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RichardIII, le il y a 1 année et 11 mois.
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Eridan
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Je viens de me rendre compte qu’on n’avait pas de sujet dédié à la Garde Royale (ou en tout cas, j’arrive pas à le retrouver) … Voila qui va rattraper ! ^^
Bon, déjà, je mets en en-tête cet intéressant article de blog :
Mais surtout, je voulais réagir à ça :
Dans un univers médiéval, rares sont les Barristan Selmy, qui à l’âge de 63 ans, sont encore alertes et gaillards. D’ailleurs, encore aujourd’hui, les moyennes d’âges des athlètes font la part belle à la jeunesse.
Désolé pour le HS mais c’est un truc qui m’a justement interpellé lors de mes lectures. De façon générale ce sont des « jeunes » qui sont intégrer à la garde royale, mais pour servir à vie, cela posant le risque d’avoir au bout de quelques années que des « vieux » qui pourrait être moins vifs et compétents que dans leur jeunesse (Barristan semble une exception), et ça m’a paru bizarre qu’il n’y ait pas de « retraite bien méritée » pour la garde royale (j’imagine que c’est prévu dans les manteaux d’or ou les autres corps de gardes, et là encore Barristan est l’exception).
J’admets que la logique du service à vie peut paraître contestable … Mais c’est parce qu’on a une certaine vision de la Garde Royale, qui est sans doute un peu faussée : les frères-jurés ne sont pas les seules personnes autorisées à défendre le roi. Ce sont ses défenseurs principaux, mais ce ne sont pas les seuls. D’ailleurs, lorsqu’ils se réunissent, ils sont bien obligés de déléguer (cf. la réunion présidée par Jaime où la sécurité de Tommen est assurée par les deux Potaunoir restant et ser Garlan Tyrell). Du coup, n’avoir que des barbes grises au sein de la Garde Royale n’est pas si grave, du moment que le roi est par ailleurs entouré d’hommes capables de le défendre. Et au pire, la vie de Garde Royal semble suffisamment éprouvante pour que peu d’hommes y survivent bien longtemps … Il doit y avoir un roulement assez régulier quand même.
Par contre, une des thématiques importantes entourant la Garde Royale, c’est la légende et le prestige : des parangons de chevalerie, les meilleurs chevaliers du monde … Même âgé, un nom célèbre et honorable reste une source de prestige, donc même un frère juré assez vieux ou malade peut encore être une source de prestige pour la Garde, là où intégrer plus de monde fait courir le risque d’intégrer trop vite un Lucamore Fort, un Gyles Manteaugris ou un Orivel le Munificient. Par ailleurs, il serait infamant de décréter qu’à un certain âge ou dans certaines conditions, une personne n’est plus apte à exercer son rôle : démettre quelqu’un de ses fonctions, c’est le couvrir de honte, à la limite du déshonneur (c’est pour ça que beaucoup de Main préfère « démissionner » plutôt qu’être renvoyée, à mon avis). Barristan comme Jaime se sentent salis lorsqu’on tente de les renvoyer.
« Tu ne saurais servir dans la garde Royale, sans main d’épée, me sem…
— Si fait, coupa Jaime. Et je le ferai. Il y a un précédent. Je consulterai le Blanc Livre pour le retrouver, si ça vous amuse. Estropié ou entier, c’est à vie que sert un chevalier de la Garde.-
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R.Graymarch.
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Ser Aemon Belaerys
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Eridan
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RichardIII
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Eridan
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Je ne serais pas étonné que GRRM ait établi les vœux à vie juste pour appuyer la correspondance entre Garde Royale et Garde de Nuit. Juste au cas où il voudrait une rencontre de Jon et Jaime, par exemple. Mais sans avoir utilisé ces bases pour le moment.
Perso, je pense surtout qu’à la base, GRRM établit cette règle pour expliquer pourquoi après la guerre, Jaime et Barristan restent au service de Robert au lieu d’être décapités. Dans une certaine mesure, cette règle permet aussi de montrer à quel point Cersei se fiche des traditions et s’en cogne d’humilier un vieux chevalier pourtant prestigieux. Ca renforce le côté ignominieux et clientéliste des Lannister.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.
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Macaria
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Et Jaime aurait du être renvoyé par Robert cependant celui-ci ne pouvait pas, à cause de son nom, lui faire prendre le noir ce qui aurait été la seule autre alternative institutionnelle possible sans créer de réel précédent.
C’est un peut ce qui me gêne avec Jaime … même si Aerys II était ingérable, Jaime a brisé ses voeux et commis un régicide. Peu importe son rang, prestige ou maison, je comprends pas le choix de Robert Baratheon de l’avoir conservé dans sa garde royale … J’ai peut être la façon de penser de Ned Stark sur ce coup là …
Après, j’imagine qu’on apprendra le serment de la garde royale dans les futures aventures du chevalier errant 🤗 Duncan étant le Pov des nouvelles, on apprendrait beaucoup de choses intéressantes à leur sujet !
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Eridan
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C’est plutôt un contre-argument : si un garde royal sert à vie, le seul moyen de s’en débarrasser, c’est de le tuer (par assassinat ou exécution) ou de l’envoyer au Mur. Donc cette règle du service à vie n’explique pas pourquoi Robert a conservé Barristan et Jaime, au contraire.
Effectivement, avant Cersei, il n’existe que ces deux moyens (encore que seul Jaehaerys pour le moment a usé de cette méthode de la GdN pour se débarrasser de frères jurés de la Garde qui l’encombraient. On ignore si la pratique a perduré. Elle aurait été ignominieuse pour Barristan de toute façon). Mais le pardon dont use Robert n’est pas sans précédent non-plus : la Garde Royale d’Aenys se met au service de Maegor apparemment sans discuter malgré son manque de légitimité, et au début du règne d’Aegon III, les derniers membres de la Garde Royale d’Aegon II sont pardonnés et se mettent au service d’Aegon III, le fils de l’usurpatrice Rhaenyra … Et ils font assez bien leur devoir, apparemment.
Ca peut paraître étonnant pour nous qui avons une vision très pragmatique ou très stricte de ce que sont les vœux ou les engagements, mais ça semble finalement assez courant dans l’univers de Martin : des personnages qui ont prêté un serment à un roi, et qui continue à l’honorer même auprès des ennemis vainqueurs de ce roi. Je pense aux bannerets de Renly, qui se mettent au service de Stannis sans sourciller, et plus particulièrement à Bryce Caron et Guyard Morrigen, qui portent toujours les manteaux de la Garde Arc-en-Ciel que leur avait décerné Renly.
RichardIII wrote: Et Jaime aurait du être renvoyé par Robert cependant celui-ci ne pouvait pas, à cause de son nom, lui faire prendre le noir ce qui aurait été la seule autre alternative institutionnelle possible sans créer de réel précédent. C’est un peut ce qui me gêne avec Jaime … même si Aerys II était ingérable, Jaime a brisé ses voeux et commis un régicide. Peu importe son rang, prestige ou maison, je comprends pas le choix de Robert Baratheon de l’avoir conservé dans sa garde royale … J’ai peut être la façon de penser de Ned Stark sur ce coup là …
Bah, c’est du pragmatisme politique, quoi ! ^^ Robert peut être reconnaissant aux Lannister : ils l’ont rejoint au moment critique, ils lui permettent de prendre Port-Réal, le Donjon Rouge, le Trône de Fer sans avoir besoin de se battre lui-même (les coups de traîtres de Tywin sont terribles, mais ils permettent toujours d’épargner des vies, soit dit en passant). Robert n’a pas besoin de se salir les mains lui-même pour tuer Aerys ou (plus gênant) les enfants de Rhaegar. Tout comme le blâme des Noces Pourpres retombe essentiellement sur les Frey et non sur Tywin, la mort des trois Targaryens et d’Elia retombe presque intégralement sur les Lannister, et un peu, mais si peu, sur Robert. Même si par ailleurs, il engrange des dettes avec la mort d’Elia, c’est quand même un sacré confort pour le futur de son règne : pas d’héritier du côté de Rhaegar pour réclamer le Trône de Fer, juste les enfants d’Aerys qui était assez peu aimé.
Se faisant, la maison la plus puissante et la plus riche du royaume se range à ses côtés. Avec l’Ouest, ça lui fait désormais cinq couronnes qui le soutiennent (+les îles de Fer) … de quoi faire réfléchir les deux qui restent. L’amitié des Lannister est précieuse pour Robert, il n’a pas intérêt à les froisser ou à leur donner des motifs d’aller voir ailleurs ou de ne pas le soutenir à fond : donc il pardonne le frère, épouse la sœur, offre des titres et des offices à toute la famille et aux potes de la familles … Et puis bon, c’est dans la nature de Robert de pardonner un peu facilement à ses ennemis (sauf Rhaegar).
Quand on regarde les conséquences de son choix (tout le parcours de Jaime, l’inceste de Cersei, la guerre des Cinq Rois), on peut se dire qu’effectivement, épargner Jaime était le pire choix possible … Mais on ignore ce qui se serait passé s’il avait exécuté Jaime. 😉 Et là, on peut tout imaginer. Perso, je pense que ça aurait complètement refroidi Tywin, qui ne l’aurait dès lors plus assisté que très mollement, voire l’aurait trahi à un moment critique. Pas de mariage avec Cersei, pas d’alliance durable avec l’Ouest. Quatre couronnes de ton côté, une cinquième qui boude et deux autres toujours en rébellion … Les Tyrell auraient fini par se ranger derrière lui, sans doute, mais les Martell ? Ils ne sont déjà pas fiables sous le règne de Robert et après, avec un royaume uni. Qu’est-ce que ça aurait donné avec un royaume désuni ?
Duncan étant le Pov des nouvelles, on apprendrait beaucoup de choses intéressantes à leur sujet !
Je suis pas sûr que la révélation viendra de ce côté-là 😉 Vu les titres de nouvelles annoncés par GRRM, ce qui va le plus être développé dans les nouvelles, ce sont les premières années de la relation Dunk / Egg. Il y a peu de nouvelles qui seront consacrées à la période où il sera frère puis lord Commandant de la Garde Royale, à priori. On devrait donc aborde surtout la « formation » d’Egg, sa construction psychologique et philosophique de son futur métier de roi. Pour Dunk en lui-même, c’est vrai qu’il véhicule cette thématique récurrente « qu’est-ce qu’être chevalier ? » mais son intrigue littéraire me semble plus aller vers un questionnement sur l’utilité des vœux, plus que sur la question de savoir s’il a vraiment été fidèle à ses vœux (qu’il n’a pas vraiment prononcé ^^).
Celui qui véhicule la thématique des vœux de la Garde Royale, de ce qu’ils impliquent et de ce qu’ils interdisent, c’est vraiment Jaime (et Brienne par croisement … Qui sait, elle aussi pourrait bien finir par prêter les vœux de la Garde Royale). Si vraiment les vœux de la Garde Royale sont calqués sur ceux de la GdN, Jaime en a enfreint un bon nombre, non seulement en tuant Aerys, mais aussi en ayant des enfants (le fait que leur mère soit sa sœur et sa reine est subsidiaire ^^). A mon sens, si un jour on lit les vœux de la Garde dans un bouquin, ce sera plus dans un contexte similaire, pour questionner leur pertinence et interroger la cohérence de ces vœux avec ceux du chevalier, qui implique de défendre les faibles. Cette réflexion a déjà été introduite dans les précédent chapitre de Jaime, mais avoir le texte des vœux permettra d’apprécier à quel point il les a enfreint et à quel point il les a respecté.
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Pandémie.
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Yunyuns
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et Brienne par croisement … Qui sait, elle aussi pourrait bien finir par prêter les vœux de la Garde Royale
Ce qui me fait penser que dans la suite de la saga elle pourrait tout à fait devenir Garde Royale (mais de qui ? Toute autre question), sans même avoir besoin de passer par la case adoubement qu’on lui refuse en tant que femme, puisque Sandor Clegane a d’ors et déjà établi ce précédent.
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Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.
Eridan
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Ce qui me fait penser que dans la suite de la saga elle pourrait tout à fait devenir Garde Royale (mais de qui ? Toute autre question), sans même avoir besoin de passer par la case adoubement qu’on lui refuse en tant que femme, puisque Sandor Clegane a d’ors et déjà établi ce précédent.
Perso, je vois plus Brienne morte à la fin … ou alors, jouer le rôle de chevalier et de Garde Royale, mais sans en avoir le titre (comme Jonquil Sombre pour Alysanne), parce que le poids des traditions fait qu’on ne l’intègre pas plus à la Garde Royale qu’à la chevalerie. (L’abandon ou la conservation des diverses traditions à l’issu de la saga fait d’ailleurs partie de mes grands questionnements du moment)
On peut remarquer que Jon Snow a officieusement fait rentrer des femmes dans la Garde de Nuit, puisque certaines piqueuses sauvageonnes se retrouvent à garnir les forts laissés à l’abandon. 😉
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Pandémie.
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Pandémie
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Ser Aemon Belaerys
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Pour ce qui est des meilleurs chevaliers, Boros Blount fait chuter la moyenne! et il n’y a surement pas que lui dans tout le blanc livre. L’ »histoire » ne se souvient ou ne met en avant que les meilleurs, Ryam Redwine, le prince Aemon, ser Duncan le Grand ou ser Gerold Hightower.
-« C’est quoi la différence entre un bon garde royal et un mauvais garde royal? »
-« ben le bon garde royal, il est là, il garde le roi, et s’il voit un assassin paf il te tue ! alors que le mauvais garde, bon, il est là, il garde le roi, mais s’il voit un assassin alors il le tue, mais c’est pas pareil !…. »
🙂
Blague à part, je pense que ce qu’à voulu montrer Grr Martin c’est que dans la vie y a des gens meilleurs que d’autres. Dans la garde de nuit il y a aussi des exemples de membres qui se sont illustrés comme héros, d’autres qui ont déshonoré la garde. J’ai un autre exemple en tête, c’est dans le guet de Port-Réal, où les capitaines des 7 portes sont des corrompus à la solde de Janos Slynt et Littlefinger, puis remplacés par Tyrion par des hommes ayant plus de sens moral et de sens du devoir. Et on peut continuer comme ça en comparant les différentes mains et membres du conseil royal au cours de l’histoire, etc…
IRL c’est pareil, (je vais essayer d’être très général et consensuel pour éviter les débats, promis mon but est juste de faire un exemple pas une polémique), on voit dans les faits divers des exemples de policiers qui abusent de leur autorité pour obtenir des faveurs, et des exemples de policiers ayant pris des gros risques pour sauver des gens. Et on peut appliquer ça à pratiquement tout les niveaux, politique, sport, médecins, militaires, etc… Penser à votre propre métier/activité, probablement autour de vous doit y avoir des bons et des mauvais.
Pour résumer, ce que je voulais dire, c’est que c’est la personne, et pas la fonction, qui est un exemple ou une honte. Et comme personne n’est pas parfait, au cours des années d’histoire de la garde royale on trouvera les meilleurs comme les pires, et on oubliera les « moyens ».
EDIT
Suite à la remarque de Eridan ci-dessous,
En effet ça doit être plutôt dans se sens là, mais comme dans mes souvenirs les nouveaux faisaient bien le travail j’avais retenu cet élément et oublié Varys sur ce coup.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par
Ser Aemon Belaerys. Raison: petit HS pour répondre à Eridan
-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "Eridan
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Pour moi, le prestige soit-disant attaché à la Garde Royale participe à un thème bien plus vaste de Martin sur la réputation qu’on t’accorde : les choses et les gens sont rarement comme on nous les présente la première fois. La Garde Royale paraît prestigieuse lorsqu’on la découvre par les yeux de Bran, qui rêve d’en être un ; elle se révèle décevante dès qu’Eddard commence à en parler, et plus on progresse, plus on découvre qu’il y a aussi des gens ou des événements qui ne la font pas reluire. La Garde de Nuit passe pour un corps prestigieux et noble aux yeux de Jon, mais Tyrion et la réalité se chargent vite de les lui ouvrir sur la vraie nature de ses frères-jurés. Les chevaliers se prétendent honorables et justes, mais ils préfèrent plaire aux puissants que défendre les innocents et les faibles. Et ceux qui remportent les tournois sont parfois de vils tricheurs et dissimulateurs (Loras). Jaime passe pour un affreux parjure régicide et un homme sans honneur, jusqu’à ce qu’on se penche plus en détails sur ses motivations. Tyrion pourrait même passer pour le méchant Lannister, si on avait pas son PoV. 😉 (Bon après, il y a quand même des gens et des choses qui sont telles que leur réputation les décrit, comme Gregor Clegane.)
Petit HS : Tyrion ne remplace pas les hommes de Littlefinger par des hommes plus intègres et plus loyaux. Il n’a pas eu le temps de les rencontrer, ne les connaît pas … et est trop guidé par Varys pour penser que celui-ci n’a pas agi délibérément : comme dit Tyrion, il vient plus certainement de troquer un homme de Littlefinger pour un homme de Varys à la tête des manteaux d’or. 😉 Mais c’est un autre débat.
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Après il y en a eu forcément des vieux chevaliers, mais j’ai pas l’impression que l’espérance de vie globale est super longue. Genre s’il y a eu 10 vieux sur 200 chevaliers blancs, le ratio est pas terrible… 🙂
L’histoire est censée se dérouler dans un temps similaire au moyen âge et l’espérance de vie en règle générale n’était pas très longue. De plus en tant que chevalier ils étaient exposés plus que d’autres à une mort prématurée.
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Petite question que je me pose rapidement et qui ne trouvera sûrement aucune réponse avant la publication d’un hypothétique futur livre …
Feu et Sang nous montre (si on pouvait en douter) que bien avant la saga, il y a déjà eu des entailles et entorses faites aux grands principes qui régissent la Garde Royale. Par exemple, tous les frères jurés n’étaient pas des chevaliers « authentiques » (Dunk, Pat la Bécasse), tous n’ont pas servi « à vie » et il y a déjà eu des « renvois » .
Je me demande quelle place a été accordée, notamment dans le Livre Blanc, aux cas particuliers, ceux qui ne cochaient pas les cases habituelles :
- La Garde Régine de Rhaenyra, avec deux cas de figure à distinguer :
- les anciens (Steffon Sombrelyn, Lorent Marpheux et Erryk Cargyll) : ils ont fait partie de la Garde de Viserys et ont pris le parti de Rhaenyra. Ils doivent logiquement avoir une page dans le Livre Blanc, même si elle devait mentionner une trahison … Est-ce que cela a été traité par Criston Cole, ou par un autre ? Est-ce que ces pages ont été enlevées ?
- les nouveaux : pendant le court règne de Rhaenyra à Port-Réal, Marpheux nomme au moins quatre chevaliers dans la Garde Régine (Lyonel Bentley, Harrold Sombre, Loreth Lansdale, Adrian Rougefort) et un cinquième la rejoint, pour une journée, après la mort de Marpheux (Glendon Lebon). Marpheux a sûrement eu accès au Blanc Livre à cette époque, il a dû pouvoir le modifier … est-ce qu’il a eu le temps de modifier les pages concernant les fidèles d’Aegon II ? Est-ce qu’il a commencé des pages concernant ceux de Rhaenyra ? Qu’est-ce que ces pages sont devenues par la suite ? (Le bouquin passe entre les mains des Verts par la suite et ils gardent le « contrôle » de la Garde Royale jusqu’à la fin de la régence pratiquement … Par la suite, impossible de savoir)
- Autre cas particulier : Aegon III nomme deux nouveaux frères durant la régence (Robert Massey et Robin Sombrelyn), mais ses régents les démettent, et Massey meurt peu après (Sombrelyn, on ne sait pas … si ça se trouve, il a réintégré la Garde par la suite, à la majorité du roi ?) Est-ce que eux-aussi peuvent être considérés comme des Garde Royaux ? Est-ce qu’ils ont également une page dans le Blanc Livre ?
A ce propos, les Sombrelyn sont censés avoir donné 7 gardes royaux au cours de l’histoire, record absolu pour une maison noble. Je me demande si le fameux Robert fait partie du décompte. (On en connait quatre autres : Robin le Sombre, Davos, Steffon et Rolland).
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Pandémie
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Je pense malheureusement peu probable qu’on en sache jamais plus, même dans un prochain tome. GrrM n’a pas jugé bon (et ça se comprend) d’entrer dans les détails dans Feu et Sang ni d’utiliser de tels précédents dans la saga au sujet de Selmy et autres démissionnés, les chances qu’il le fasse sont faibles d’en avoir quelques-unes, carrément inexistantes d’avoir le tout. A moins qu’il ait la lubie décrire le Livre Blanc au complet pour s’amuser entre Sang et Feu et TWOW et les nouvelles. Croisons les doigts que non, car à titre personnel, je m’en bats les steaks de ces cas particuliers, à part Dunk et ser Arlan pour des motifs purement affectifs. J’aimerais bien savoir si Dunk a osé être honnête (j’en doute) et/ou si ser Arlan est rentré dans la postérité comme l’ayant adoubé.
Pat le petit porcher
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RichardIII
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Retombant sur ce topic, je réagis avec deux ans et demi de retard, mais à mon avis ce plan-là a au contraire été un beau succès. Je pense que Cersei mène Jaime en bateau quand elle lui dit que le but est de les réunir : son véritable but, qu’elle ne peut pas lui avouer, est probablement de le faire renoncer à ses droits sur Castral Roc dont elle espère hériter un jour. Dans cette interprétation, la première réaction de Jaime (« mais tu oublies le Roc… ») devient piquante : loin de l’oublier, c’est précisément à ça qu’elle pense.
J’ai quelques doutes là-dessus vu qu’elle pensait et était persuadér qu’elle finirait reine. Le Roc est au mieux un bonus, et un bonus fragile à conserver entre un Tywin veuf et Tyrion.
Je pense que l’objectif primaire reste:« How? »
« I think Your Grace knows how. »
She did. I knew it all along, she thought. Even in the tent. « If she tries I will have my brother kill her. »Elle veut quelqu’un de fiable pour la protéger et lui obéir. Et Jaime dans la Garde est une garantie absolue pour la future reine. En ce sens, le calcul de Cersei, préjudiciable sur le court terme, a très bien fonctionné sur le long terme. Seul défaut, la fin de sa relation avec Jaime.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 11 mois par R.Graymarch.
Pat le petit porcher
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