Alliser Thorne

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  • #132651
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Bonjour, cela fait deux sujets où la discussion s’engage pour les beaux yeux de notre maître d’armes préféré et je gage que ça va continuer de plus belle au chapitre 27 Jon et l’arrivée de Sam. Je pense qu’il vaut mieux rapatrier tout de suite le sujet, à part.

    Pas mal de monde a pointé une correspondance entre Alliser et Hartmann, le sergent-instructeur de Full Metal Jacket. J’adhère aux ressemblances de forme, pas du tout celles de fond. Dans le film, le sergent Hartmann est odieux pour endurcir ses recrues, qui ont déjà signé et ne peuvent plus (comme Jon, Pyp et les autres) revenir en arrière. Il est seul à ce moment à savoir que ceux qui ne changent pas radicalement de caractère mourront ou deviendront fous, le Viet-nam étant bien pire pour les nerfs que toutes les brimades qu’il peut inventer. C’est pour cela qu’il effraie tout le monde, harcèle Baleine jusqu’à le rendre fou. Jusque là, la correspondance avec Alliser Thorne semble évidente.

    Mais c’est sur les suites des brimades que les deux persos divergent. Quand Baleine tourne à la psychopathie et développe un goût et un talent malsain pour les armes, Hartmann l’encourage et le félicite lors des exercices de tir. Au début du film, l’instructeur s’efforce de briser mentalement Davis (qui fait son « Guignol »), mais plus tard, lorsqu’il voit Davis résister à ses insultes et répliquer tout en respectant le règlement, il lui donne une promotion et le montre en exemple. À la fin de l’entraînement, il dit à ses hommes qu’ils sont bons pour le service et s’assoit au milieu d’eux pour distribuer les affectations, félicitant au passage ceux qui sont attribués aux unités combattantes. Rien de tout cela avec Alliser, qui au contraire s’offusque lorsque Jon s’améliore et qu’un esprit de corps se crée autour de lui.

    J’ai tendance à comprendre les caractères en les comparant les uns aux autres, c’est pourquoi je vais alourdir encore ce post. Si Alliser Thorne a une correspondance irl (cela m’étonnerait que GRRM y ait pensé mais pour moi ils se ressemblent), ce serait l’amiral Rojestvensky.

    Notre lascar était russe et a servi durant la guerre de 1905. Il commanda la seconde escadre du Pacifique, partie de St-Pétersbourg se battre dans la mer du Japon. Oui, j’ai bien relu ma phrase et il n’y a pas d’erreur, l’amirauté russe avait bien envoyé une flotte de guerre doubler le cap de Bonne-Espérance et le détroit de Singapour pour aller directement à la bataille.

    Et sa mission était désespérée, presque ubuesque. Les Japonais avaient remporté deux batailles navales et assiégé la première (la vraie) escadre du Pacifique dans ses ports, l’état-major de ladite escadre s’était noyé, les navires japonais étaient plus nombreux, plus modernes (Made in UK et souvent vieux de moins de dix ans), les équipages étaient entraînés et très bien commandés.

    Rojestvensky fut envoyé à la tête d’une flotte de renfort où les bâtiments anciens (complètement obsolètes en terme de portée, blindage et cadence de tir) étaient plus nombreux que chez les Japonais, avec des équipages constitués d’officiers n’ayant souvent pas connu le feu et ne commandant même pas des marins d’eau douce, les matelots étant issus de la conscription de l’armée de terre. De surcroît, l’Angleterre était officieusement alliée du Japon, interdisait à la flotte russe de charbonner dans ses colonies et fit pression pour que la France fasse de même.

    Tout cela pour dire que la situation était vraiment désespérée. En quittant St-Pétersbourg, la plupart des officiers savaient qu’ils n’allaient même pas au casse-pipe, mais au tir au pigeons. L’honneur ne serait même pas sauf, vu que Tokyo gagnerait la guerre sitôt qu’ils se seraient noyés et que les survivants serviraient de boucs émissaires. Comparé à cela, Jeor Mormont et Alliser Thorne étaient presque au Club Med. Détail truculent sur la qualité des marins, en croisant la nuit dans la mer du Nord, les guetteurs ont confondu une flottille de pêche britannique avec des torpilleurs japonais. Les malheureux, tous phares allumés, ont été canonnés à bout portant durant dix bonnes minutes par une quarantaine de navires de guerre. Sur trente chalutiers, quatre touchés et un seul coulé. Et les officiers comme l’amiral ne se sont aperçus de la méprise qu’après avoir traversé la Manche et appris qu’une flotte britannique les poursuivait pour exiger des explications…

    Le rapport avec Alliser ? Rojestvensky était ultra-compétent dans son domaine, un génie de l’organisation. Dans une administration pourrie par la corruption et le népotisme, il parvint à monter l’expédition en quatre mois et fit faire le tour du monde à ses 38 navires de guerre. Avec du matériel fatigué, des incompétents à tous les étages et la diplomatie anglaise qui le força à recourir à des firmes privées allemandes et à un double-jeu du quai d’Orsay pour charbonner de Gibraltar à Canton. En dépit des tempêtes, pas une barque ne coula durant le voyage et les hommes eurent à disposition un ordinaire incluant du pain frais, de la viande et des légumes congelés apportés régulièrement aux escales par bateaux frigorifiques.

    Et Rojestvensky était l’un des plus mauvais meneurs d’homme qu’il est possible de trouver. Il passa le voyage à écumer, hurler contre tout le monde, du dernier matelot à ses seconds. Il lui arriva de faire tirer à blanc contre les navires dérivant de la ligne, jetait ses jumelles à la mer et regagnait sa cabine pour pester quand des navires menaçaient de se croiser, envoyait parfois des messages du genre « Au capitaine Machin : Vous ne savez pas commander votre navire », et je rappelle qu’à l’époque, les messages s’échangeant par pavillons, tous les officiers de la flotte étaient témoins de la rebuffade…

    Il mena maints exercices de tir et de manœuvres durant le très long trajet mais ne fit rien, absolument rien pour déterminer lesquels de ses officiers étaient inexpérimentés mais prometteurs, enguirlanda ceux qui prenaient des initiatives, ne fit rien pour instiller un semblant d’espoir auprès de ses hommes et les laissa s’alcooliser. Il ne consulta pour ainsi dire jamais les rares officiers qui avaient participé aux deux batailles navales dont j’ai parlé. Jamais il ne tenta de trier le bon grain de l’ivraie, pour lui tout le monde était irrécupérable. Au large du Japon, ses préparatifs d’avant-bataille furent rares et on pourrait les caricaturer comme suit : « Tentons de rejoindre Vladivostok discrètement, sans vraie formation de combat. Si la bataille s’engage à Dieu va, si elle tourne mal chacun pour soi ». Et 35 navires sur 38 coulèrent sous les obus nippons.

    Voilà, pardon pour le pavé mais je trouve ces comparaisons parlantes. De mon point de vue, Alliser Thorne n’est pas un Hartmann odieux parce qu’il a en vue le bien futur de ses hommes ou celui de la Garde de Nuit. Il est odieux parce qu’il est assez lucide et intelligent pour savoir la situation désespérée et qu’il a déjà renoncé. Il n’est pas un Jeor ou un Jon qui feront l’impossible pour tenir, tenteront de tirer maximum de l’infime potentiel des Samwell, Pyp et autres P’tit Paul. Lui, ce qui l’intéresse, c’est de se prouver que personne (à part lui-même) n’est à la hauteur et qu’il avait bien raison de dire qu’avec des recrues pareilles, la Garde est fichue.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 5 mois par R.Graymarch. Raison: Alliser, pas Allister (le wiki est ton ami)
    #132662
    darkdoudou
    • Patrouilleur Expérimenté
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    J’ai beaucoup aimé l’histoire de l’amiral Rojestvensky que j’ai découvert grâce à toi, même si je connaissais la fameuse bataille de Tsushima où les Japonais ont barré le T par deux fois à la flotte russe. Donc je commence par : merci beaucoup!

    Et je suis bien d’accord avec toi sur un point : ce n’est pas à Alliser qu’il faut confier la Garde de Nuit. Il n’a pas les qualités attendues d’un Lord Commandant, et en plus il est très pessimiste comme tu dis. Mormont, Tyrion, Jon Snow en sont convaincus. Je crois qu’il n’a probablement pas les compétences en organisation que tu attribues à l’amiral russe.

    Il y a une question qui traverse toute la saga à mon avis : qu’est-ce qu’un bon roi? Et Jon Snow, Tyrion, Daenerys sont des personnages qui suivent chacun à leur manière une initiation qui leur fait apprendre, à la dure, ce que ça coûte de diriger. Et ils sont aussi confrontés à des contre-exemples de ce qu’il ne faut pas faire. Pour Jon Snow, Alliser Thorne est un personnage-type de contre-exemple, c’est clair pour moi.

    Ceci dit, comme je l’ai exprimé dans Tyrion III et dans Jon III, ser Alliser est aussi quelqu’un qui a une utilité dans les yeux de Jeor (et Benjen aussi), c’est pour un rôle de sergent-instructeur à la sergent Hartman. Il arrive (consciemment ou pas?) à créer un esprit de corps, même si c’est contre lui, en humiliant toutes les recrues sans en distinguer une par rapport aux autres. Le passage par Ser Alliser Thorne est très positif pour Jon Snow, aussi grâce aux conseils de Donal Noye, Benjen Stark : en arrivant à Châteaunoir Jon méprise les autres candidats à la Garde de Nuit, violeurs, braconneurs, chapardeurs. A la fin de son apprentissage ils sont devenus frères.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #132685
    Liloo75
    • Pisteur de Géants
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    @darkdoudou, je pense que si Jon a changé d’attitude vis à vis de ses frères, c’est surtout grâce aux conseils de Donal Noye. L’armurier de Châteaunoir a su trouver les mots pour lui parler.

    Je ne crois pas que les humiliations de ser Alliser aient fait progresser beaucoup de bleus…

    Mais puisque le sujet c’est ser Alliser, projetons-nous dans le futur pour le regarder sous un nouvel angle.

    Après la double attaque des sauvageons, d’abord par le sud, puis par le nord, menés par Mance Rayder, avec ses milliers d’hommes, ses mammouths et ses géants,  ser Alliser se pointe à Châteaunoir avec Bajoues. Vous savez, l’ancien commandant du guet de Port-Réal, désavoué et contraint de prendre le noir : Janos Slynt.

    Slynt est pressenti pour devenir le futur Lord Commandant, avec l’appui  officieux de la Couronne (Tywin Lannister alors Main du Roi). Alliser ne s’est pas associé à n’importe qui…

    Tous deux arrivent après la bataille. Ils ont été envoyés par Cotter Pyke, depuis Fort-Levant, pour amener des renforts sur le Mur.

    Rappelons que si le Mur est encore debout, et que Mance Rayder n’est pas assis dans le fauteuil du Commandant Mormont, c’est parce que des hommes d’expérience comme Donal Noye ont su organiser la défense du Mur. Des hommes inexpérimentés comme Jon Snow ont su prendre le commandement, organiser une stratégie et motiver les frères jurés dans une bataille qui semblait perdue d’avance. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Mestre Aemon. C’est aussi parce que Donal Noye s’est sacrifié pour garder la porte du Mur, et parce que de jeunes hommes ont su faire corps. Pour cela, ils n’ont pas eu besoin des quolibets de ser Alliser.

    Et que fait-il notre ser Alliser lorsqu’il se pointe comme la cavalerie, après la bataille ?  Il explique à Janos Slynt qu’il faut juger Jon Snow immédiatement, comme s’il n’y avait rien de plus urgent à faire alors que Mance Rayder campe avec ses troupes juste derrière le Mur.

    Jon est accusé d’être un parjure, un couard et d’avoir déserté. Ser Alliser ne croit pas la version de Jon (sa mission auprès des sauvageons sur ordre du Mimain) pas plus qu’aux menaces qui viennent du Nord.

    Il va même jusqu’à accuser Benjen Stark d’avoir participé à un complot avec Jon et Mance Rayder pour se liguer contre la Garde.

    Alliser et Bajoue décident d’enfermer Jon dans une des cages de glace, sans autre forme de procès. Ils finiront par le libérer quelques jours plus tard, avant qu’il ne meure de froid, parce que Mestre Aemon a écrit à Cotter Pyke pour protester de l’innocence de Jon.

    Mance Rayder voudrait parlementer d’après Janos Slynt. Ser Alliser a l’idée d’envoyer Jon, comme émissaire de la Garde, auprès de Mance. Ser Alliser est certain que Jon va accepter afin de leur prouver qu’il n’est pas un tourne-casaque. Et puis il n’a guère le choix, soit il accepte, soit la mort l’attend dans la glace.

    En fait de négociations, la véritable mission de Jon est d’assassiner Mance Rayder. Thorne et Slynt l’envoient par conséquent à une mort certaine.

    Que feront les sauvageons après que Jon aura tué Mance ? Ils le laisseront rentrer tranquillement à Châteaunoir ?

    Le voilà donc notre maître d’armes, dans toute sa splendeur. Incapable de faire les bons choix, alors que la guerre menace le Mur. Et tout aveuglé par son désir de vengeance envers « Lord Snow » qu’il rend responsable de son exil.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par Liloo75.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #132724
    Pandémie
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    Mwoui… Globalement, je suis d’accord, c’est un sale type. Mais contrairement à d’autres, il a quand même des points qui nuancent le point de vue de Jon, sans pour autant en faire un modèle, bien au contraire.

    Déjà, il n’est pas lâche et fait son devoir sans déserter. Il a été envoyé au Mur pour avoir défendu Port-Réal alors qu’il aurait été plus simple de se joindre aux forces Lannister envahissant la ville pour la mettre à sac. Il va se faire humilier devant toute la cour à Port-Réal, accepte d’être rétrogradé maître d’armes de Fort-Levant ou d’être envoyé de l’autre côté du Mur. Il le prend mal, promet de se venger, etc., mais il le fait. On ne peut pas le dire de tout le monde…

    Le niveau de préparation et d’entraînement est jugé bon par Mormont et il est plusieurs fois relevé qu’il est bien plus élevé que celui des Sauvageons. Visiblement, le job est fait. On sait pas comment il se poursuit, Jon lui n’en a pas tant besoin et vaque à d’autres occupations pour Lord Mormont, même s’il s’entraîne toujours. L’épée longue n’est pas la seule arme disponible et tout le monde n’y est pas prédisposé. Comme le dit Wyl dans le prologue, elle est même parfois un handicap pour un patrouilleur voulant être discret.  Thorne a bien pu analyser que Pyp n’était pas fait pour l’épée (il tient même un couteau de cuisine comme une dague) et focaliser son entraînement sur l’arc et les lames courtes plus propices à son futur job. En plus, Jon arrive dans un contexte particulier avec un Roi d’Au-delà du Mur qui arrive. Il faut expédier l’entrainement des recrues. De même, Jon s’attribue le mérite d’avoir fait de ses collègues recrues ses potes, Donal Noye a bien aidé par ses conseils, mais si tout le monde ne détestait pas Thorne et s’il l’avaient vu traiter amicalement Jon Snow comme un de ses pairs de la haute, peu probable que cela aurait marché.  Il en profite pour être inutilement cruel, n’est pas fin psychologue pour un sou, mais le job est fait, même s’il pourrait être mieux fait, les hommes de la Garde savent se battre mieux qu’un Sauvageon. Mormont le dit, et même s’il est conscient de ses défauts et qu’il l’envoie à Fort-Levant, il ne peut pas se passer de lui non plus.

    Thorne ne soutient pas immédiatement Slynt, il lui donne son vote le deuxième jour quand lui-même voit qu’il ne sera pas élu et ils sont nombreux à voter pour l’ex commandant du guet.

    Faire assassiner Mance et envoyer Jon à une mort certaine est lâche, mais c’est une bonne stratégie. Une fois Mance mort, les Sauvageons se seraient battus entre eux pour le pouvoir, certains clans seraient partis de leur côté, les stratégies type « tortue » auraient vécu, certains seraient repartis au nord… Ça n’aurait peut-être pas empêché le Mur de tomber, mais ça aurait permis de gagner du temps et aussi permis aux lords nordiens de ne devoir affronter que des petits groupes à leur portée. Mormont pensait pareil en se mettant sur le chemin de Mance avec 300 hommes au Poing et Jon se dit aussi qu’il aurait dû tuer Mance Rayder au prix de sa propre vie quand il le pouvait. Alors certes, c’est plus noble quand le sacrifice est fait de plein gré et Thorne en profite pour se débarrasser de Jon, mais ça reste une option pas idiote.

    Bref, c’est un salopard, mais ce n’est pas un salopard fini ni gratuit non plus.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #132726
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Déjà, il n’est pas lâche et fait son devoir sans déserter.

    Oui … pour le moment ^^

    ADWD constitue un tournant important pour Thorne : il est envoyé au-delà du Mur. Pourquoi est-il maître d’armes à Châteaunoir alors que ses aptitudes au combat pourrait l’amener à être patrouilleur ? Pourquoi Jeor Mormont l’envoie-t-il à Port-Réal au lieu de le prendre avec lui dans son expédition ? (pour l’éloigner de Jon, certes … mais c’est vraiment la seule raison ?)

    Je pense que l’au-delà du Mur le terrifie, et qu’il était bien content d’avoir un poste qui lui permettait de rester à Châteaunoir « tranquille » à maltraiter des bleus plutôt que d’aller se geler les os au milieu de la neige, des sauvageons et des spectres (je lui donne pas tort, notez bien ^^). Lorsque Jon Snow l’y envoie, il le prend comme une mise à mort, affirmant lui-même que ses compétences en escrime ne sont pas ce qui le sauvera. On se rend compte qu’en dépit de son titre de chevalier et de son grade d’officier, Thorne n’est pas un patrouilleur accompli, puisque les patrouilleurs expérimentés se moquent de lui :

    — Vous aurez Dywen avec vous, ainsi qu’un autre patrouilleur aguerri.
    — On v’ zapprendra c’ que zavez besoin d’ savoir, ser, promit Dywen à Thorne en ricanant. On v’ zapprendra à vous torcher vot’ nob’ cul avec des feuilles, pareil qu’un vrai patrouilleur. »
    Cela fit s’esclaffer Kedge Œilblanc, et Jack Bulwer le Noir cracha par terre.

    Jon lui même a un doute, concernant ser Alliser :

    Huit braves, songeait-il, et un… Ma foi, nous verrons bien.

    Je me demande si Alliser ne va pas manquer de tripes, maintenant qu’il est au nord du Mur. Bien sûr, tant qu’il était à Châteaunoir entouré de tous les autres membres de la Garde, il était bien obligé d’obéir à Jon (l’insubordination est punissable, et il se voit déjà partager le sort de Janos Slynt s’il refuse un ordre direct), mais une fois passé le Mur, avec juste deux personnes pour veiller au respect de ses vœux … Est-ce que le « brave » ser Alliser va tenir le choc ?

    Réponse dans TWOW ? ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #132727
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Déjà, il n’est pas lâche et fait son devoir sans déserter. Il a été envoyé au Mur pour avoir défendu Port-Réal alors qu’il aurait été plus simple de se joindre au forces Lannister envahissant la ville pour la mettre à sac. Il va se faire humilier devant toute la cour à Port-Réal, accepte d’être rétrogradé maître d’armes de Fort-Levant ou d’être envoyé de l’autre côté du Mur. Ile le prend mal, promet de se venger, etc., mais il le fait. On ne peut pas le dire de tout le monde…

    Très juste. Je ne suis pas sûr que Tyrion, pour ne parler que de lui, aurait un meilleur caractère après avoir passé quinze ans à ressasser ses échecs. Alliser fait clairement partie de ces personnages pour qui le devoir est une chose très importante, même s’ils ne l’aiment pas.

    Sur l’esprit de corps que le Lord Commandant développerait contre et malgré le maître d’armes, je n’y avais pas pensé et j’aime bien, cela peut expliquer bien des choses. Le fait est que Jeor Mormont n’a pas le personnel qu’il lui faut et a fait de son mieux, mais n’aurait-il pas pris trop de risques ? Cela ne risquait-t-il pas d’aboutir à une Garde atomisée en petits groupes, unis dans leur détestation des officiers supérieurs ? Si on récapitule, dans ASOS et ADWD :

    • un Lord Commandant (Jeor Mormont) est assassiné suite à une rébellion sur le terrain
    • un quasi-Lord Commandant (Janos Slynt) ne reconnaît pas l’élection suivante et finit exécuté
    • le nouveau Lord Commandant (Jon) est victime d’un complot et est assassiné

    Cela fait beaucoup quand même. Alors, oui, il y a eu la bataille perdue du Poing, mais les armées sont également conçues pour se relever des défaites, non ? Elles ne partent généralement pas une spirale d’assassinats au lieu de se concentrer sur l’ennemi quand les choses vont mal, sauf si elles ont un problème de leadership depuis un moment. Je ne sais pas si ou à quel point Alliser Thorne a une responsabilité dans cette crise, mais Mormont a sans doute fait pas mal d’erreurs.

    Il y a une question qui traverse toute la saga à mon avis : qu’est-ce qu’un bon roi? Et Jon Snow, Tyrion, Daenerys sont des personnages qui suivent chacun à leur manière une initiation qui leur fait apprendre, à la dure, ce que ça coûte de diriger. Et ils sont aussi confrontés à des contre-exemples de ce qu’il ne faut pas faire. Pour Jon Snow, Alliser Thorne est un personnage-type de contre-exemple, c’est clair pour moi.

    J’approuve et vais développer dans le sujet dédié à Jon 🙂

    Je crois qu’il n’a probablement pas les compétences en organisation que tu attribues à l’amiral russe.

    Je voulais tirer un parallèle et dire qu’il a beau être un mauvais officier, cela ne l’empêche pas d’être un excellent combattant, un grand guerrier et un bon chevalier.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #132736
    Pandémie
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    ADWD constitue un tournant important pour Thorne : il est envoyé au-delà du Mur. Pourquoi est-il maître d’armes à Châteaunoir alors que ses aptitudes au combat pourrait l’amener à être patrouilleur ? Pourquoi Jeor Mormont l’envoie-t-il à Port-Réal au lieu de le prendre avec lui dans son expédition ? (pour l’éloigner de Jon, certes … mais c’est vraiment la seule raison ?)

    Ben la réponse est dans la question… Il est maître d’armes, pas éclaireur, parce qu’il a les aptitudes pour être maître d’armes et pas éclaireur. Même dans les armées régulières, ce ne sont pas les chevaliers en armures lourdes qui partent en éclaireur. Un chevalier oint entraîné, ça ne court pas les sous-bois, des braconniers et autres soudards qui peuvent être envoyés en patrouille, il en arrive régulièrement. Et comme au foot où ça ne sert à rien d’empiler les attaquants pour gagner un match, ça se sert à rien que tout le monde soit patrouilleur. Il est également le seul à un peu connaître Port-Réal et être susceptible d’entrer à la cour (au moins, c’est ser Alliser, pas Sacré Dornien). Mormont escomptait aussi une arrivée de renforts de la capitale vu la main mort-vivante et Thorne est le candidat logique pour accueillir ces troupes et recrues pour les dispatcher dans les forts qu’il compte regarnir.

    Et Mormont emmène bien Sam parce qu’il est le meilleur choix possible pour s’occuper des corbeaux alors qu’il est en principe 100% mort de peur et inutile comme patrouilleur. Thorne c’est l’inverse, il pourrait servir dans l’expédition mais est plus utile ailleurs. Je ne dis pas que c’est le candidat idéal pour tout ça, sûrement pas, d’ailleurs ça foire au Donjon Rouge et, il aurait sûrement les chocottes au nord du Mur et aurait tiré le moral de la troupe vers le bas. Mais c’est quand même le meilleur candidat par défaut dont Mormont dispose, alors qu’il a d’autres patrouilleurs.

    Je suis pas sûr du tout qu’il va déserter, il aurait pu le faire depuis longtemps, et le nord du Mur n’est pas une très bonne opportunité. Je pense que GrrM se réserve le droit de le faire revenir ou pas, avec une sorte de foreshadowing en suspens dans la promesse. Jon risque de revoir Thorne en spectre et s’en vouloir de l’avoir envoyé à la mort, ou Thorne va revenir de mission dans des circonstances troubles en Jon va se retrouver dans la peau du juge et Thorne dans celle du suspect (ce serait intéressant). Si Jon rencontre beaucoup de modèles positifs au Mur, Thorne représente un peu la face sombre de ce qu’il aurait pu devenir à force de rancune et d’aigreur.  En tout cas, je le vois mal déserter au nord du Mur pour le retrouver je sais pas où et réapparaitre en Essos, à la capitale ou chez Faegon.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #132737
    Eridan
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    Ben la réponse est dans la question… Il est maître d’armes, pas éclaireur, parce qu’il a les aptitudes pour être maître d’armes et pas éclaireur. Même dans les armées régulières, ce ne sont pas les chevaliers en armures lourdes qui partent en éclaireur. Un chevalier oint entraîné, ça ne court pas les sous-bois, des braconniers et autres soudards qui peuvent être envoyés en patrouille, il en arrive régulièrement. Et comme au foot où ça ne sert à rien d’empiler les attaquants pour gagner un match, ça se sert à rien que tout le monde soit patrouilleur. Il est également le seul à un peu connaître Port-Réal et être susceptible d’entrer à la cour (au moins, c’est ser Alliser, pas Sacré Dornien). Mormont escomptait aussi une arrivée de renforts de la capitale vu la main mort-vivante et Thorne est le candidat logique pour accueillir ces troupes et recrues pour les dispatcher dans les forts qu’il compte regarnir.

    Et Mormont emmène bien Sam parce qu’il est le meilleur choix possible pour s’occuper des corbeaux alors qu’il est en principe 100% mort de peur et inutile comme patrouilleur. Thorne c’est l’inverse, il pourrait servir dans l’expédition mais est plus utile ailleurs. Je ne dis pas que c’est le candidat idéal pour tout ça, sûrement pas, d’ailleurs ça foire au Donjon Rouge et, il aurait sûrement les chocottes au nord du Mur et aurait tiré le moral de la troupe vers le bas. Mais c’est quand même le meilleur candidat par défaut dont Mormont dispose, alors qu’il a d’autres patrouilleurs.

    Les assignations de Mormont paraissent judicieuses. Ce que je voulais surtout souligner, c’est qu’Alliser n’a jamais dû aller beaucoup au-delà du Mur, contrairement à d’autres chevaliers/nobles qui servent d’officiers et de chef de patrouilles (Jaremy Rykker, Benjen Stark, Waymar Royce, Malladore Locke …) A mon sens, éloigner Thorne de l’expédition et de Jon est pertinent, mais je pense que c’est aussi révélateur vis-à-vis d’Alliser : Mormont connaît assez bien ses hommes et leurs compétences. Est-ce qu’il a déjà senti qu’Alliser était le genre de personne qui pourrait craquer au-delà du Mur ? Ou comme tu le dis, est-ce que Mormont sent en lui le mec qui va plomber l’ambiance, entretenir le découragement et l’énervement des troupes ? (et donc, provoquer des mutineries presque sans le faire exprès …)

    Je suis pas sûr du tout qu’il va déserter, il aurait pu le faire depuis longtemps, et le nord du Mur n’est pas une très bonne opportunité.

    Je n’ai aucune certitude non-plus. La question est ouverte tant que la patrouille ne revient pas. Par contre, je ne pense pas que le nord du Mur soit une « opportunité » … Je dirais plutôt un déclencheur. C’est en tout cas ce qu’on a pu constater avec un certain nombre de personnages, qui ont tous déserté alors qu’ils étaient au-delà du Mur : Gared (qui n’était pas le premier d’après Eddard), Chett et son groupe, les mutins de Fort-Craster … L’au-delà du Mur et les créatures qui y vivent provoquent des comportements étranges, même chez les plus aguerris des patrouilleurs … Qu’est-ce que ça produira sur un Alliser qui n’est peut-être jamais allé au-delà du Mur auparavant ? Connaître l’escrime et la guerre, c’est une chose. Mais l’au-delà du Mur, ces conditions de vie et ses dangers, c’est bien différent.

    Thorne va revenir de mission dans des circonstances troubles en Jon va se retrouver dans la peau du juge et Thorne dans celle du suspect (ce serait intéressant).

    J’aime bien cette option aussi, mais je serais bien triste de la disparition de Dywen (un mec qui survit depuis AGOT … Un comble !)

    En tout cas, je le vois mal déserter au nord du Mur pour le retrouver je sais pas où et réapparaitre en Essos, à la capitale ou chez Faegon.

    On peut aussi bien avoir une désertion sans réapparition par la suite et qui reste donc un mystère. Ou juste une tentative de fuite qui échoue, d’ailleurs. Rien ne dit qu’on reverra jamais Thorne de manière directe : GRRM nous a déjà renseignés de manière indirecte sur certains déserteurs. Par exemple, c’est grâce à Bran à l’intérieur d’Été dans ADWD qu’on apprend ce qui est arrivé à Ollo le Manchot et quatre autres mutins de Fort-Craster. Dans le cas d’Alliser, tout est encore possible.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #132752
    Pandémie
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    Disons que partir tout seul à travers des centaines de km en plein hiver, si justement il a peur et n’y connaît rien, ça paraît pas vraiment l’option la plus logique, il va plutôt coller à Dywen. Mais bon, les types qui ont peur ne sont pas toujours logiques.

    Le truc assez drôle s’il devait revenir, c’est que non seulement qu’il serait un peu dans la peau de Jon à son retour, mais qu’il serait un candidat possible pour prendre les rênes à Châteaunoir en tant que seul officier pas impliqué dans l’assassinat de Jon. Si celui-ci revient à la vie, pour moi, sa garde a pris fin. Ce serait drôle de voir la Garde confiée à Thorne, avec Dywen qui loue son boulot de patrouilleur. Il y a d’autres candidats comme Edd qui seraient plausibles, mais Alliser obligerait Jon et le lecteur à revoir leur jugement, ce serait sympa.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #132757
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Si celui-ci revient à la vie, pour moi, sa garde a pris fin.

    C’est une interprétation possible de ses vœux, sans doute celle que Jon choisira pour avoir les mains libres et s’éloigner de ses « frères » qui l’ont trahi. Je ne partage pas cet avis, perso, mais je m’attends à ce que les deux interprétations soient énoncées et disputées dans les livres. 😉

    Si Thorne ne déserte pas, il serait un bon défenseur de l’antithèse, effectivement. Après, est-ce lui qui deviendra lord Commandant après Jon ? Les autres frères ne l’aiment vraiment pas à quelques exceptions notables. Il lui reste tout de même une chance, surtout maintenant que son ami Glendon Houëtt est devenu suppléant de Cotter Pyke comme commandant de Fort Levant (les voix de Fort-Levant pourraient donc bien être acquises à ser Alliser), mais je doute qu’il parvienne à l’emporter dans l’immédiat (d’autant que son absence joue contre lui).

    Je m’attends à ce que la Garde connaisse une sacrée période de trouble après la mort de Jon : rien qu’à Chateaunoir, entre les sauvageons, les hommes de la reine, les frères jurés de la Garde partisans ou opposants à Jon, on a déjà quatre factions (peut-être même plus) et toutes ne vont pas réagir au meurtre de Jon de la même manière. Certes, tu avais démontré dans l’article sur la fin de Jon Snow que les mutins avaient une raison objective et légitime d’assassiner Jon, mais il n’est pas dit que cette raison sera appréciée de la même manière par tout le monde. Certains voudront peut-être ne voir dans cet acte qu’une rébellion, une mutinerie.

    D’autres événements vont venir troubler les cartes : entre l’annonce de la mort de Stannis qui risque de fuiter et d’arriver aux oreilles de ses partisans, les problèmes rencontrés par Cotter Pyke du côté de Durlieu … A voir aussi ce qui se passe du côté de Tour-Ombreuse, Denys Mallister n’était pas très rassurant dans ADWD. Dans ces circonstances, est-ce qu’il sera seulement possible d’organiser des élections pour un nouveau lord Commandant ? Dans l’immédiat, je doute, j’ai plutôt l’impression que la Garde va connaître une période d’anarchie complexe, qui pourrait durer un moment, laissant à Jon tout le loisir de ressusciter et de déserter correctement, sans qu’Alliser ou tout autre lord Commandant élu ait le loisir d’essayer de l’en empêcher. ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #132762
    Mélusine
    • Pas Trouillard
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    Je me demande tout simplement si Aliser Thorne n’a pas été promu maître d’armes tout bonnement parce qu’il est un des rares à la garde de nuit à être chevalier. Un peu comme Waymar Royce qui a été envoyé en patrouille pour faire plaisir à son père. Le statut plus que la valeur.

    De même il a été envoyé à Port Réal, parce qu’il est chevalier et que si Jeor Mormont avait envoyé un quelconque bâtard il n’est pas sûr que celui-ci aurait été reçu.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #132775
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Je me demande tout simplement si Alliser Thorne n’a pas été promu maître d’arme tout bonnement parce qu’il est un des rares à la garde de nuit à être chevalier.

    Un des rares, mais pas le seul. Il y en a d’autres : Jaremy Rykker, Ottyn Whyters, Aladale Wynch, Denys Mallister, Mallador Locke, Byam Flint, Endrew Torth (maître d’armes à Châteaunoir après le départ d’Alliser) … Ok, certains comme Wynton Stout ne sont plus bons à grand chose. N’empêche, la plupart exerce encore comme patrouilleurs / chef de patrouille et tous sont officiers. Par rapport aux autres, la position de maître d’armes est tout de même bien « planquée » …
    Si Alliser a été nommé à ce poste, c’est évidemment parce qu’il avait des compétences jugées suffisantes pour former les recrues, mais il se peut qu’il y ait autre chose derrière. 😉

    #133078
    Ezor
    • Exterminateur de Sauvageons
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    En tant que maître d’armes, Alliser fait finalement du bon travail. Les recrues apprennent à se battre avec toutes les armes et plutôt bien (c’est à dire mieux que les sauvageons, qui sont les seuls vrais ennemis jusqu’à la bataille du Poing). À partir de là, difficile de reprocher à Jeor son choix et à Alliser sa place.
    En tant que Lord Commandant, dans une période calme, il serait légitime de penser à lui de part son ancienneté et son « grade » (sans parler de ses origines). Cependant, et comme le soulignait Eridan, il y a à la fin d’ADWD des conflits entre parties et même s’il est difficile d’estimer le nombre de votants, Thorne n’est pas vraiment le genre de type à faire l’unanimité autour de lui. Mais Jon n’étais pas non plus le choix le plus évidement et pourtant…
    Tout va dépendre je pense du timing à son retour de patrouille, si jamais elle revient. La crise à la fin du chapitre de Jon peut très bien tourner au bain de sang, et Thorne pourrait, si personne n’a été élu à son retour, représenter la seule alternative crédible pour concilier les survivants. Il peut aussi revenir après que les sauvageons aient pris possession de Chateaunoir (après tout ils sont nombreux et unis) auquel cas je donne pas cher de sa peau, mais pourra mourir en disant « je vous l’avais bien dit ».

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 4 semaines par R.Graymarch.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #133130
    Pandémie
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    Je ne pense pas qu’on aura un avenir très procédurier au Mur, avec élection selon les statuts, en faisant revenir les frères de Tour Ombreuse, Fort-levant et tout le toutim.  Ça risque d’être un beau merdier, pardonnez-moi du terme, et dans ce cadre là, les frères restants risquent de fuir, de rejoindre un des châteaux renforcé par Jon, ou de se regrouper derrière un chef leur disant quoi faire. Dans ce contexte, plusieurs leaders peuvent émerger. Si Thorne n’est pas aimé, il a le mérité d’être un officier à qui on a appris à obéir et  de n’être pas impliqué dans la mort de Jon ni être un de ses partisans et il devrait être de retour bientôt s’il est vivant, soit dans un timing assez favorable. Ce  qui n’est pas  le cas d’autres candidats sans doute plus populaires: Cotter Pyke est à Durlieu, Mallister doit bloquer le Chasssieux au pont des Crânes… Après c’est pure conjecture, Thorne peut mourir ou disparaître, la Garde peut se déliter totalement, se scinder sous plusieurs chefs, en choisir un autre que lui, … L’option Thorne est juste sympa à mes yeux parce qu’elle crée une nouvelle problématique à l’égard de Jon et du personnage pour le lecteur mais il n’y a pas d’indice allant dans ce sens (en tout cas, je n’en ai pas trouvé).

    #133188
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
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    Un rire explosa, là-dessus, un rire aussi cinglant et cruel qu’un fouet, celui de ser Alliser Thorne qui lança à la cantonade : « Pas qu’un bâtard, holà ! un bâtard de traître ! »

    C’est dans AGOT – Jon VII, Jon Snow apprend par Jeor Mormont que son père a été arrêté pour félonie à Port-Réal, et alors que la plupart des frères de la Garde de Nuit sont soit distants envers Jon soit comme ses amis Sam, Pip et Grenn a le réconforter, Alliser lui balance ça pour le provoquer.

    A ce stade, Jon est déjà un frère juré qui a prononcé ses vœux, pas un bleu à entrainer et à « modeler », l’intention de Alliser n’est donc pas d’éduquer et former une recrue mais bien d’être méchant envers Jon, il a vraiment quelque chose contre lui (peut être que le fait d’être allé voir Mestre Aemon dans le chapitre précédent y a à voir aussi)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #133276
    Oiseleur
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Le moment où Alliser Thorne a pris Jon Snow en grippe, c’est lorsque Jon a réussit à l’humilier en retournant l’attaque ad-hominem contre Grenn, après un long flottement sur le fait de savoir si le fait de voir Alliser Thorne réussir à entrainer Fantôme à jongler si il réussit là ou Alliser dit que c’est impossible.

    – Vous entendez ça ? grogna Thorne, lord Snow prétend me supplanter ! » Puis il ricana : « J’aurais moins de mal à faire jongler un loup que toi à former cet aurochs !

    -Pari tenu, ser Alliser, répliqua Jon. J’aimerais fort voir jongler Fantôme. »

    […] du silence, émergèrent les gloussements de Tyrion Lannister […] . De proche en proche, l’hilarité gagna tous les bancs […] .

    Ser Alliser, quant à lui, fixait Jon. Et plus déferlaient les rires, tout autour, plus s’assombrissait sa physionomie, plus son poing se crispait sur une garde imaginaire. « Une belle gaffe, lord Snow… », grinça-t-il enfin, du ton d’un ennemi mortel.

    Agot , Jon III

    Alliser est assez rancunier. Sait-on s’il a déjà patrouillé de l’autre côté du Mur ? Je serai tenté de dire oui. S’il revient vivant de sa patrouille après « Une Danse avec Les Dragons » avec une situation politique assez tendue à Chateaunoir qui peut dégénérer sur tout le Mur. Il faudrait de la diplomatie et du tact. Chose dont Alliser ne semble pas vraiment témoigner actuellement.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #133294
    Crys
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Sait-on s’il a déjà patrouillé de l’autre côté du Mur ? Je serai tenté de dire oui.

    Je pense qu’il y a là un regard biaisé de la série qui l’affirme dans plusieurs scènes de la saison 1 (avec Tyrion et Jon si ma mémoire est bonne), mais je n’ai aucun souvenir du livre allant dans ce sens.

     

    #133298
    Liloo75
    • Pisteur de Géants
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    Sait-on s’il a déjà patrouillé de l’autre côté du Mur ? Je serai tenté de dire oui.

    Je pense qu’il y a là un regard biaisé de la série qui l’affirme dans plusieurs scènes de la saison 1 (avec Tyrion et Jon si ma mémoire est bonne), mais je n’ai aucun souvenir du livre allant dans ce sens.

    Dans la saison 1, il y a en effet une scène où Ser Alliser explique à Jon et Sam, à quel point il est terrible de se retrouver au-delà du Mur lorsque l’hiver est là. Et que c’est la raison pour laquelle les recrues doivent s’endurcir.

    Mais dans les livres, je n’ai pas le souvenir d’une scène équivalente.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #133300
    Eridan
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    Mais dans les livres, je n’ai pas le souvenir d’une scène équivalente.

    Moi non-plus, d’où mes interrogations par rapport à la « bravitude » de ce cher ser Alliser. 😉

    #133302
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Oui enfin, tous les membres de la Garde de Nuit ne sont pas censés aller au delà du Mur, non plus. Alliser Thorne peut très bien savoir ce qui est attendu pour ces recrues sur le plan martial sans être lui-même un patrouilleur idéal (sachant qu’être patrouilleur ça demande sans doute aussi des compétences en orientation, survie et pistage, pas seulement des manoeuvres de combat)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #133339
    Crys
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Oui enfin, tous les membres de la Garde de Nuit ne sont pas censés aller au delà du Mur, non plus. Alliser Thorne peut très bien savoir ce qui est attendu pour ces recrues sur le plan martial sans être lui-même un patrouilleur idéal (sachant qu’être patrouilleur ça demande sans doute aussi des compétences en orientation, survie et pistage, pas seulement des manoeuvres de combat)

    Dans cette dernière ligne, je vois la conséquence de trop de jeu de rôle, Gray, beaucoup trop ! :p

    #133348
    Oiseleur
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 166

    Sait-on s’il a déjà patrouillé de l’autre côté du Mur ? Je serai tenté de dire oui.

    Je pense qu’il y a là un regard biaisé de la série qui l’affirme dans plusieurs scènes de la saison 1 (avec Tyrion et Jon si ma mémoire est bonne), mais je n’ai aucun souvenir du livre allant dans ce sens.

    Avec Jon et Sam, mais non je ne m’en suis pas servi pour ça.

     

    Mais il semble qu’il n’ait jamais patrouillé au-delà du mur.

    « Dywen will be with you, an other seasoned ranger. »

    « We’ll learn you what you need t’know, ser » Dywen told Thorne

    A Dance with Dragons, Chapitre 29, Jon.

    Peut-être qu’il n’a jamais été versé dans le corps des patrouilleurs. Je ne sais pas pourquoi mais ça me semblait probable qu’il ait patrouillé.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 3 semaines par Oiseleur.
    #134408
    Kraken
    • Éplucheur avec un Économe
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    Ce sera effectivement intéressant de voir son retour de patrouille : qu’importe le moment où il débarque, ce sera un capharnaüm monstre.

    C’est marrant comment la série a romancé le personnage. Je l’apprécie beaucoup notamment grâce à l’épisode de l’attaque du Mur. Tandis que dans les livres, il est plus manichéen quand même. GRR nous donne peu de raison de l’apprécier. J’espère qu’il aura l’occasion, peut être contre les Autres, de prouver qu’il est fait de fer et d’acier comme il le prétend.

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