[TWOIAF] Les 11 candidats du Grand Conseil de 101

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Pas de folle théorie cette fois ou d’analyse trop poussée. Juste une interrogation qui trouvera bientôt sa réponse :

À ce conseil, on écouta et rejeta neuf prétendants mineurs, ne gardant que deux prétendants principaux au trône

TWOIAF, Jaehaerys I.

Les prétendants principaux sont Laenor Velaryon  et Viserys Targaryen (futur Viserys I). Mais qui sont ces neufs autres candidats mineurs ? La Princesse et la Reine semble donner une première réponse :

Les annales du Grand Conseil de 101 furent ressorties et examinées, et l’on identifia les participants
s’étant prononcés en faveur de Viserys ou Rhaenys, Laena ou Laenor.

Bien qu’elle ait été écartée de la succession par la décision de son grand-père en 92, il semble que Rhaenys se soit acharnée et qu’elle ait fait valoir ses prétention en plus de celles de ses deux enfants. On a donc aussi Rhaenys Targaryen-Velaryon, la Reine qui ne le Fut Jamais, et sa fille, Laena Velaryon, comme postulantes potentielles.

Reste sept autres personnages à débusquer … Si on fait un petit détour, par la généalogie de Jaehaerys, on peut sans doute obtenir quelques noms … (je prends en compte l’arbre de Fire and Blood, pas celui de TWOIAF devenu obsolète).

 

1. Aegon, mort dans l’enfance ;
2. Daenerys (???) la grande inconnue de la sortie de Fire and Blood ;
3. Aemon, mort en 92 ;
   • Rhaenys ;
     • Laena Velaryon ;
     • Laenor Velaryon ;
4. Baelon, mort en 101 ;
5. Alyssa, sœur-épouse du précédent :
   • Viserys, marié à sa cousine Aemma ;
   • Daemon ;
   • Aegon, peut-être mort avant la date du Grand Conseil ;
6. Septa Maegelle, morte en 96 ;
7. Archimestre Vaegon, dit le Sans-Dragon ;
8. Daella, morte en couche en donnant nnaissance à sa fille, épouse de Rodrik Arryn (Jeyne Arryn est suzeraine du Val en 101) ;
   • Aemma Arryn,  marié à son cousin Viserys ;
9. Saera ;
10. Viserra, peut-être morte avant la date du Grand Conseil ;
11. Gaemon, mort enfant ;
12.  Valerion, mort enfant ;
13. Gael morte en 99 ;

Il y a potentiellement douze « survivants » en 101 dans l’arbre de Jaehaerys (avec un gros doute sur Daenerys, Aegon frère de Viserys I et Viserra).

Bien que les Velaryon soutiennent Laenor (7 ans), Rhaenys s’est présentée comme candidate au Grand Conseil et a présenté sa fille Laena (huit ans). Donc, rien n’empêche de penser que même ceux qui étaient des partisans farouches de Viserys (son frère Daemon, sa mère Alyssa, sa femme Aemma) ont pu faire valoir leurs prétentions.

Au vu de sa position dans la ligne de succession, je suis sûr qu’archimestre Vaegon a tenté de faire valoir ses droits (et que certains de ses amis de la Citadelle l’ont appuyé 😉 ).

J’aimerais énormément que Saera Targaryen présente ses prétentions. La septa-novice devenue mère-maquerelle qui tente de devenir Reine des Sept Couronnes, ce serait piquant ! 😀

Même en étendant l’arbre de Jaehaerys, j’ai l’impression qu’il manque du monde pour nous faire onze candidats.
Je pense qu’il y a sans doute eu des Gilbert Vendeloyn ou Eryk Forgefer (voire des Aenys Feunoyr) lors de ce Grand Conseil : des gars avec peu ou pas du tout de légitimité familiale, mais qui s’imaginent pouvoir obtenir la couronne à force de charisme et d’éloquence. (Des descendants d’Aerea qui auraient tenté leur chance à cette occasion ? ^^)

J’attends de voir ça avec impatience. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2936]

Eridan wrote:

Au vu de sa position dans la ligne de succession, je suis sûr qu’archimestre Vaegon a tenté de faire valoir ses droits (et que certains de ses amis de la Citadelle l’ont appuyé 😉 ).

J’aimerais énormément que Saera Targaryen présente ses prétentions. La septa-novice devenue mère-maquerelle qui tente de devenir Reine des Sept Couronnes, ce serait piquant ! 😀

Même en étendant l’arbre de Jaehaerys, j’ai l’impression qu’il manque du monde pour nous faire onze candidats. Je pense qu’il y a sans doute eu des Gilbert Vendeloyn ou Eryk Forgefer (voire des Aenys Feunoyr) lors de ce Grand Conseil : des gars avec peu ou pas du tout de légitimité familiale, mais qui s’imaginent pouvoir obtenir la couronne à force de charisme et d’éloquence.

Ha là tu vends du rêve. ^^ L’archimestre économiste Targ et la sainte mère maquerelle, c’est quand même des persos en or.

Pour les autres, faut pas oublier les éventuels bâtards-dont-on-sait-pas-trop-qui-est-le-père, à la Denys l’Argenté. La moitié de Peyredragon doit se revendiquer descendant-en-ligne-directe-mais-secrète d’Aegon le Conquérant.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Effectivement, comme le dit DNDM, si ça ressemble de près ou de loin à ce qu’on a vu aux Etats généraux de la royauté chez les Fer-nés (ou pus vaguement chez les Sauvageons), et que n’importe qui peut se présenter, on pourrait avoir des candidatures loufoques. Ce qui paradoxalement est presque plus plausible que 9 Targaryens sur 12.

[Buveurdelatreille Patrouilleur ExpérimentéPosts : 391]

Eridan wrote:

Les prétendants principaux sont Laenor Velaryon  et Viserys Targaryen (futur Viserys I). Mais qui sont ces neufs autres candidats mineurs ? La Princesse et la Reine semble donner une première réponse :

Attention à ce que F&B ne nous révèle pas qu’en fait ils étaient six, et de plus en incluant Laenor et Viserys 😉

Sinon plus sérieusement, que le simple fait d’être une femme fasse de Rhaenys un « prétendant mineur », me perturbe un peu.

Cela signifie d’après moi, soit qu’elle passe pour mineure aux yeux de Yandel car d’une époque où il est de lieu commun qu’une femme ne puisse pas accéder au trône de fer, soit qu’elle ne s’est pas présentée car comment la descendante la plus directe ( car quid de Daynerys) peut passer pour un « prétendant mineur »?

Spoiler for NOARLAK

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Je crois comprendre, en lisant le wiki, que le chapitre traitant du Grand Conseil de 101 ne fait pas partie de Feu et Sang, Partie 1… Doit-on donc ouvrir un nouveau sujet dans « Ouvrages non-parus en français » pour actualiser la liste de prétendants connus avec les infos de F&B ?

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[Metatron Éplucheur de PatatesPosts : 9]

Je sais que ce sujet s’appuie sur TWOIAF, mais F&B nous renseigne davantage sur l’évènement en question et les candidats à la succession de Jaehaerys I. 😉

Contrairement au mestre Yandel qui ne recense que 11 prétendants lors du Grand Conseil de l’an 101, l’archimestre Gildayn affirme que les seigneurs des Sept Couronnes examinèrent le cas de 14 candidats : « L’assemblée des seigneurs examina et prit conséquemment en considération pas moins de quatorze revendications. » (intégrale Feu et Sang, Partie 2, Les héritiers du Dragon, page 476 chez Pygmalion) ; et certains d’entre-eux sont cités ou nommés. 😉 Néanmoins, il s’agit peut-être d’une coquille puisque seuls 11 prétendants sont identifiés par l’archimestre et que 9 d’entre-eux sont considérés comme étant de moindre importance :

• Rhaenys Targaryen.
• Laenor Velaryon.
• Laena Velaryon.
• Viserys Targaryen.
• Vaegon Targaryen.
• les trois fils bâtards de Saera Targaryen, dont celui qu’elle eut avec un triarque de Volantis.
• un descendant de Gaemon Targaryen par une fille cadette de ce dernier.
• un chevalier errant prétendant être le bâtard de Jaehaerys I.
• un homme d’arme prétendant être le bâtard de Margor le Cruel.

L’absence la plus notable de cette liste est Saera Targaryen, toujours en vie lors du Grand Conseil, mais elle semble renoncer à toute prétention sur le Trône de Fer. Néanmoins, le fait qu’elle soit citée dans le texte me laisse penser qu’elle fut peut-être considérée comme l’un des prétendants au Trône … Et si tel est le cas, il en fut peut-être de même pour tous les descendants d’Aegon le Conquérant encore en vie à l’époque : Rhaenyra Targaryen, Daemon Targaryen, Aemma Arryn et, potentiellement, Rhaella Targaryen seraient à ajouter à ladite liste.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

J’ai envie de répondre que si dans le texte de F&B, l’assemblée des Seigneurs a examiné les revendications, cela signifierait qu’elle n’a jugé que les prétentions des Targaryen (légitimes ou bâtards) qui ont clamé être héritier de la couronne.

Il y aurait potentiellement d’autres héritiers, mais qui n’ont exprimé aucune revendication, donc ils se sont désistés, ou plus vraisemblablement ils ont estimé qu’ils n’avaient aucune chance. C’est un peu ridicule de prétendre avoir la couronne si on est bâtard, dans un univers tel que Westeros où la légitimité de la naissance est cruciale dans le destin des personnages. Sinon, il faut avoir une grosse armée !

Il n’est pas impossible que Saera n’ait eu aucun désir de récupérer la couronne, ou qu’elle ait pensé ne rien obtenir de cette assemblée. Cela n’empêche pas ses enfants d’avoir un avis différent. Ou, autre hypothèse : elle a pensé qu’un homme (ses fils) avait plus de chance qu’une femme (elle-même).

[Metatron Éplucheur de PatatesPosts : 9]

En effet, Saera Targaryen n’exprime aucun désir de siéger sur le Trône de Fer d’après le texte. Néanmoins, cela ne signifie pas qu’elle ne fut pas considérée comme héritière potentielle : elle était l’un des deux enfants encore en vie de Jaehaerys I et son frère aîné, Vaegon, était tenu par son serment à la Citadelle …

Aussi, j’en viens à douter quelque peu de l’exactitude de la liste fournie par Gyldayn, puisque Laena Velaryon, alors âgée de 8 ans, y figure : certes, la seule mention d’elle dans les paragraphes relatifs au Grand Conseil l’associe à sa mère … Mais de tous les prétendants énumérés par l’archimestre, elle est la seule dont les arguments ne lui aurait pas permis d’être première dans l’ordre de succession : les prétentions de Rhaenys Targaryen s’appuyaient sur le fait qu’elle était l’unique enfant d’Aemon Targaryen, troisième enfant (Aegon et Daena étant mort jeune) et héritier de Jaehaerys I jusqu’en l’an 92 ap.C. … Et celles de Laenor Velaryon s’appuyaient sur celles de sa mère, en admettant que les femmes peuvent transmettre leurs droits à la Couronne sans la ceindre. Pour que Laena Velaryon puisse prétendre à la Couronne, il aurait fallu s’appuyer sur le fait qu’elle était l’aînée des enfants de Rhaenys Targaryen et, par conséquent, favoriser une loi de succession par primogéniture simple … Mais une telle loi aurait désigné sa mère, Rhaenys Targaryen, comme héritière du Trône et non elle-même.

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Le droit de Westeros est moins « rigoureux » que ça sur ce genre de question (à cause de Martin ? à cause de la spécificité du droit anglais dont il s’inspire ?). Par exemple, dans les toutes premières années du règne de Jaehaerys, son héritière présomptive est Aerea Targaryen (et Rhaella aussi un peu, mais moins parce que cadette ^^), alors qu’Alysanne et Rhaena sont toujours vivantes. Ce n’est qu’avec la naissance de Daenerys, puis d’Aemon et consorts qu’Aerea perd son statut.

Du coup, que le Grand Conseil de 101 ait fouillé la question et écouté toutes les revendications, toutes les prétentions, tous les arguments, ce n’est pas surprenant. On se rend bien compte au vu de la liste que les revendications de Laena ne sont pas les plus saugrenues qui aient été présentées (le chevalier errant fils bâtard de Jaehaerys me fait toujours rire, perso ! Comment le mec a pu croire que ça allait passer ?), et avant le Grand Conseil, personne ne savait quels arguments emporteraient l’adhésion des seigneurs de Westeros. Nous, lecteurs, avons accès à de nombreuses informations synthétisées qui nous permettent de nous rendre compte d’office que les prétentions de Laena sont a priori moins bien fondées que celles de sa mère. Les seigneurs de Westeros du Grand Conseil de 101 n’ont pas accès à toutes ces informations et ne sont pas forcément de grands légistes, donc qu’ils prennent le temps de vérifier les arguments et revendication de Laena n’est pas si surprenant.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Eridan wrote:

Les prétendants principaux sont Laenor Velaryon et Viserys Targaryen (futur Viserys I). Mais qui sont ces neufs autres candidats mineurs ?

Buveurdelatreille wrote:

Attention à ce que F&B ne nous révèle pas qu’en fait ils étaient six, et de plus en incluant Laenor et Viserys

Et finalement

Metatron wrote:

Contrairement au mestre Yandel qui ne recense que 11 prétendants lors du Grand Conseil de l’an 101, l’archimestre Gildayn affirme que les seigneurs des Sept Couronnes examinèrent le cas de 14 candidats

Peut-être y a t-il eu des candidats qui se sont présentés puis désistés pour que ce nombre fluctue, ça ne serait pas étonnant. Ou alors GRR Martin a profité de F&B pour modifier cela aussi.

FeyGirl wrote:

Il y aurait potentiellement d’autres héritiers, mais qui n’ont exprimé aucune revendication, donc ils se sont désistés, ou plus vraisemblablement ils ont estimé qu’ils n’avaient aucune chance. C’est un peu ridicule de prétendre avoir la couronne si on est bâtard, dans un univers tel que Westeros où la légitimité de la naissance est cruciale dans le destin des personnages. Sinon, il faut avoir une grosse armée !

Je pense que se présenter à un poste même si on a aucune chance permet de se faire connaitre. Par exemple le chevalier errant et bâtard de Jaehaerys devait en être probablement conscient, mais peut être que ça lui a permit d’obtenir un poste quelque part, genre capitaine des gardes.

IRL on a des politiciens qui se présentent aux primaires de leurs parties, font seulement quelques % des suffrages, mais finissent ministre voire premier ministre. Possiblement ils savaient leurs chances faibles, mais ce passage les a fait connaitre un peu plus du grand public. Perso j’ai déjà dans un précédent job fait valoir des ambitions à un poste que je savais que l’on allait pas me donner mais ça m’a permit d’avoir une bonne discussion avec la directrice d’agence et d’obtenir une autre promotion un peu plus tard.

Le problème d’un tel conseil, en examinant toutes les revendications, c’est que même si le roi choisi, en l’occurrence Viserys I, sera estimé comme légitime par les seigneurs présents du conseil, il ne faut pas que les autres candidats se sentent rejetés et frustrés et qu’il y ait une scission. Finalement ça n’arrivera pas pendant le règne de Viserys I mais après avec la Danse des Dragons.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch. Raison: scission, pas cession

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Il faut peut-être également distinguer « prétendants » et « candidats » (est-ce le cas de la V.O. ?). Les 14 candidats de Gyldayn ne sont pas forcément des prétendants, au sens où ils ont potentiellement des droits (typiquement, Vaegon et Saera Targaryen) mais qu’ils ne les font pas valoir pour une raison ou une autre. Les seigneurs ont peut-être fait les choses consciencieusement lors du Grand Conseil de 101, en passant en revue tous ceux qui, de près ou de loin, pouvaient revendiquer une ascendance targaryenne et un droit sur le trône, y compris ceux et celles qui ne prétendaient à rien. Le tri consiste ensuite à écarter rapidement les candidats non-prétendants et les improbables, puis les un peu plus probables, pour ne finir par garder que les deux les plus « rassembleurs ».

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