valeur de Theon : otage oui, messager non.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

darkdoudou wrote:

Le message grandiloquent de Theon rapporté par R.Graymarch plus haut montre pour moi la haute opinion que Theon a de lui-même.

J’en ai une analyse totalement différente. Déjà, dans l’ensemble des chapitres Catelyn, on peut voir que Theon la traite toujours avec un grand respect comme une grande dame, alors qu’elle ne pense pas grand chose de lui (pas de grande réaction émotionnelle, il est juste là).

Ensuite, mon analyse est que Theon est parfaitement sincère dans sa grande déclaration de loyauté, ou plutôt, il se ment à lui-même, pas aux autres.

Il proclame sa loyauté parce que c’est ce qu’il ressent en ce moment. Au fond de lui, il a plus de loyauté et d’admiration pour les Stark que pour les Greyjoy. Même sa prise de Winterfell est une tentative d’être le fils de lord Eddard. Dans un de chapitres dans ACOK, il caressera même brièvement l’idée (l’idée, j’ai dit ;)) d’épouser Sansa (parce qu’elle est belle, et qu’elle est la fille de son père).

De même, il trouve particulièrement excitant de faire l’amour « dans le lit de Papa Eddard », toujours en raison de ses problèmes psychologiques non réglés.

Tout ça pour dire qu’il ne s’agit pas d’une déclaration diplomatique, mais d’une déclaration d’amitié personnelle de l’héritier de la maison Greyjoy.

Le problème de Theon, c’est quelqu’un qui ne sait pas qui il est, et n’existe que par le regard des autres. Entouré de Stark, il devient Stark. Entouré de Fers Nés, etc. Greyjoy ou Stark, ancienne Voie ou nouvelle voie plus honorable à la Stark.

D’ailleurs, c’est pourquoi la reconquête de son nom, de Schlingue à Theon, sa volonté de sauver Jeyne Poole à tout prix, autre oubliée vivant dans l’ombre des Stark, me fait penser qu’un nouveau Theon est en train d’émerger.  Je dérive trop loin du chapitre, donc je m’arrête là ^^

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

Tizun Thane, je suis tout à fait d’accord avec ton analyse de la personnalité de Theon. Hâte d’arriver à ses chapitres pour que nous puissions aller plus loin dans cette analyse!

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Tizun Thane wrote:

J’en ai une analyse totalement différente.

Je suis  d’accord avec ce que tu écris sur Theon, notamment sa sincérité, sa relation avec Catelyn et son admiration pour les Stark, je ne vois pas vraiment en quoi ton analyse est totalement différente de la mienne?

Je crois comme toi que Theon est sincère et veut être loyal, s’il n’avait pas aussi été mégalomane il aurait dit : « mon épée est à votre service ». Et basta.

J’ai cité Aeron, Asha et Balon car les 3 essaieront d’enseigner l’humilité à Theon, chacun à sa manière. Celui qui réussira, c’est Ramsay… le prix sera lourd.

Pour revenir à Catelyn, dans ce chapitre elle montre une certaine considération vis-à-vis de Theon en le faisant participer à l’espèce de conseil de guerre avec Mestre Luwin et Robb alors qu’elle aurait pu le mettre dehors. C’est un trait de caractère que je trouve intéressant et digne d’admiration chez Catelyn, elle arrive à prendre en considération et à écouter même des personnes qu’elle apprécie peu.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par darkdoudou.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

darkdoudou wrote:

C’est un trait de caractère que je trouve intéressant et digne d’admiration chez Catelyn, elle arrive à prendre en considération et à écouter même des personnes qu’elle apprécie peu.

si elles sont nobles quand même. Car les petites gens, pour elle, c’est quand même un autre monde.

Mais je ne peux pas lui enlever le fait qu’elle a fait son possible pour réconcilier les frères Baratheon par exemple (elle a échoué, mais au moins elle a essayé, et puis c’était mission impossible).

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Je suis d’accord avec Gray. Catelyn a une conscience de classe marquée. C’est une grande dame. Theon Greyjoy est d’une grande maison, donc il est de son monde. Après, à Westeros, c’est normal, logique et même « sain » d’avoir une conscience de classe marquée.

darkdoudou wrote:

Je crois comme toi que Theon est sincère et veut être loyal, s’il n’avait pas aussi été mégalomane il aurait dit : « mon épée est à votre service ». Et basta.

Oui, Theon aime se la raconter, et raconte donc n’importe quoi. On est d’accord. Le type dissimule son complexe d’infériorité de petit frère battu, par une arrogance hors du commun et une assurance grandiloquente feinte.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Tizun Thane wrote:

Je suis d’accord avec Gray. Catelyn a une conscience de classe marquée. C’est une grande dame. Theon Greyjoy est d’une grande maison, donc il est de son monde. Après, à Westeros, c’est normal, logique et même « sain » d’avoir une conscience de classe marquée.

darkdoudou wrote:

Je crois comme toi que Theon est sincère et veut être loyal, s’il n’avait pas aussi été mégalomane il aurait dit : « mon épée est à votre service ». Et basta.

Oui, Theon aime se la raconter, et raconte donc n’importe quoi. On est d’accord. Le type dissimule son complexe d’infériorité de petit frère battu, par une arrogance hors du commun et une assurance grandiloquente feinte.

Il a peut-être encore plus facilement joué les grands dans la cour de Winterfell vu qu’il est plus âgé que Robb et Jon. Theon est né en 279, Robb et Jon en 283. 4 ans d’écart, pour des adolescents, cela compte…

[Lady Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Merci Samyriana pour ton analyse. Comme toujours tous les commentaires sont intéressants et éclairants.

Tizun Thane wrote:

R.Graymarch wrote: Je laisse nos crackpot theorists en faire ce qu’ils veulent 😀 Disons que la future Lady Coeurdepierre n’est pas ultra loin, vous ne trouvez pas ?

Viii. C’est une énorme scène de foreshadowing, ce rire hystérique qui préfigure le reste. Il est clair qu’elle est dans un état second, avec la fatigue couplée au chagrin. Ton observation sur la maman louve est très pertinente aussi.

Je suis d’accord avec vous. Lady Coeurdepierre est un peu présente sous la façade de mère aimante et d’épouse dévouée et se révèle lorsque Catelyn craque.

Yunyuns wrote:

Et du coup, une fois qu’elle reprend ses esprits elle décide de s’occuper de Rickon de partir. Pauvre Rickon en effet. On comprend un peu mieux pourquoi et comment il s’isole et devient « sauvage ».

Rickon l’enfant abandonné… C’est lui qui me fait le plus de la peine dans ce chapitre.

Tizun Thane wrote:

Ensuite, mon analyse est que Theon est parfaitement sincère dans sa grande déclaration de loyauté, ou plutôt, il se ment à lui-même, pas aux autres.

Je suis d’accord avec toi. Theon est perdu entre ses allégeances envers ses deux familles de naissance et d’adoption.

I would gladly butcher every horse in Winterfell with my own hands if it would open Bran’s eyes, do you understand that ?
Je saignerais avec joie de mes propres mains chaque cheval de Winterfell, si Bran pouvait en rouvrir les yeux ! Comprenez-vous cela ?

J’ai remarqué cette phrase de Catelyn à Mestre Luwin qui rappelle le rituel que fera plus tard Mirri Maz Duur pour rendre la vie au Khal Drogo.

 

[Beffroid Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Mères que vous êtes: Toutes folles!

Robb look at her as if she’d gone mad.

C’est le moins qu’on puisse dire concernant Catelyn dans ce chapitre. Elle commence obsédée par Bran et finit en fonçant à Port-Réal pour enquêter. Elle néglige complètement ceux qui lui disent qu’ils ont besoin d’elle (Rickon et Robb), et a même le culot de mettre ça sur le dos de Robb « Tu me l’as rappelé toi-même, Robb ».
Elle n’écoute pas ce qu’on lui dit : insiste pour fermer la fenêtre alors qu « il a besoin de les entendre chanter » (même Tyrion avait remarqué ce détail dans son premier chapitre), et balaie tous les arguments qui l’empêcheraient de rejoindre Eddard à Port-Réal.

Samyriana wrote:

L’une des grandes qualités de Catelyn est pour moi la manière dont elle traite Robb à partir de ce moment-là: elle ne cherche pas à le contrôler comme le ferait une Cersei avec ses enfants. Elle accepte de le voir grandir, prendre le rôle qui est le sien, diriger. Elle le conseille, le soutient, et surtout ne remet jamais en cause son statut.

C’est amené, mais ce n’est pas encore tout à fait ça. Pour l’instant, elle souffle le chaud et le froid sur son « pauvre Robb », qui en sa présence est tour à tour empourpré, âpre, radouci, coupant, enfantin, la voix brisée d’émotion, gentil, pense qu’elle est folle, mis au défi, grandi par ses mots, surpris, indigné, attend le verdict anxieux, totalement désemparé, et Catelyn en est consciente puisque c’est son POV !

R.Graymarch wrote:

A la fin, Catelyn a repris possession de tous ses moyens : elle a un but, elle a un plan et faut pas l’énerver

darkdoudou wrote:

Pour revenir à Catelyn, dans ce chapitre elle montre une certaine considération vis-à-vis de Theon en le faisant participer à l’espèce de conseil de guerre avec Mestre Luwin et Robb alors qu’elle aurait pu le mettre dehors. C’est un trait de caractère que je trouve intéressant et digne d’admiration chez Catelyn, elle arrive à prendre en considération et à écouter même des personnes qu’elle apprécie peu.

Enfin Catelyn se demande « Who would be believed? » « Lequel paraitrait le plus digne de foi? » et répond « moi ». A posteriori, vous voteriez aussi pour que ce soit Catelyn qui parte enquêter? Sinon qui? Un des 4 ? Un autre Lord du Nord?

 

Bran qui aimait rire et grimper et qui rêvait de chevalerie, terminé, cela, jamais plus elle n’entendrait retentir son rire

Ce serait intéressant de chercher si Bran rit ultérieurement? C’est assez paradoxal que Catelyn dise qu’elle ne sera jamais témoin de la seule chose que Bran peut encore faire… En tout cas, c’est sûr qu’en partant loin, et en saisissant chaque occasion de ne pas revenir, elle ne va pas entendre Bran.

 

R.Graymarch wrote:

Ah ben oui les Greyjoy ont vraiment envie d’aider les Stark, c’est connu qu’avoir un otage c’est leur rendre service ?

Ser Aemon Belaerys wrote:

D’ailleurs mes souvenirs sont peut être biaisés par la série, mais lorsqu’il retourne voir son père aux Iles de Fer c’est justement pour demander aux Fer-Nés de lever le ban en faveur de Robb

Amarei wrote:

Oui, je pense que Theon est sincère mais de là à parler de la gratitude de sa maison ? Il n’y a pas mis les pieds depuis l’enfance et en quoi sa maison aurait-elle de la gratitude ?

darkdoudou wrote:

C’est super que tu lances le sujet Theon, car je m’étais fait des réflexions assez similaires aux tiennes. Le message grandiloquent de Theon rapporté par R.Graymarch plus haut montre pour moi la haute opinion que Theon a de lui-même. Il laisse entendre que toute la maison Greyjoy est à sa disposition et que tous les Fer-nés vont le suivre comme un seul homme. Evidemment le relecteur sait que ce ne sera pas le cas et peut mesurer le grand contraste entre l’imagination de Theon et la réalité.  l’élan de Theon est vraiment pathétique, et la désillusion qui suivra sera encore plus grande pour Theon, mais aussi pour Robb. Sur ce point précis, Ned et Catelyn ont une analyse plus froide mais plus correcte de la réelle valeur de Theon : otage oui, messager non.

Tizun Thane wrote:

Ensuite, mon analyse est que Theon est parfaitement sincère dans sa grande déclaration de loyauté, ou plutôt, il se ment à lui-même, pas aux autres. Il proclame sa loyauté parce que c’est ce qu’il ressent en ce moment. Tout ça pour dire qu’il ne s’agit pas d’une déclaration diplomatique, mais d’une déclaration d’amitié personnelle de l’héritier de la maison Greyjoy.

darkdoudou wrote:

Je crois comme toi que Theon est sincère et veut être loyal, s’il n’avait pas aussi été mégalomane il aurait dit : « mon épée est à votre service ». Et basta.

Un héritier peut-il vraiment engager toute sa maison sans consulter son père? Ou, pour reformuler, quelle serait la réaction « normale » d’un Lord en apprenant que son héritier a promis d’engager les forces de sa maison dans une guerre?

On a des théories valables sur le commanditaire (de qui il tient je pense le « It’s a mercy. He’s dead already. » « C’ lui faire grâce. L’est d’jà mort. »), mais en a-t-on sur l’identité de l’assassin ou sur la présence éventuelle d’un complice (pour inventer le plan, mettre le feu)?

Pourquoi les loups font-ils soudain silence?

"Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Beffroid wrote:

Pourquoi les loups font-ils soudain silence?

Je m’étais fait la même réflexion, et en relisant le passage je me dis que :

• c’est le loup de Bran qui commence à hurler et est suivit des deux autres loups. Donc si lui arrête les autres aussi ?
• entre le moment où les hurlements cessent et l’attaque, il se passe peu de temps.
• Je pense tout simplement que le loup de Bran se tait car il a senti le danger et est en train de se mettre en branle pour accéder à la chambre de Bran.

Alors rien de sûr, mais ça parait jouable.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Beffroid wrote:

Enfin Catelyn se demande « Who would be believed? » « Lequel paraitrait le plus digne de foi? » et répond « moi ». A posteriori, vous voteriez aussi pour que ce soit Catelyn qui parte enquêter? Sinon qui? Un des 4 ? Un autre Lord du Nord?

Catelyn est probablement le pire choix pour enquêter. C’est la dame de Winterfell et sa place est à Winterfell, avec ses fils. Jamais Winterfell n’aurait été prise si Catelyn était dans les murs, et exerçait en tant que régente.

A titre perso, j’aurai envoyé un messager digne de confiance, et transmis les infos à Eddard (et le poignard), pour qu’il enquête lui-même. Quelqu’un de loyal, style Rodrick Cassel.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Tizun Thane wrote:

Beffroid wrote: Enfin Catelyn se demande « Who would be believed? » « Lequel paraitrait le plus digne de foi? » et répond « moi ». A posteriori, vous voteriez aussi pour que ce soit Catelyn qui parte enquêter? Sinon qui? Un des 4 ? Un autre Lord du Nord?

Catelyn est probablement le pire choix pour enquêter. C’est la dame de Winterfell et sa place est à Winterfell, avec ses fils. Jamais Winterfell n’aurait été prise si Catelyn était dans les murs, et exerçait en tant que régente. A titre perso, j’aurai envoyé un messager digne de confiance, et transmis les infos à Eddard (et le poignard), pour qu’il enquête lui-même. Quelqu’un de loyal, style Rodrick Cassel.

A posteriori le bon choix pour enquêter c’était d’éviter Port-Réal et de filer à Peyredragon, parce que le seul qui a les bonnes réponses ET qui ne cherche pas à manipuler c’est Stannis… Mais c’est un choix contre-intuitif au départ, sauf si on a les informations que Bran a entendues avant sa chute. De plus Stannis se montrerait probablement très boudeur envers la Main ou l’un de ses envoyés. Eddard même avec les infos et le poignard ne va pas très loin tout seul, il faut en permanence que Varys et Littlefinger lui lancent un indice de plus pour que son enquête progresse.

Objectivement, même a posteriori, c’est difficile de trouver la bonne manière d’agir : si Catelyn était restée à Winterfell, Tyrion n’aurait probablement pas dépassé Winterfell à son retour, et la guerre aurait vraissemblablement démarré d’une autre manière. Et qui peut dire le résultat à l’avance, même si la position de départ a l’air très favorable? Après la prise d’Harrenhal pendant la guerre des Cinq Rois, la position des Stark aussi a l’air super favorable. Et pourtant…

Et envoyer un maître d’armes à Port-Réal, on a vu ce que ça donne à deux reprises : Ser Alliser ne provoque que rires malgré son message inquiétant et sa super preuve (la main qui bouge toute seule), et Ser Rodrick se fait capter en moins de deux par Varys, sans ramener aucune information malgré un passage au bar avec Santagar.

Allez, je me pique au jeu, sachant tout cela, le meilleur enquêteur aurait été à mon avis : Roose Bolton! Il faut lutter contre le mal par le mal.

R.Graymarch wrote:

si elles sont nobles quand même. Car les petites gens, pour elle, c’est quand même un autre monde.

@ R.Graymarch : j’ai vu que l’encyclopédie dit la même chose que toi dès l’introduction, donc j’ai tendance à te croire, mais je ne trouve pas de références et je ne me souviens pas d’exemple. Est-ce que tu peux me rappeler un passage dans le livre sur ce point?

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Non, je n’ai pas d’exemples (la relecture commence^^) mais ça me parait marquer un peu toutes ses pensées (et ça va très bien avec la devise Tully). Je dois dire que je cherche en vain un moment où Catelyn n’a pas cette « conscience de classe », tout à fait compréhensible vu son éducation, ce qu’elle reproduit avec Sansa. Sansa aime bien Jeyne Poole et les gens de sa condition en général, tandis qu’Arya fait les 400 coups avec les roturiers de Winterfell.

C’est assez commun chez les nobles, surtout de grande famille, mais Catelyn a aussi un côté assez hautain (avec Jon pour prendre l’exemple le plus flagrant) qui contrebalance pas mal le fait qu’elle puisse être aussi inquiète/aimante pour sa progéniture. Du coup, ce décalage fait que (à mon avis), ce travers ressort encore plus chez elle. Alors que chez Tywin, ça parait normal, d’ailleurs on ne le remarque pas vraiment

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[Eridan VervoyantPosts : 6025]

darkdoudou wrote:

si Catelyn était restée à Winterfell, Tyrion n’aurait probablement pas dépassé Winterfell à son retour, et la guerre aurait vraissemblablement démarré d’une autre manière.

Catelyn n’arrête Tyrion à l’auberge du Carrefour que parce qu’elle a entendu Littlefinger prétendre que le poignard qui a servi dans la tentative de tuer Bran appartenait à Tyrion. Si Catelyn ne s’était pas rendu à Port-Réal avec le poignard, Littlefinger n’aurait pas vu le dit-poignard, il n’aurait même pas su pour la tentative de meurtre contre Bran (il dit lui-même quand Varys en parle ne pas savoir de quoi on cause), il aurait juste été informé de la chute du gamin, mais aurait été bien en peine de l’attribuer aux Lannister (alors que pour le coup, ç’aurait été vrai ^^).

Si Catelyn était restée à Winterfell (avec ou sans le poignard), Littlefinger n’aurait certainement pas pu faire gober aussi facilement aux Stark l’implication de Tyrion dans la tentative d’assassinat contre leur fils, et par conséquent, il y a peu de chance que Tyrion ait été arrêtée. Est-ce que ça aurait empêché la guerre pour autant, je ne crois pas.

darkdoudou wrote:

@ R.Graymarch : j’ai vu que l’encyclopédie dit la même chose que toi dès l’introduction, donc j’ai tendance à te croire, mais je ne trouve pas de références et je ne me souviens pas d’exemple. Est-ce que tu peux me rappeler un passage dans le livre sur ce point?

Je n’ai pas forcément les citations les plus pertinentes sous la main pour illustrer la chose, mais je rejoins Gray sur le fond. Sans les mépriser particulièrement, Catelyn n’a pas particulièrement le souci des petites gens, notamment en période de guerre, tout comme Ned et Brynden Tully d’ailleurs : tous les trois se préoccupent peu du nombre de morts, et même s’ils n’ont pas le cynisme d’un Lannister à ce sujet, ils le perçoivent comme un sacrifice inévitable. Catelyn ne dit pas à Robb d’arrêter la guerre parce qu’il va faire mourir des milliers d’hommes et de femmes, elle lui dit d’arrêter la guerre parce qu’il risque, lui, d’y mourir. Le reste, elle s’en préoccupe peu. Edmure se montre autrement plus « chevalresque » que le reste de sa parenté (et de fait, moins réaliste qu’eux).

– Ser Edmure a garni d’hommes chaque village et chaque fort situé à moins d’une journée équestre de la frontière, indiqua ser Karyl. Le premier pillard qui s’y risquera ne l’aura pas si belle. »
Exactement ce que pourrait bien souhaiter lord Tywin, se dit Ned à part lui. Saigner Vivesaigues en incitant ce godelureau d’Edmure à éparpiller ses épées. Emporté par la fougue de la jeunesse, le frère de Catelyn se montrait là plus chevaleresque qu’avisé. Il allait tenter de garder chaque pouce de terre, de protéger chaque homme, chaque femme, chaque enfant qui l’appelaient « messire », et Tywin Lannister était assez sagace pour l’escompter…

AGOT – Eddard XI.

Le château grouillait de vilains qui s’étaient bricolé des abris de fortune contre les murs, leurs gosses vous poussaient partout sous les pieds ; vaches, moutons, cochons, volailles encombraient la cour. « Qu’est-ce que c’est que ça ?
– Mes gens, répondit Edmure. Ils avaient peur. »
Que lui, vraiment, pour bourrer de bouches inutiles un château qu’on risque d’assiéger sous peu… Elle lui savait le coeur faible et ne l’en aimait que plus tendrement, mais il avait parfois plus faible encore la cervelle, décidément…

ACOK – Catelyn V.

Ser Daven secoua la tête. « Le Silure a fait évacuer toutes les bouches inutiles, et il a ratiboisé les campagnes. Il a suffisamment de réserves pour assurer la survie de ses hommes et de ses chevaux pendant deux années pleines.

AFFC – Jaime V.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Eridan wrote:

Sans les mépriser particulièrement, Catelyn n’a pas particulièrement le souci des petites gens, notamment en période de guerre, tout comme Ned et Brynden Tully d’ailleurs : tous les trois se préoccupent peu du nombre de morts, et même s’ils n’ont pas le cynisme d’un Lannister à ce sujet, ils le perçoivent comme un sacrifice inévitable.

Dans mon esprit, c’était plutôt pour des rapports « normaux » pas ceux en temps de guerre (où là, on peut concevoir que les priorités soient différentes)

Rappelons qu’à la base, ça partait de (à propos de Theon)

darkdoudou wrote:

C’est un trait de caractère que je trouve intéressant et digne d’admiration chez Catelyn, elle arrive à prendre en considération et à écouter même des personnes qu’elle apprécie peu.

et je répondais

R.Graymarch wrote:

si elles sont nobles quand même. Car les petites gens, pour elle, c’est quand même un autre monde.

Mais je ne peux pas lui enlever le fait qu’elle a fait son possible pour réconcilier les frères Baratheon par exemple (elle a échoué, mais au moins elle a essayé, et puis c’était mission impossible).

Pour moi, même en période de paix, je ne crois pas que Catelyn ait de la considération pour les gens qui ne sont pas de son monde, d’ailleurs elle ne doit même pas leur adresser la parole, sauf dans le cadre de ses fonctions ou de services rendus.

En revanche, si l’interlocuteur est noble (ou mestre), il/elle a très souvent son attention

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Eridan wrote:

Si Catelyn était restée à Winterfell (avec ou sans le poignard), Littlefinger n’aurait certainement pas pu faire gober aussi facilement aux Stark l’implication de Tyrion dans la tentative d’assassinat contre leur fils, et par conséquent, il y a peu de chance que Tyrion ait été arrêtée. Est-ce que ça aurait empêché la guerre pour autant, je ne crois pas.

oui tu as raison, ce que je voulais dire c’est que Catelyn dans ce chapitre montre une grande hostilité vis-à-vis des Lannister (sans discrimination), ce qui explique l’aggressivité de Robb-le-Lord dans Bran IV. Si Catelyn avait été présente Winterfell, Tyrion aurait été au minimum arrêté pour un interrogatoire, et vue son insolence habituelle, je ne suis pas sûr du résultat (cf l’interrogatoire avec Lysa).

Merci beaucoup Eridan et R.Graymarch pour vos précisions concernant Catelyn, je continue à lire pour en savoir plus. Merci également pour les réflexions sur Brynden et Robb vs Edmure, c’est très éclairant en effet.

Eddard par contre me semble un peu plus prendre en considération les « petites gens », j’en veux pour preuve ce que rapporte Arya :

Père répétant volontiers qu’un seigneur devait manger avec ses hommes, s’il tenait à leur fidélité. Elle l’entendait encore dire à Robb : « Connais ceux qui te suivent et fais-toi connaître d’eux. Ne leur demande pas de mourir pour un étranger. » À Winterfell, il réservait à sa propre table un siège supplémentaire, où il conviait chaque jour un homme différent. Tel soir y prenait place Vayon Poole, et l’on parlait gros sous, réserves de pain, serviteurs ; tel autre, Mikken, et Père l’écoutait deviser d’armes et d’armures, de chauffe idéale ou de la meilleure méthode pour tremper l’acier ; tel autre, Hullen, avec ses interminables histoires de chevaux, ou septon Chayle, et la conversation roulait sur la bibliothèque, ou Jory, ser Rodrik…, voire Vieille Nan, conteuse inépuisable.

Aussi, Winterfell est conçu pour accueillir les Nordiens en cas du danger récurrent : la ville d’hiver et les réserves importantes prévues à l’avance.

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