AGOT 40 – Eddard X

  • Ce sujet contient 44 réponses, 16 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par dracaufeux, le il y a 1 semaine et 2 jours.
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  • #139462
    Ser Aemon Belaerys
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    Tout ça pour dire que dans ce chapitre, GRRM réunit d’abord les conditions idéales pour que Cersei puisse commencer à soupçonner que l’hostilité de Stark à son égard est encouragée par les manigances de Littlefinger… et puis finalement non. Elle ne se demandera pas pourquoi il accompagnait Ned ce jour-là, et Ned ne dira rien du rôle qu’il a joué.

    Je suis d’accord avec toi, Cersei devrait alors comprendre que Littlefinger aide Eddard.

    Cependant il est peut être possible que Littlefinger ait pris les devants et a révélé certaines choses à Cersei, ou bien qu’il a raconté une histoire comme quoi la Main l’a « forcé » à l’accompagner pour satisfaire sa lubricité, ce qui aurait fait plaisir à Cersei d’apprendre qu’Eddard lui aussi fréquente les bordels.

    Je ne pense pas que Cersei sache que Jon Arryn et Stannis s’y soient rendus eux aussi.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #139534
    Emmalaure
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    l est vrai que dans cet affrontement, il n’y a pas le camp des « bons » et celui des « méchants ». Même si l’on comprend la démarche de Ned Stark qui veut retrouver/libérer sa sœur, on ne peut qu’éprouver de l’admiration pour ces chevaliers de la garde royale qui font leur devoir jusqu’au bout.

    De ce fait, je me demande si cette scène fait vraiment « cliché » ? Dans un conte, les adversaires du jour auraient pu s’apercevoir qu’ils défendaient la même cause (protéger Lyanna) et déposer les armes pour faire alliance. Puisque Aerys et Rhaegar sont morts, et qu’Eddard ne veut que sauver sa sœur, les chevaliers de la garde auraient pu rallier le nouveau pouvoir en place. Tout en continuant à veiller sur l’enfant.

    Je voulais répondre sur les intentions des trois gardes royaux par rapport à Lyanna et au bébé à naître : en vrai on ne le connaît pas, mais il n’y a rien qui nous garantit que la sauvegarde du bébé était leur objectif (ni même s’ils avaient vraiment un objectif commun). Pour ce qu’on en sait, Rhaegar était obsédé par une prophétie du Prince promis, et le sacrifice de son propre sang pour faire renaître des dragons (au bénéfice de ses enfants légitimes) a pu être une chose qu’il a envisagée. Daenerys accomplit ce sacrifice plus ou moins consciemment pour Khal Drogo et elle n’est pas le seul personnage dans ce cas. Rhaegar mort, il reste son plus proche ami et fidèle, Arthur Dayne, mais aussi son frère Viserys et un autre enfant à naître (Daenerys). Qui sait si Arthur, comme Rhaegar, n’était pas prêt à sacrifier un enfant pour « le bien de l’humanité » ?
    Il y a par ailleurs un parallèle avec Jon Snow qui envoie le bébé de Mance Rayder dans le sud (le chemin inverse de bébé Jon) pour le sauver d’un possible sacrifice par Melisandre, elle aussi étant persuadée de travailler au bien de l’humanité pour la plus grande gloire de son dieu.

    Bref, tout cela pour dire qu’on ne connaît pas les intentions des gardes blancs et/ou de Rhaegar à l’égard de Lyanna et son bébé. 3e tête du dragon ? réserve de sang à sacrifier au bénéfice d’autres ? héritier futur pour continuer la lutte des pro-Targaryen ?

    #139535
    Eridan
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    Bref, tout cela pour dire qu’on ne connaît pas les intentions des gardes blancs et/ou de Rhaegar à l’égard de Lyanna et son bébé. 3e tête du dragon ? réserve de sang à sacrifier au bénéfice d’autres ? héritier futur pour continuer la lutte des pro-Targaryen ?

    Il y a quand même des options qui sont plus ou moins cohérentes avec l’ensemble des indices et le contexte. 😉 Contexte qui a d’ailleurs pas mal évolué entre le moment où Rhaegar conçoit sa « troisième tête du dragon » et le moment de l’accouchement, où les frères jurés de la Garde Royale restent aux côtés de Lyanna et de son fils à naître alors que « leur roi » se fait assassiner à Port-Réal et que « son héritier » se retrouve isolé à Peyredragon … Quand le principal devoir (le seul, presque) de la Garde Royale est de mourir en défendant le roi coûte que coûte, les actes des trois frères-jurés prennent quand même un certain sens.

    #139536
    Ser Aemon Belaerys
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    Quand le principal devoir (le seul, presque) de la Garde Royale est de mourir en défendant le roi coûte que coûte, les actes des trois frères-jurés prennent quand même un certain sens.

    Sauf que le roi n’est pas en danger, Eddard n’a pas pu être clair à ce sujet  puisqu’il ne savait pas ? S’il savait où était Lyanna, c’est que forcément quelqu’un lui a dit, et ça serait étonnant que cette personne ne précise pas « elle est enceinte ».

    Est ce que Lyanna avait déjà accouché avant l’arrivée d’Eddard et est ce que les gardes savaient que l’enfant est un mâle ? Dans la lecture de ce chapitre j’ai l’impression que oui.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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    #139539
    Emmalaure
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    Quand le principal devoir (le seul, presque) de la Garde Royale est de mourir en défendant le roi coûte que coûte, les actes des trois frères-jurés prennent quand même un certain sens.

    Et justement, jusqu’à preuve du contraire, l’héritier légitime de Rhaegar après sa mort et celle de ses enfants, c’est Viserys, qui est encore à l’abri à Peyredragon, même si ce n’est plus pour longtemps.
    Il n’y a rien pour le moment qui fait de Jon autre chose qu’un bâtard, puisque son existence n’est même pas soupçonnée (et que Rhaegar est vraisemblablement parti avant l’accouchement de Lyanna). C’est un peu contre-productif de faire tout pour cacher une liaison et des enfants potentiels, en disparaissant pendant des mois et en se réfugiant dans une petite tour (assez petite pour être détruite avec une poignée d’hommes) en zone frontalière, si on a l’intention d’en faire des héritiers à terme : ça ne va pas faciliter la légitimation aux yeux des gens, au contraire.
    Si le but c’est de garder du sang targaryen sous le coude pour le sacrifier et réveiller un dragon à usage des Targaryen légitimes encore vivants/fabriquer une nouvelle Illumination, ça a aussi du sens de garder le bébé de Lyanna.

    #139541
    Eridan
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    Sauf que le roi n’est pas en danger, Eddard n’a pas pu être clair à ce sujet puisqu’il ne savait pas ?

    On en avait discuté dans je ne sais plus quel sujet (edit j’ai retrouvé, et on abordait déjà toutes ces questions) : vois les choses sous l’angle des Garde Royaux. Eddard est un rebelle, qui soutient un usurpateur. Ce simple fait les oblige de toute manière à le considérer comme un ennemi et à lui faire subir le châtiment des traîtres. En plus de ça, l’enfant, garçon ou fille, est une menace pour le règne de Robert, comme l’étaient les enfants légitimes de Rhaegar. Pour peu que les Gardes Royaux aient entendu parler du traitement que les rebelles ont infligé à Rhaenys et Aegon, ils n’ont aucune raison d’être particulièrement confiant vis-à-vis d’Eddard. D’autant que vu comment les infos circulent à Westeros, il y a peu de chance qu’ils soient au courant qu’Eddard et Robert se sont pris le bec sur cette question. Qu’ils aient l’information ou non, les Gardes Royaux n’ont aucune raison de faire confiance à Eddard : on ne donne pas son roi à un rebelle déclaré.
    Ajoute à ça qu’il n’a pas encore la réputation d’honneur et d’honnêteté qu’on lui connaîtra par la suite. Ils n’ont aucun moyen de savoir comment il va réagir : est-ce qu’il essaiera de préserver les apparences en criant que sa sœur a été violée, en éliminant l’enfant et en mariant Lyanna de force à Robert pour se rapprocher de la nouvelle lignée royale ? Est-ce qu’il pourra décemment laisser l’enfant vivre et grandir, alors qu’il représente une menace pour les Baratheon ? Est-ce qu’il pourra taire ce secret toute sa vie ?
    Nous avons les réponses à l’époque de la saga, les Gardes Royaux n’ont aucun moyen de les avoir.

    S’il savait où était Lyanna, c’est que forcément quelqu’un lui a dit, et ça serait étonnant que cette personne ne précise pas « elle est enceinte ».

    Pas forcément. Quelqu’un a pu voir passer Rhaegar, lorsqu’il faisait l’aller-retour, ou a pu remarquer les Gardes Royaux à proximité, et en parler à Eddard, qui a retrouvé la tour en pensant de bonne foi que sa sœur était juste l’otage de la Garde Royale. Il ne savait pas forcément pour la grossesse de Lyanna.

    Est ce que Lyanna avait déjà accouché avant l’arrivée d’Eddard et est ce que les gardes savaient que l’enfant est un mâle ? Dans la lecture de ce chapitre j’ai l’impression que oui.

    Les Gardes Royaux ont peut-être reçu pour consigne de continuer la lutte au nom de l’enfant à naître, garçon ou fille, à moins qu’ils ne l’aient décidé par eux-mêmes. « Plutôt la fille de Rhaegar, que le fils cadet d’Aerys. »

    Et justement, jusqu’à preuve du contraire, l’héritier légitime de Rhaegar après sa mort et celle de ses enfants, c’est Viserys, qui est encore à l’abri à Peyredragon, même si ce n’est plus pour longtemps.

    « Jusqu’à preuve du contraire » , tu le dis toi-même ^^ Une preuve qui pourrait bien arriver un jour.

    si on a l’intention d’en faire des héritiers à terme

    Je n’ai jamais dit que c’était l’intention de Rhaegar au moment où il quitte la tour de la Joie. Je dis au contraire que c’est l’intention des Gardes Royaux quand Eddard arrive à la tour. Ce n’est pas du tout pareil 😉

    Rhaegar quitte la tour de la Joie en laissant Lyanna enceinte, il pense avoir enfin la troisième tête qui viendra compléter son dragon. De retour à Port-Réal, il assure la sécurité de Lyanna et part à la bataille, confiant en son destin (sa « bonne étoile » ). Les trois Gardes Royaux apprennent plus tard que leur prince (qu’ils avaient peut-être choisis de soutenir contre Aerys II) est mort, que dans la foulée, son père et ses enfants sont morts. Ils ont un choix à faire : se rendre (inenvisageable), rejoindre Viserys à Peyredragon (c’est loin, compliqué, dangereux … et qui ira soutenir le fils d’Aerys II, qui présente déjà des traits inquiétants comme son père ? de plus, la forteresse peut tomber et le gamin mourir avant leur arrivée) ou sinon, rester sur place et attendre la venue au monde du bébé (en priant pour un garçon), dont on se servira pour rallier les derniers loyalistes targaryens.

    partie facultative : pour peu que Rhaegar se soit marié à la mode targaryenne avec Lyanna, histoire de légitimer un tantinet le pedigree du môme (parce que quitte à avoir une troisième tête, autant lui assurer une belle vie) … Les Gardes Royaux peuvent presque se dire qu’ils ont le fils légitime plutôt que le fils bâtard de Rhaegar. Bien entendu, il y a des ouestriens (et des lecteurs ^^) qui diront que la polygamie invalide l’argument, d’autres qui diront que Rhaegar pouvait se le permettre parce qu’il vient d’une famille où la polygamie s’est pratiquée fut un temps, etc. Le débat fera rage, bien sûr, mais l’important n’est pas de savoir qui a raison ou tort : pour les Gardes Royaux, l’important, c’est d’avoir une figure à présenter pour rallier les pro-Targaryen, quelqu’un au nom de qui poursuivre la lutte.

    Pour les Gardes Royaux, à ce moment-là, parier sur l’enfant de Rhaegar a plus de sens que parier sur Viserys.

    Si le but c’est de garder du sang targaryen sous le coude pour le sacrifier et réveiller un dragon à usage des Targaryen légitimes encore vivants/fabriquer une nouvelle Illumination, ça a aussi du sens de garder le bébé de Lyanna.

    Yup, c’est juste moins cohérent avec l’ensemble des indices et du contexte. Tu es obligée de faire appel à des éléments déconnectés de la situation immédiate des personnages pour justifier cette hypothèse. « Parce que d’autres y ont pensé ou l’ont envisagé, alors Rhaegar et Arthur auraient pu y penser. » Oui, c’est vrai … sauf que jusqu’à présent (comme pour ma propre approche ^^), rien ne l’indique directement. Rhaegar parle bien d’avoir une troisième tête pour son dragon, il n’évoque pas le sacrifice de son sang, ni la possibilité de faire renaître les dragons par ce moyen. Concevoir Jon répond directement au premier objectif annoncé, pas forcément à ces deux objectifs non-annoncés. Par ailleurs, cette hypothèse amène en fait beaucoup de questions, mais comme on s’éloigne déjà trop du sujet principal, mais je vais éviter de développer. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par R.Graymarch.
    #139545
    Emmalaure
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    Je n’ai jamais dit que c’était l’intention de Rhaegar au moment où il quitte la tour de la Joie. Je dis au contraire que c’est l’intention des Gardes Royaux quand Eddard arrive à la tour. Ce n’est pas du tout pareil

    En même temps, c’est difficile d’imaginer que Rhaegar soit parti sans donner une seule instruction ^^.

    Cela dit, pour ne pas m’attarder davantage sur le sujet, qui sort un peu du cadre du chapitre présent, je voulais surtout souligner le fait qu’on ne connait pas les intentions réelles de ces 3 Gardes. On n’est pas sûrs non plus qu’ils n’aient pas appris de la bouche même d’Eddard l’issue des batailles en cours, du Trident jusqu’à la montée sur le trône de Robert Baratheon : l’échange entre Eddard et ces trois gardes est très artificiel et en dehors du « naturel » habituel de ses autres dialogues.

    Et à propos de bâtard, je relève que dans le chapitre, Eddard rêve de la naissance d’un bâtard de prince (dont il a soigneusement caché l’existence), et que plus tard lorsqu’il est réveillé, il révèle sans scrupule à Robert l’existence d’une de ses bâtardes que Cersei s’empressera d’aller faire tuer à la première occasion.

    #139552
    darkdoudou
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    Il est donc tout à fait possible que ce soit dans ce chapitre que se scelle le sort du roi : on ne sait pas si, auparavant, Cersei avait vraiment commencé à tenter de le faire assassiner comme le prétend Varys, mais après ce qu’elle a entendu dire par Ned ici elle sait qu’elle ne peut pas laisser le roi et sa Main discuter tranquillement de tout cela au retour de la chasse. Ned étant bien gardé, c’est Robert qu’il faut frapper, sans retard.

    Merci beaucoup, tu réponds à la question que je me pose pendant que je prépare Eddard XII : est-ce que la mort de Robert est déjà en cours d’exécution? Car dans ce chapitre Cersei se montrera plus qu’imprudente, et j’en avais conclu que l’assassinat était déjà programmé avant Eddard XII.

    Ma grosse interrogation sur ce chapitre et les suivants : que fait Varys? Il est à même de prévenir le meurtre qui s’annonce, mais il n’intervient pas plus ici que lors de la précédente tentative (Robert viens faire une mêlée si tu l’oses). Contrairement à ce que lui a demandé Illyrio lors de leur entrevue, il s’est peut-être décidé pour mettre un coup d’accélérateur à Port-Réal, s’attendant à voir déferler bientôt une horde de Dothrakis en colère? Dommage qu’Arya n’a pas pu entendre la suite de leurs propos ce jour-là…

    #139658
    Raff-Tout-Miel
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    Bien aimé ce chapitre. La brouille entre Ned et Robert n’est pas tombée dans l’oreille d’un sourd. Alors qu’Eddard a rendu son insigne à Robert en jetant un soufflet au Roi par la même occasion le voilà qui projette de fuir la ville. Mais voilà, Baelish a des révélations croustillantes à lui révéler, une dernière visite avant de partir et quitter la maudite ville.

    Aaaahhh. Epique moment de suspense où tu sens venir le piège à cons foireux à 10 kms, tellement classique et efficace.

    Sauf que là… Je ne m’attendais pas à voir Jaime Lannister en personne se remuer sur le preux Eddard Stark. Je pensais plus à un piège de Littlefinger avec des sbires, mais non. Et il a une dent contre Catelyn, son nain de frère a été enlevé.

    Eddard a beau mentionner sa position de Main, Jaime lui rappelle qu’il n’est plus Main et qu’il ignore même ce qu’il est au juste maintenant, la maisonnée Stark faisant ses préparatifs de départ, Jaime fait donc une allusion à peine voilée sur le fait qu’Eddard prend la fuite et est donc un rebelle, ce qui lui donne toute légitimité dans son agression.

    C’est très très fin, et ça ressemble à Cersei ce genre de réflexion, Tywin étant exclu puisqu’il a prévu d’emmener Eddard dans le Conflans, plan avorté par Jaime, Eddard se blessant la jambe.

    Magnifique scène de combat, où on voit les hommes d’Eddard pourtant devenu familiers se faire tuer.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par Raff-Tout-Miel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par Raff-Tout-Miel.
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    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #139670
    Obsidienne
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    …Jaime fait donc une allusion à peine voilée sur le fait qu’Eddard prend la fuite et est donc un rebelle, ce qui lui donne toute légitimité dans son agression. C’est très très fin, et ça ressemble à Cersei ce genre de réflexion, Tywin étant exclu puisqu’il a prévu d’emmener Eddard dans le Conflans, plan avorté par Jaime, Eddard se blessant la jambe.

    Eddard ne peut être considéré comme un rebelle : il quitte son emploi et rentre chez lui. Point. Il n’aurait aucune légitimité, au contraire, à rester à la cour ! C’est très, très  » pas fin  » et , justement, c’est pour ça que ça pourrait avoir été soufflé par Cersei !

    Tywin aurait dû parler de son projet d’attirer Ned dans le Conflans à ses enfants..comme quoi il faut toujours se parler en famille ^^ !

     

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #139672
    Emmalaure
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    Ma grosse interrogation sur ce chapitre et les suivants : que fait Varys? Il est à même de prévenir le meurtre qui s’annonce, mais il n’intervient pas plus ici que lors de la précédente tentative (Robert viens faire une mêlée si tu l’oses). Contrairement à ce que lui a demandé Illyrio lors de leur entrevue, il s’est peut-être décidé pour mettre un coup d’accélérateur à Port-Réal, s’attendant à voir déferler bientôt une horde de Dothrakis en colère?

    Dans l’immédiat, la seule action qui lui permette de sauver Robert, ce serait de faire chuter les Lannister en révélant les preuves contre Cersei. Or, la chute des Lannister ou leur affaiblissement maintenant serait un très mauvais coup pour ses plans, car ça signifierait la confirmation du clan Baratheon au pouvoir, allié cette fois aux Tyrell (via un (re)mariage avec Margaery) et aux Stark (et du coup aux Tully et Arryn). En gros, 5 couronnes assez solidement unifiées, ce qui éloigne les chances de destabilisation du royaume.
    Les Lannister avec Cersei et Jaime sont une arme redoutable contre la couronne actuelle, mais à utiliser au meilleur moment possible pour le poulain de Varys.
    Ainsi, la mort de Robert, même arrivant trop tôt, reste un moindre mal : les Lannister sont toujours en place et ont le temps de se rendre impopulaires et/ou de s’affaiblir en affaiblissant des antagonistes dangereux (par exemple les Baratheon). Et Varys garde dans sa main la carte de la révélation de l’inceste.

    #139680
    Eridan
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    C’est très, très » pas fin » et , justement, c’est pour ça que ça pourrait avoir été soufflé par Cersei !

    Tout en étant « pas fine » , Cersei a un certain sens politique quand même, alors que Jaime presque pas. Au contraire, il est assez impulsif et soupe-au-lait, surtout à ce moment-là de l’histoire. Se mettre en pétard parce qu’on a touché à son petit frère et allé taper sur le clan d’en face juste pour se défouler, ça lui ressemble bien aussi. Pas besoin d’un mauvais génie pour lui souffler l’idée à mon avis.

    Tywin aurait dû parler de son projet d’attirer Ned dans le Conflans à ses enfants..comme quoi il faut toujours se parler en famille ^^ !

    Tywin a-t-il seulement reçu l’info à ce moment-là ? A-t-il seulement eu le temps de convoquer ses troupes ? d’envoyer un corbeau/un messager à ses enfants pour se coordonner avec eux ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par R.Graymarch.
    #139698
    Raff-Tout-Miel
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    J’ai voulu faire de l’ironie, quand je disais que c’était fin. Pour une Cersei ça l’est, hein^^ En fait je pense surtout que Jaime et Cersei en ont parlé, avec Jaime outré qu’on s’en prenne à son petit frère et Cersei trop contente de pousser Jaime et lui monter le cerveau contre Eddard.

    Cela dit, Eddard a humilié Robert, et Robert aurait été targaryen, Ned aurait eu de gros problèmes. Et il en est bien conscient car il quitte la ville, il sait que Robert peut le faire arrêter à tout moment pour outrage au Roi, ou n’importe quel prétexte.

    Le geste de Jaime est donc bien réfléchi mais les jumeaux ont un peu trop sous-estimé l’amitié qui lie Robert et Eddard.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #139699
    Mélusine
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    Le geste de Jaime est donc bien réfléchi mais les jumeaux ont un peu trop sous-estimé l’amitié qui lie Robert et Eddard.

    Le manque de bol, c’est qu’Eddard se blesse sinon Robert ne serait pas venu le voir une semaine plus tard quand l’orage était passé.

    Si Eddard n’avait pas été blessé il serait rentré à Winterfell ou resté dans le Conflans face aux armées de Tywin. Tywin aurait fait valoir l’outrage fait à sa maison. Robert face au comportement de son ex-Main n’aurait pas pu prendre parti pour lui à ce moment surtout s’il était encore en train de vociférer contre lui.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par R.Graymarch.
    #139707
    dracaufeux
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    J’ai bien aimé lire ce chapitre surtout parce qu’il y a ce passage à Dorne où Ned rêve du passé.

    Sinon le chapitre confirme que Robert Baratheon est un roi pitoyable, le conflit entre les Stark et les Lannister s’envenime et lui il dit « bon fais un bisous avec eux, tu gouvernes bien en mon absence, je vais à la chasse! »

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