Harrold Hardyng

Ce sujet a 5 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  Eridan, il y a 1 mois et 1 semaine.

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  • #121125

    Accalmie
    • Patrouilleur du Dimanche
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    J’ouvre ce topic pour parler Harry l’héritier. On sait qu’il a du sang Arryn grâce à sa grand-mère Alys et qu’il gouvernera le Val après la mort de Robin. Mais j’ai une question. Et s’il avait du sang Stark via Jocelyn Stark. Et si Harry l’Héritier était un cousin lointain que mentionne Catelyn pour l’héritier de Robb?

    #121128

    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 281

    Je pense que c’est le cas, après tout il descend d’une Vanbois mais le problème qu’il toujours a une revendication très secondaire et a besoin de Sansa, qui a une légitimité bien plus directe. De plus, on ne sait pas sa position dans l’arbre Vanbois ; il est possible que pas mal de Vanbois passent avant lui.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  R.Graymarch. Raison: accents
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  Hanaver. Raison: Ortho, mise en page
    #121141

    Macaria
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 108

    il gouvernera le Val après la mort de Robin.

    Il gouvernera le Val SI Robert Arryn meurt sans avoir eu d’enfant. Le petit Robert est beaucoup plus jeune que lui. Ne le tuons pas tout de suite. 😅

    Je pense que c’est le cas, après tout il descend d’une Vanbois mais le problème qu’il toujours a une revendication très secondaire et a besoin de Sansa, qui a une légitimiste bien plus directe, de plus on ne sait pas sa position dans l’arbre Vanbois il est possible que pas mal de Vanbois passent avant lui.

    Il peut avoir du sang Stark mais, pour qu’il hérite du Nord, il faudrait un paquet de hasard et de chance pour décimer tous ceux qui viennent devant lui, comme pour Aegon V l’invraisemblable.
    =>  https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Maison_Vanbois

    De plus, pas sûr que les Nordiens acceptent un cousin extra-lointain qui n’a jamais vécu au Nord.

    La question de la succession du Nord a été abordée ici : https://www.lagardedenuit.com/couronne-nord-succedera-a-robb-stark/#lordre-de-succession

    Et puis, Robb Stark est mort, Bran et Rickon sont officiellement morts (pour le reste de Westeros), Sansa est portée disparue, Arya est présumée morte ; et personne ne revendique le Nord par « droit du sang ».

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  Macaria.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  Macaria.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  Macaria.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  Hanaver. Raison: Ortho/grammaire/ponctuation. Et un smiley ne vaut pas un point final de phrase
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #121165

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2857

    On ignore tout de l’ascendance d’Harold, donc on peut tout imaginer. Du sang Stark n’est pas exclu, même si je n’y crois pas trop : le problème de Jocelyn Stark et ses descendants est justement qu’on ignore tout de leurs époux … Etaient-ils lord ? cadet ? cousins de grande famille ? Ca peut changer beaucoup de choses. Benedict Royce n’était qu’un cadet. Son mariage avec la fille d’un lord, sœur d’un lord Stark est plutôt une très bonne nouvelle pour lui, mais ça ne signifie pas pour autant que leurs trois filles sont des partis particulièrement intéressants pour les seigneurs en titre des autres maison du Val : il y a sûrement de meilleures alliances à conclure à cette époque, pour les lords en titre, qui vont aller guigner les filles des autres lords, pas celle d’un obscur cadet. (D’autant que côté Stark, la descendance semble assurée, à cette époque).

    En fonction de la manière dont ces lignées ont évolué, on pourrait effectivement avoir des descendants dans le Val comme n’en avoir aucun. Rien ne garantit toutefois qu’il va s’agir de gens puissants ou politiquement bien placés pour revendiquer le Nord. Harry a peut-être une goutte de sang Stark perdu dans son arbre généalogique, mais je doute que Littlefinger base tout son masterplan sur cette goutte et sur le beau minois de Sansa pour reconquérir le Nord, alors que c’est la région la plus inhospitalière (surtout en hiver) et la moins rentable. Je doute que Littlefinger ait fait en sorte de tenir les armées du Val loin du conflit des Cinq Rois pour les envoyer par la suite s’épuiser dans une guerre dans le Nord (d’autant que se faisant, les terres du Val ne seront plus défendues et pourraient être attaquées par n’importe qui).

    Pour moi, Littlefinger cache quelque chose à Sansa, et à l’heure actuelle, il y a deux possibilités principales qui se dégagent à mon sens :

    1. La plus probable : Littlefinger enfume tout le monde. Il ne veut pas récupérer Harry et lui donner généreusement Sansa sans aucune garantie après pour son propre avenir personnel et pour aller reconquérir le Nord dont il se cogne l’œil. Non, ce que Baelish cherche, c’est tout bêtement d’éliminer Harry, qui est un rival politique beaucoup trop dangereux (jeune, énergique, déterminé, viril, connu et apprécié des nobles du Val, légitimité lointaine mais admise par tous). On évoque plus en détail cette hypothèse dans ce sujet-ci !!!! Attention, il contient des révélations sur un des chapitres prépubliés de TWOW !!!
    2. La moins probable (celle à laquelle je croyais avant de croire qu’Harry était en danger de mort) : Harry l’Héritier aurait bien dans son arbre généalogique un autre ancêtre important, mais ce n’est pas une Stark … C’est une Targaryen.

    Cette hypothèse repose sur peu de chose, mais il y a une petite fenêtre qui rend ça possible. A la fin de la rébellion de Robert, les Baratheon ont la meilleure revendication au Trône de Fer, car leur grand-mère est une Targaryen : la fille d’Aegon V. C’est la branche la plus proche de celle des derniers Targaryens. Seulement, si on remonte plus haut, une génération avant, il reste les deux sœurs d’Aegon V … On ignore tout de leur éventuel mariage et de leur éventuelle descendance. Or, TWOIAF est un livre capable de nous cacher des choses quand il s’agit d’informations sensibles sur la suite des bouquins (le mariage Targaryen-Torth qui est juste évoqué mais pas révélé ; la Tragédie de Lestival ; la troisième rébellion Feunoyr).

    Concernant les mariages Arryn-Targaryen, le livre dit :

    La maison Arryn peut même se targuer d’une rare distinction : deux fois, on l’a jugée digne de mariage avec le sang du dragon.

    Ce décompte est faux. Daella Targaryen a épousé lord Rodrik Arryn. Ils ont eu une fille, Aemma, qui a par la suite épousé son cousin Viserys Ier. Et des années plus tard, Alys Arryn a épousé Aerys Ier … A mon avis, ce dernier mariage a échappé à la vigilance des relecteurs. Mais dans ce cas, est-ce que d’autres mariages (tenus secrets pour le moment par l’auteur) ne pourrait pas venir s’additionner à ceux qu’on connaît déjà ? Peut-être que oui, peut-être que non. Mais si c’était le cas, ça pourrait donner quelque chose d’intéressant : on sait que le père de Jon, Alys et Ronnel Arryn était lord Jasper Arryn, mais on ignore qui était sa femme … Et s’il s’agissait d’une des sœurs d’Aegon V, Daella ou Rhae ? Au niveau des dates, ça colle bien : Jon Arryn naît aux alentours de 220, ce qui est à peu près aussi la date de naissance de ses « cousins » , les fils d’Aegon V, qui naissent entre 220 et 228.

    Harry l’Héritier pourrait donc non-seulement avoir des prétentions sur le Val, mais aussi sur le Trône de Fer … Et dès lors, le plan de Littlefinger prend une toute autre mesure : son plan se déroulerait comme il l’a annoncé (se débarrasser de Robert, mettre Harry sur le trône du Val, le marier à Alayne, révéler qu’elle est Sansa), mais au lieu de diriger la fougue guerrière du Val vers le Nord pour le reconquérir, Littlefinger utiliserait son astuce pour les détourner sur Port-Réal, en faisant valoir que les Lannister ont fait du mal à Sansa, que ce sont de toute façon de mauvaises gens, que le roi sur le Trône de Fer est probablement un bâtard incestueux ( « Regardez un peu Mya Stone qui est dans la pièce à côté … Ne ressemble-t-elle pas à son père Robert ? Alors que Tommen … Lord Royce, vous l’avez déjà vu au tournoi de la Main, n’est-ce pas ? Vous ne trouvez pas qu’il n’a rien de Robert et tout de sa mère ? » ), qu’il n’y a plus un seul vrai Baratheon pour tenir le royaume (personne ne se soucie de Stannis, apparemment dans le Val, et d’ici là, il peut très bien être mort ou se faire passer pour mort). Il ne resterait plus à LF qu’à faire remarquer que dans le Val, on a la chance d’avoir un candidat tout désigné pour devenir roi, et même, roi sur le Trône de Fer : Harry l’Héritier. Couronnons-le comme les Nordiens ont couronné leur roi du Nord, et ensemble, partons en guerre défaire les Lannister. ^^

    Bon, il y a des failles derrière ce plan-là : Littlefinger s’assurerait d’utiliser les armées du Val dans la bonne guerre (celle pour le Trône), mais comme toujours, on en revient au problème principal pour Littlefinger : sitôt qu’Harry l’Héritier est installé à la tête du Val, Petyr est un fusible qui peut sauter à tout instant, surtout qu’il n’est pas vraiment le beau-père de Sansa, juste son « protecteur » . Est-ce que ça suffirait à ce qu’Harry le garde près de lui ? Pas sûr : il est quand même copieusement méprisé par tous les copains d’Hardyng. Qui plus est, quand on y regarde bien, les démarches de Baelish jusque-là visaient plutôt à asseoir son autorité propre dans le Val (en épousant la veuve Arryn, en s’assurant la régence de son fils, en nouant des liens avec d’autres nobles), pas à préparer le terrain pour un futur Harry tout puissant, qui peut le renvoyer quand il veut.

    Du coup, je ne crois plus trop à cette hypothèse … Mais c’est dommage : j’aimais bien l’idée que Varys et Littlefinger avaient chacun depuis longtemps un prétendant au Trône dans leur manche et qu’ils attendaient le bon moment pour le sortir. Et j’aurais trouvé intéressant aussi qu’ils le sortent pratiquement au même moment, et que les deux garçons finissent par se faire la guerre, reproduisant à leur échelle la confrontation de leurs mentors.

    J’en reviens donc à la première hypothèse, qui me semble répondre mieux aux objectifs de Littlefinger : supprimer la seule alternative existante au règne de Robert Arryn et s’assurer ainsi définitivement le contrôle du Val … pour pouvoir ensuite en faire ce qu’il veut, comme conclure une alliance avec le prétendant FAegon Targaryen et placer les armées du Val sous ses ordres, mais c’est une autre histoire. ^^ Évitons le HS.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #121168

    Macaria
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 108

     

    Je n’ai pas lu les chapitre de TWOW, donc il se peut que des éléments me manquent…

    Les trois mariages Targaryen/Arryn connu n’ont alimenté que la branche Targaryen …

    Le premier mariage Arryn/Targaryen : Daella Targaryen (fille de Jaehaerys I) épouse un Arryn, mais ce dernier avait déjà des héritiers dus à un premier mariage. Seule Aemma Arryn nait de cette union.

    Deuxième mariage : cette même Aemma Arryn, la première femme de Viserys I et la mère de Rhaenyra Targaryen (et descendante lointaine des autres Targaryen).

    Le troisième  mariage Arryn/Targaryen est celui de Rhaegel Targaryen. Les trois enfants nés de cette union sont : Aelor et Aelora (morts sans descendant) et Daenora Targaryen, dont le seul descendant est Maegor (fils d’Aerion) dont on ne sait rien …

    Aerys I lui épouse Aelinor Penrose (qui pour le coup peut avoir du sang de dragon). Il y a dans AGOT et THK une incohérence comme quoi Aelinor serait sa sœur …

    La seule hypothèse de sang de dragon, serait un mariage avec une des deux sœurs d’Aegon V, mais on ne sait rien pour le moment…

    Après, si le plan de LF est de mettre Hardyng sur le trône en justifiant son sang de Dragon (enfin sa goutte de sang) c’est peu fiable car :

    – Daenerys est 100% Targaryen et « aurait trois dragons », un enfant, informations à ne pas prendre à la légère.

    – Un certain Aegon Targaryen se proclame roi et arrive sur Westeros…

    – Stannis Baratheon (même si il n’est pas très apprécié).

    – Shoreen Baratheon et Edric Storm et Maya Stone ont non seulement du sang de Dragon (dû à leur arrière-grand-mère Rhae Targaryen). Mais sont des Baratheons connus (ou en tout cas bâtards Baratheon).

    Pour moi Hardyng n’est réellement intéressant que pour son sang d’Arryn, et non pour une goutte de sang perdu de je ne sais où de Stark ou Targaryen.

    LF a peut être plus de chance d’avoir du sang de Dragon qu’Hardyng, peut être que la mère de LF est une descendante de Duncan Targaryen et Jenny de Vieilles-Pierres ? 🤣

    Tant qu’on ne sait rien sur qui a épousé les sœurs d’Aegon V, que sont devenus Daenora, Maegor et Vaella Targaryen, si Duncan a eu des enfants avec Jenny ou même l’arbre généalogique complet des Feunoyr, on peut faire des hypothèses sur pratiquement tout Westeros.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  Macaria.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  R.Graymarch. Raison: ravi de REfaire les modifs :/
    #121174

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2857

    Après, si le plan de LF est de mettre Hardyng sur le trône en justifiant son sang de Dragon (enfin sa goutte de sang) c’est peu fiable car :

    – Daenerys est 100% Targaryen et « aurait trois dragons », un enfant, informations à ne pas prendre à la légère.

    – Un certain Aegon Targaryen se proclame roi et arrive sur Westeros…

    – Stannis Baratheon (même si il n’est pas très apprécié).

    – Shoreen Baratheon et Edric Storm et Maya Stone ont non seulement du sang de Dragon (dû à leur arrière-grand-mère Rhae Targaryen). Mais sont des Baratheons connus (ou en tout cas bâtards Baratheon).

    Clairement, le défaut de ce plan et on l’a déjà dit de multiples fois, c’est qu’il implique de mettre sur le Trône un candidat qui peut plaire aux seigneurs du Val, mais qui a peu de chances de fédérer ensuite autour de lui (à part le Nord et le Conflans, par son mariage avec Sansa, mais ni le Nord, ni le Conflans ne suivent vraiment Sansa … Donc même de ce côté-là, c’est bancal).

    Dans l’hypothèse où effectivement, Littlefinger voudrait se servir de la branche Targaryen-Arryn pour accéder au Trône, il n’a pas besoin d’Harrold de toute façon : Robert Arryn a lui-aussi officiellement du sang Targaryen, par son père (et il est officiellement d’une lignée de très haute noblesse, ce qui n’est pas le cas d’Harrold). Seulement, Robert est un enfant malingre et dérangé. Les seigneurs du Val l’aiment peu et n’apprécieront que moyennement de devoir lui reconquérir un Trône pour lequel il n’a qu’une prétention fragile, alors qu’ils sont fans d’Harrold et auront plaisir à partir en guerre pour lui.

    Pour les autres candidats que tu cites, oui, ils ont tous une légitimité qui peut paraître a priori plus forte que celle d’Harrold, si on s’en tenait au droit pur … Mais aucun n’est un candidat parfait et un seigneur du Val pourra trouver mille et une excuse pour les récuser (j’en trouve environ trois pour chaque, pour le moment), comme les grands seigneurs de Westeros ont récusé Viserys III à la fin de la rébellion de Robert Baratheon ou comme les Nordiens ont récusé tous les candidats au début de la guerre pour élire leur propre Roi du Nord. Le système féodal est fondé sur des liens inter-personnels entre les individus, et on le voit bien avec les premières alliances : ce qui compte le plus, finalement, c’est la proximité que tu entretiens avec tes bannerets et tes alliés. C’est pour cette raison que Renly et Robb ont beaucoup de soutiens (alors que leurs prétentions sont fondées sur des arguments discutables). Dans ce contexte, servir un Harrold Hardyng qu’ils adorent aux seigneurs du Val, c’est un bon moyen pour leur faire faire ce que tu veux.

    Bon, j’explique cette hypothèse, mais encore une fois, toute séduisante qu’elle puisse paraître, elle ne me paraît pas réalisable sur le long terme : Harrold serait trop contesté par le reste du royaume pour que ce soit intéressant pour LF sur le long terme.

    LF à peut être plus de chance d’avoir du sang de Dragon qu’Hardyng, peut être que le mere de LF est une descendante de Duncan Targaryen et Jenny de Vielles-Pierres ? 🤣

    Il y a en effet des hypothèses plus ou moins farfelues concernant l’ascendance de Littlefinger (pas Targaryen à ma connaissance), qui reposent sur trois fois rien, mais c’est pas l’endroit de les développer

    Tant qu’on ne sait rien sur qui a épousé les sœurs d’Aegon V, que sont devenus Daenora, Maegor et Vaella Targaryen, si Duncan a eu des enfants avec Jenny ou même l’arbre généalogique complet des Feunoyr, on peut faire des hypothèses sur pratiquement tout Westeros.

    C’est ce que nous faisons, en effet. C’est aussi pour ça qu’on vient sur le forum. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
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