ADWD 27 – L’épouse rebelle

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1837]

ADWD 27– L’épouse rebelle

Au fil des pages – liste des sujets

ADWD 26, Les erre-au-vent

ADWD 28, Tyrion VII ►

Beaucoup d’éléments dans ce long chapitre dont quelques uns font avancer l’intrigue générale.

Asha se trouve à Motte la Forêt après avoir fui les Îles de Fer sur les conseils de son oncle Rodrick après la victoire de son oncle Euron aux États Généraux de la royauté. Dès le premier paragraphe on constate qu’elle n’y est pas chez elle puisqu’elle

« siégeait dans la grande salle de Galbart Glover, à boire le vin de Galbart Glover quand le mestre de Galbart Glover … »

Seuls quatre bateaux l’accompagnent alors qu’il y en avait trente lors de la prise de la forteresse. Les autres équipages ont reconnu Euron comme roi.

Mari et amant

Asha voulait notamment échapper à un mariage forcé auquel elle pensait que son oncle la soumettrait. Elle avait raison mais se trompait sur l’identité de l’époux.

Elle croyait que ce serait le Rameur Rouge. Celui-ci l’avait en effet réclamée à Euron avant les États Généraux de la Royauté (« Filez-la moi, Euron ») et était un des trois champions de celui-ci.

Finalement, c’est à Erik Forgefer, un des candidats à la royauté que Asha avait tourné en ridicule que son oncle préfère la marier par procuration. À raison : il gagne son soutien alors qu’il a déjà celui du Rameur Rouge et Erik semble riche, a une famille nombreuse et puissante. Incapable se de lever, il est peut-être paralysé, au moins partiellement, du bas du corps, ce qui limite le risque d’héritier.

Refusant ce mariage, Asha ne peut donc pas rentrer sur les Îles de Fer sous peine d’être amenée à son époux.

Celui qui est avec elle, par contre, c’est son amant Qarl Pucelle. À un moment, il la suit dans sa chambre et s’ensuit une scène de sexe. Viol ou jeu entre eux, ce n’est pas clair. Asha l’apprécie plus que beaucoup mais est consciente du fait qu’elle ne peut pas épouser un petit-fils de serf.

Certains ont remarqué que Asha se dit

« Elle devrait se préparer un thé de lune ou courir le risque de mettre au monde une seiche nouvelle »

mais ne boit jamais celui-ci.

Politique du Nord

Asha reçoit plusieurs messages.

Ce jour-là, elle en reçoit un de Ramsay Snow Bolton. Un message de menace contenant un bout de peau de Theon et la nouvelle de la prise de Moat Coalin. Il serait écrit, paraît-il, avec du sang de fer-né (ce ne serait pas très efficace comme encre, ce n’est peut-être pas vrai). Il est cosigné par Lady Dustin, Lady Cerwin, les Ryswell et un Omble qui semblent donc le soutenir. Le même aurait été envoyé à tous les proches de Theon. Une pensée pour sa mère, Lady Alannys, qui espère toujours le revoir. Peut-être que son frère, Lord Rodrick, lui a épargné ce courrier.

Pourquoi ce message de menaces n’a-t-il pas été envoyé avant ? Ramsay ne se sentait pas assez sûr de lui avant le retour de son père ? Il n’avait pas d’encre ?

Asha se demande

« si Sybelle Glover puiserait grande joie dans la chute de Moat Cailin »

Comme elle-même se dit

« Tous les Loups ont été tués. Et voici les écorcheurs qui les ont abattus »

dame Sybelle est peut-être également au courant, ce qui fait qu’elle a peu de raison de se réjouir du succès des Bolton.

Elle en avait reçu un de Stannis, précédemment, exigeant hommage. Pensait-il qu’un Glover commandait encore dans le fort ou a-t-il sciemment écrit à la sœur de l’assassin de Bran et Rickon ? Il se plaint de ne pas être aimé dans le Nord. Là, il aurait risqué une franche opposition plutôt que la neutralité.

Politique d’Euron

Après avoir lu le chapitre de Victarion (le Ravisseur), on sait déjà qu’Euron n’est pas intéressé par le Nord. Les forteresses prises avaient pourtant fait l’objet d’un choix mûrement réfléchi. Moat Cailin, la clé du Nord et dont il est possible de se rapprocher en remontant la Fièvre. Motte la Forêt dont Asha dit dans ACOK Theon V :

Mon pot de pisse en bois se trouve assez près de la mer pour que m’y parviennent dès que de besoin troupes fraîches et ravitaillement.

Et qu’elle trouve trop loin des côtes maintenant. Sauf que Euron n’enverra jamais ces troupes. Quart Torrhen était un appât choisi par Theon pour attirer les soldats de Winterfell, cette forteresse n’a pas été prise pour ses caractéristiques.

Mais, si son cor est vraiment ce qu’Euron en dit, est-ce si stupide de vouloir récupérer des dragons qui lui permettraient une conquête plus facile ? Euron, même s’il est parfois délirant, peut se montrer bon tacticien.

Un espoir

Son oncle Rodrick lui avait déjà dit que

« le choix des États Généraux n’a été renversé qu’une seule fois. Lis donc Haereg »

mais Asha n’avait pas fait très attention et c’est Tristifer Botley qui lui parlera de Torgon le Retardataire qui déclara les États Généraux illégaux car lui, le fils aîné du roi précédent, n’y était pas présent.

Le combat

Des hommes, des Flint, membres d’un clan du Nord, essaient de s’introduire dans le château pour faire évader Lady Sybell. Capturé, l’un d’eux avoue que des milliers de nordiens arrivent. Asha décide alors de fuir dans l’espoir que ses hommes survivront ainsi.

Elle est en effet proche d’eux, on l’a déjà constaté dans des chapitres de Theon. Elle les comprend même quand, au lieu de dire qu’ils recherchent une mort héroïque, ils prétendent vouloir simplement aller se battre auprès de Dagmer.

Là, elle fuit car la forteresse n’est pas très puissante et qu’elle pense que, en cas de reddition, même si leurs adversaires acceptaient de ne pas la tuer mais de la prendre comme prisonnière, elle et quelques autres, ce ne sera pas le cas pour la majorité de ses hommes. Elle a d’ailleurs raison car Stannis l’écrira dans Jon VII. Elle pense pourtant que

« Pour le reste, ce serait la hache, la corde ou le Mur. Néanmoins, ils ont le droit de choisir »

Vu ce qui est arrivé aux hommes de Moat, c’est optimiste.

En ce qui la concerne, elle ne veut pas tomber vivante entre les mains de Ramsay.

Simplement ils ne peuvent pas fuir de nuit dans les bois car ils n’y verront rien, courant ainsi des risques. Leur tentative de jour échoue : ils se font repérer et attaquer par des hommes déguisés en buisson. On apprendra dans Jon VII que d’autres se sont cachés sur la plage avant d’attaquer les snekkars. S’ensuit un combat durant laquelle elle affronte Morgan Lideuil qui la traite de « conne » et s’en excusera plus tard puis finit assommée d’un coup de tête de hache à la tempe mais, juste avant de s’évanouir, elle voit les bannières de Stannis.

Les hommes des clans faisant partie des assaillants, on constate que Stannis a suivi avec succès les conseils du très neutre Lord Commandant de la Garde de Nuit.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Premier chapitre d’Asha du tome, et deuxième de la saga jusqu’ici. Marrant, on la voit « tellement » avec Aeron que j’aurais dit qu’il y en a plus que ça. A la relecture, on sent clairement que ce chapitre sert à faire le pont entre les états généraux de la royauté et la capture d’Asha. On a donc un chapitre conséquent qui bouche les trous.

Le début insiste lourdement sur le fait qu’Asha a pris possession du château des Glover. Tout lui appartient. Au début en tout cas. Cela dit, la position est menacée et Asha se fait peu d’illusions. Elle a reçu des messages et des infos peu amènes en provenance des Bolton ou de Stannis.

La lettre de Bolton est signée par plein de gens du Nord.

Beurk beurk beurk

The first words were, “I write this letter in the blood of ironmen,” the last, “I send you each a piece of prince. Linger in my lands, and share his fate.”

Asha had believed her little brother dead. Better dead than this. The scrap of skin had fallen into her lap. She held it to the candle and watched the smoke curl up, until the last of it had been consumed and the flame was licking at her fingers.

Asha nous parle ensuite de Sybille Glover qui est aux abois (sacrés^^) mais Asha se garde tout de même le beau rôle

Robett Glover and his brother Galbart had ridden south with the Young Wolf. If the tales they had heard of the Red Wedding were even half-true, they were not like to ride north again. Her children are alive, at least, and that is thanks to me.

La situation est désespérée, faut pas se leurrer

If my father still lived, Moat Cailin would never have fallen. Balon Greyjoy had known that the Moat was the key to holding the north. Euron knew that as well; he simply did not care. No more than he cared what happened to Deepwood Motte or Torrhen’s Square.

Les hommes d’Asha veulent se battre, mais juste pour mourir bravement

My men have given up all hope of victory, she realized glumly. All they look for now is a good death. The wolves would give them that, she had no doubt. Soon or late, they will come to take this castle back.

Asha passe une nuit torride avec Qarl. Je note qu’elle jette sa tunique aux flammes, comme la peau de son frère. Petit indice pour le futur ?

She would need to brew some moon tea or risk bringing another kraken into the world.

Oh tiens, elle n’aura pas le temps.

Pour les fans de fruits, y a encore un long truc sur les pêches (ça change des Baratheon du début) et toute l’origin story de la relation Asha-Qarl (moui, pas passionnant)

Asha se lève dans la nuit et se demande quelles sont ses options pour s’en sortir.

Deepwood might be closer to the sea than Winterfell, but it was still too far for her taste. The air smelled of pines instead of salt. Northeast of those grim grey mountains stood the Wall, where Stannis Baratheon had raised his standards. The enemy of my enemy is my friend, men said, but the other side of that coin was, the enemy of my friend is my enemy. The ironborn were the enemies of the northern lords this Baratheon pretender needed desperately. I could offer him my fair young body, she thought, pushing a strand of hair from her eyes, but Stannis was wed and so was she, and he and the ironborn were old foes. During her father’s first rebellion, Stannis had smashed the Iron Fleet off Fair Isle and subdued Great Wyk in his brother’s name.

Pas beaucoup d’options. Et si Ramsay vient en premier ?

It was an old castle, but not a strong one. She had taken it from the Glovers, and the Bastard of Bolton would take it from her. He would not flay her, though. Asha Greyjoy did not intend to be taken alive. She would die as she had lived, with an axe in her hand and a laugh upon her lips.

Et au fond d’elle, elle n’est pas fière

Her lord father had given her thirty longships to capture Deepwood. Four remained, counting her own Black Wind, and one of those belonged to Tris Botley, who had joined her when all her other men were fleeing. No. That is not just. They sailed home to do homage to their king. If anyone fled, it was me. The memory still shamed her.

C’est le bouquineur qui l’a convaincue de partir et c’était plutôt intelligent. Elle est passée voir sa mère qui n’est plus vraiment là puis part et Euron la marie en son absence

She had to pay her nuncle his just due. With one stroke, Euron had turned a rival into a supporter, secured the isles in his absence, and removed Asha as a threat.

La nature n’est pas de son côté, elle le sent, et on revoit ces arbres sentinelles

The sound of the waves washing against a rocky shore was in her blood, but there were no waves at Deepwood Motte … only the trees, the endless trees, soldier pines and sentinels, beech and ash and ancient oaks, chestnut trees and ironwoods and firs.

Nouvelle étape, elle rencontre Tristifer Botley, toujours enamouré et éconduit

“I don’t want Hagen’s daughter.” He almost touched her before thinking better of it. “Asha, it is time to go. Moat Cailin was the only thing holding back the tide. If we remain here, the northmen will kill us all, you know that.”

“Would you have me run?”

“I would have you live. I love you.”

Mais Tristifer a des plans, comme aller à Villevieille (bonne idée, mais y a un peu Euron qui va venir)

 It was almost tempting. Let the wolves have back their gloomy woods and retake the open sea.

“As traders,” he insisted. “We’ll voyage east as the Crow’s Eye did, but we’ll come back with silks and spices instead of a dragon’s horn. One voyage to the Jade Sea and we’ll be as rich as gods. We can have a manse in Oldtown or one of the Free Cities.”

Et ce passage sur Euron et ses vents favorables… au sens figuré ici mais après tout…

In the end, all the winds blow me back toward Euron

Asha a des plans pour tenir la côte qui ne sont pas beaucoup plus crédibles que ceux de Tristifer (y croit-elle d’ailleurs?). On apprend qu’on recherche Aeron qui est introuvable et probablement mort (^^). En fait, Tristifer est surtout là pour rappeler un précédent qui annule une élection : Torgon Greyfer.

Asha took Tris Botley by the ears and kissed him full upon the lips. He was red and breathless by the time she let him go. “What was that?” he said.

“A kiss, it’s called. Drown me for a fool, Tris, I should have remembered—” She broke off suddenly. When Tris tried to speak, she shushed him, listening. “That’s a warhorn. Hagen.”

Ah, interruption par une alarme. C’est une escouade d’éclaireurs nordiens qui sont pris

(notez qu’on parle de squids, pas de krakens)

“Who are you?” Asha asked the wounded man. “A Flint. Who are you?”

“Asha of House Greyjoy. This is my castle.”

“Deepwood be Galbart Glover’s seat. No home for squids.”

“Are there any more of you?” Asha demanded of him. When he did not answer, she seized Grimtongue’s spear and turned it, and the northman cried out in anguish as more blood gushed from his wound. “What was your purpose here?”

“The lady,” he said, shuddering. “Gods, stop. We come for the lady. T’ rescue her. It was just us five.”

Asha looked into his eyes. When she saw the falsehood there, she leaned upon the spear, twisting it. “How many more?” she said. “Tell me, or I’ll make your dying last until the dawn.”

“Many,” he finally sobbed, between screams. “Thousands. Three thousand, four … aieeee … please …”

Sybelle tente de la diplomatie mais Asha n’y croit pas (elle a sans doute raison). Il faut se battre ou fuir. Asha choisit la deuxième option mais l’environnement est hostile, on se croirait un peu dans une guerre du Vietnam avec des arbres tempérés

Asha saw only trees and shadows, the moonlit hills and the snowy peaks beyond. Then she realized that trees were creeping closer. “Oho,” she laughed, “these mountain goats have cloaked themselves in pine boughs.” The woods were on the move, creeping toward the castle like a slow green tide. She thought back to a tale she had heard as a child, about the children of the forest and their battles with the First Men, when the greenseers turned the trees to warriors.

Cap vers la mer

“All of them lead to rivers, and all the rivers to the sea.”

Asha was not ready to die, not here, not yet. “A living man can find the sea more easily than a dead one. Let the wolves keep their gloomy woods. We are making for the ships.”

Tout ne se passe pas bien

 Tall soldier pines and gnarled old oaks closed in around them.

/

The trees hate us all, deep in their wooden hearts.

Asha a des doutes

 Asha cursed beneath her breath, wondering if it had been a mistake to leave the castle. No. If we had stayed and fought, we might all be dead by now. 

Hum, dans le ventre ?

It would be sweet to lose herself in Qarl’s arms one last time. Asha had a bad feeling in her belly.

La bataille dans la forêt obscure est assez longue. Encore une référence à Sacré Graal ? (NI!!!!)

We are fighting shrubbery, Asha thought as she slew a man who had more leaves on him than most of the surrounding trees.

Le groupe d’Asha a perdu et elle tombe dans l’inconscience avec une évocation assez claire de Stannis

She dreamt of red hearts burning, and a black stag in a golden wood with flame streaming from his antlers.

C’était long (surtout la bataille) mais on a un point de situation d’Asha et une avancée du récit : Stannis a bien écouté Jon et a déjà pris le château, et Asha. Quant à Ramsay, il menace mais n’est pas là.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Tybalt Ouestrelin Pas TrouillardPosts : 549]

Petite question traduction, dans ma version française il est mis à propos des paraphes de la lettre de Ramsay :

Ceux-ci étaient tracés avec de l’encre de mestre, un mélange de suie et de coaltar

J’aurai bien voulu savoir ce qu’il en est en VO car pour moi le coaltar c’est du goudron, potentiellement anachronique.

Ensuite plus loin Asha évoque

Mon noncle

J’ai d’abord cru à une faute de frappe mais ça apparaît deux fois, une pour Euron et l’autre pour Aeron. Y a t il donc une raison ? Est-ce un jeu de mot ?

Sinon c’est un chapitre tendu, sans doute de transition mais que j’ai bien aimé, même si je n’en avais plus tellement de souvenirs.

DOH 8&10 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue devenue Sénéchale. Miraculée devenue Conseillère. Pas Miraculée deux fois.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Those were done in maester’s ink, made of soot and coal tar, but the message above was scrawled in brown in a huge, spiky hand.

Tar c’est du goudron qui peut être produit sans pétrole apparemment

Tybalt Ouestrelin wrote:

J’ai d’abord cru à une faute de frappe mais ça apparaît deux fois, une pour Euron et l’autre pour Aeron. Y a t il donc une raison ? Est-ce un jeu de mot ?

Asha parle souvent de ses « nuncles » en effet (et Theon aussi dans The Ghost of Winterfell)

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[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Tybalt Ouestrelin wrote:

J’aurai bien voulu savoir ce qu’il en est en VO car pour moi le coaltar c’est du goudron, potentiellement anachronique.

« Those were done in maester’s ink, made of soot and coal tar »

J’ai pas l’impression qu’il y ait erreur de traduction.

Tybalt Ouestrelin wrote:

J’ai d’abord cru à une faute de frappe mais ça apparaît deux fois, une pour Euron et l’autre pour Aeron. Y a t il donc une raison ? Est-ce un jeu de mot ?

En anglais elle dit « nuncle » qui est un diminutif du mot pour oncle. Au départ GRRM n’utilisait pas trop ce mot, mais à partir d’AFFC il s’en donne à cœur joie. C’est surtout Asha qui l’utilise mais quelques autre persos aussi.

EDIT : bon ben grillé par Gray.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par de-mil.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Tybalt Ouestrelin Pas TrouillardPosts : 549]

Merci chers frères !

Et « nuncle » est fréquent en anglais ? Car je n’ai pas l’impression que ce soit le cas de « noncle » en français.

DOH 8&10 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue devenue Sénéchale. Miraculée devenue Conseillère. Pas Miraculée deux fois.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Tybalt Ouestrelin wrote:

Et « nuncle » est fréquent en anglais ?

Apparemment ce n’est pas une invention de GRRM mais c’est une forme vieillie et peu usitée

What Is the difference between an uncle and a nuncle?
byu/bigben42 inasoiaf

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Pour le coaltar, voir l’article « Encre de mestre » sur le wiki. Ca n’a rien d’anachronique, car des sites d’exploitation du bitume naturel existent depuis la préhistoire, notamment pour calfater les navires.

Pour « nuncle », l’équivalent français aurait pu être « tonton », mais Patrick Marcel a préféré forger son propre terme. Avant lui, dans AFFC, Jean Sola a utilisé « M’n onc’ » (surtout dans la bouche d’Asha).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Worgen Stone Pisteur de GéantsPosts : 1493]

J’ai pour ma part pensé à un mélange de goudron végétal, qu’utilisait ma grand-mère une sorcière des bois pour traiter l’eczéma, et de charbon.  Je trouve cependant curieux que ce soit la seule occurrence de « coal tar » s’il faut en croire A search of Ice & Fire.

In the end, all the winds blow me back toward Euron

Un clin d’œil au chapitre précédent, « the windblown », à votre avis ?

Il est rare que je me souvienne de mes réactions en première lecture, mais j’avais trouvé la scène du début de chapitre particulièrement horrible avant d’en lire la conclusion.  Je préfère penser qu’il s’agit un jeu un peu musclé entre deux amants qui se connaissent bien.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

J’adore l’expression « être dans le coaltar » mais c’est un sous-produit de la houille datant de l’ère industrielle, il n’est pas issu du bitume, goudron ou d’asphalte utilisé auparavant mais de la fabrication du coke. Le terme date de la fin du 18e/début 19e et est bien anachronique. De plus, il est quasi impossible que les mestres maîtrisent la technique même de manière expérimentale. Martin est historien amateur mais dès qu’on parle chimie/physique, ce n’est calirement pas son domaine se prédilection.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2936]

Petit rappel que ce n’est probablement pas le coaltar qui est important dans ces lettres, mais le sang. 😉

Extrait de Les mystères du Trône de Fer Tome 1 (pub!).

Les lettres aux Fer-nés
Dans l’Intégrale 5, Ramsay Bolton envoie plusieurs lettres aux Fer-nés qui ont envahi le Nord. Asha Greyjoy lit l’une de ces lettres :

C’est du poison que j’ai en main, se dit-elle. Je devrais le jeter au feu. Mais elle rompit le sceau [A]. Un bout de cuir voleta pour tomber dans son giron. Quand elle lut le texte brun et sec, sa méchante humeur s’assombrit encore. Noires ailes, noires nouvelles. Jamais les corbeaux n’apportaient d’heureuses informations. Le dernier message expédié à Motte-la-Forêt était venu de Stannis Baratheon, pour exiger hommage.

Celui-ci était pire. « Les Nordiens ont pris Moat Cailin .
— Le Bâtard de Bolton ? s’enquit Qarl, près d’elle.
— Ramsay Bolton, sire de Winterfell, signe-t‐il [C]. Mais il y a d’autres noms, également. » Lady Dustin, lady Cerwyn et quatre Ryswell avaient ajouté leur propre paraphe au sien.
Auprès d’eux était figuré un géant grossier, la marque d’un Omble. [D] Ceux-ci étaient tracés avec de l’encre de mestre, un mélange de suie et de coaltar, mais le texte au-dessus était rédigé en brun d’une ample écriture toute en piques [E]. Elle décrivait la chute de Moat Cailin , le retour triomphal du gouverneur du Nord en ses domaines [F], et un mariage à conclure promptement [G]. Les premiers mots annonçaient :

« J’écris cette lettre avec du sang de Fer-nés » [H], les derniers :

« J’adresse à chacun de vous un morceau de prince. Attardez-
vous sur mes terres et vous partagerez son sort. »

Asha avait cru son petit frère mort. Plutôt mort que ceci. Le fragment de peau lui avait chu sur ses genoux. Elle le porta à la bougie et regarda la fumée s’entortiller jusqu’à ce qu’il eût été consumé et que la flamme lui léchât les doigts. Le mestre de Galbart Glover attendait près de son coude, avec des flottements d’inquiétude. « Il n’y aura pas de réponse, l’informa-t‐elle.
— Puis-je partager ces nouvelles avec lady Sybelle ?
— Si vous y tenez. » […] Asha fourra la lettre entre les mains du mestre. « Tenez. Qu’elle y trouve réconfort, si elle le peut. Vous avez ma permission de vous retirer. »

Et comparons la lettre avec celle que Jon Snow reçoit à peine deux chapitres plus tard :

Clydas tendit le parchemin devant lui. Il était étroitement roulé et scellé, avec un bouton [A ?] de cire rose et dure. Seul Fort-Terreur use de cire à cacheter rose. Jon arracha son gantelet, saisit la lettre, rompit le sceau. Lorsqu’il vit la signature, il oublia la correction que lui avait infligée Clinquefrac. Ramsay Bolton, sire de Corbois [C ?], disait-elle, d’une ample écriture pointue [E]. L’encre brune se détacha par écailles quand Jon la frôla du pouce . Sous la signature de Bolton, lord Dustin, lady Cerwyn et quatre Ryswell avaient apposé leurs propres marques et sceaux. Une main plus fruste avait tracé le géant de la maison Omble. [D] « Pouvons-nous savoir ce que cela dit, messire ? » s’enquit Emmett-en-Fer.
Jon ne vit aucune raison de ne pas le lui révéler. « Moat Cailin est tombée . Les cadavres écorchés des Fer-nés ont été cloués à des poteaux le long de la route Royale. Roose Bolton convoque tous les seigneurs féaux à Tertre-Bourg, afin d’affirmer leur loyauté au Trône de Fer [F], et de célébrer les noces de son fils [G] avec… » Son cœur lui parut s’arrêter un instant. Non, ce n’est pas possible. Elle est morte à Port-Réal, avec Père.
« Lord Snow ? » Clydas le scruta de près avec ses yeux roses et troubles. « Êtes-vous… souffrant ? Vous semblez…
— Il doit épouser Arya Stark. Ma petite sœur. »

Notons que ces deux lettres ont énormément d’éléments en commun .

Certains éléments notables sont néanmoins absents de la seconde lettre : les premières et dernières phrases [H et I]. Et quelques éléments sont différents : la première lettre a un sceau de cire rose, la seconde semble être fermée d’un bouton de cire rose [A], comme ci le sceau avait été brisé, et la cire réutilisée pour refaire un sceau sans tampon. Et la signature de Ramsay Bolton est différente : alors qu’il se disait sire de Winterfell, il n’est plus que sire de Corbois. La signature Dustin est aussi peut-être différente : Asha parle de lady Dustin, et Jon de lord Dustin. En l’occurrence, la maison Dustin est bien dirigée par une lady, Barbrey Dustin, et ce depuis longtemps, son époux étant mort lors de la rébellion Baratheon. Jon Snow devrait savoir cela, et Asha l’ignorer, or c’est le contraire qui se passe. À moins que les mots « lady » et « lord » soient inscrits dans la signature. Étranges changements.

Et rappelons-nous : le mestre des Glover a récupéré la lettre lue par Asha Greyjoy…
Et qu’en a-t‐il fait ensuite ?
Parions qu’il a transmis cette même lettre à Châteaunoir.
L’a-t‐il fait de sa propre initiative ? Sur demande de lady Glover ? Ou sur ordre de Stannis Baratheon, qui, on l’apprend au chapitre suivant de Jon, a libéré le château des Glover ?

Clydas, mestre de Châteaunoir, récupère donc une lettre dont le sang, de plus en plus sec, s’écaille. Et comme nous l’apprenons dans un chapitre de Tyrion, le sang ne fait pas une encre très efficace :

« De l’encre rouge ?
— Une tradition de la compagnie, expliqua Pot‐à-l’Encre.
Il fut un temps où chaque nouveau venu écrivait son nom de son propre sang, mais il s’avère que, comme encre, le sang est de la merde.
— Les Lannister adorent les traditions. Prête-moi ton couteau. »

Et nous le voyons sur la lettre que Clydas transmet à Jon : une partie du message s’écaille et disparaît. Cette lettre est écrite avec du sang. Et quelqu’un qui l’a eue en main avant Jon Snow a ainsi pu effacer certains passages. La première phrase, et les deux dernières phrases citées par Asha, par exemple, phrases qui n’auraient pas grand sens dans une lettre adressée à Jon Snow. Et peut-être aussi les signatures, avant de les réécrire, en faisant l’erreur de transformer lady Dustin en lord Dustin.
Erreur que Stannis, qui n’est pas du Nord, pourrait faire. Nous avons donc une lettre écrite par Ramsay Bolton, qui dit que la petite sœur adorée de Jon, Arya, va être mariée de force à un cinglé psychopathe, et cette lettre qui ne lui était en fait pas destinée arrive entre ses mains par le courrier habituel.
Résultat ?
Pas grand-chose : Jon Snow décide de ne pas rompre ses vœux pour venir en aide à sa petite sœur. Il décide que sa place est à la Garde de Nuit.
Et Clydas le regarde partir, déçu que son appât n’ait pas fonctionné.
Appelons cela « la tentative no1 d’appâter Jon Snow pour qu’il quitte le Mur et se rende à Winterfell ».
Et passons à la tentative n°2: La lettre des bâtards.

 

–

 

Autre sujet: la virilité brûlée de Theon. Asha brule ici ce qui semble être un bout de peau de pénis de Théon, pour parler clairement.

Il y a deux autres occurrences de pénis jetés aux flammes dans ASOIAF:

• Varys, qui dit qu’un sorcier a jeté ses parties génitales au feu pour accomplir un rituel magique, qui d’ailleurs a marché, puisque une voix lui a répondu
• Les immaculés (ou une partie d’entre eux), qui brûlent leur pénis en offrande à une déesse qu’ils appellent La Dame des Piques, l’Épouse des Batailles ou la Mère des Osts, et dont ils gardent le véritable nom secret

Ma théorie: tous ces braves gens réalisent en fait un rituel magique qui permet à Mélisandre (et possiblement à d’autres) de vivre plus longtemps. Est-ce que brulé un bout de pénis à lié Theon à Mélisandre? A voir.

Mais du coup, quand Varys dit ceci à Tyrion:

« Yet I still dream of that night, my lord. Not of the sorcerer, nor his blade, nor even the way my manhood shriveled as it burned. I dream of the voice. The voice from the flames. Was it a god, a demon, some conjurer’s trick? I could not tell you, and I know all the tricks. All I can say for a certainty is that he called it, and it answered, and since that day I have hated magic and all those who practice it. If Lord Stannis is one such, I mean to see him dead. »

… en fait il a encore plus raison qu’il ne le pense d’être furax contre Stannis et sa sorcière Mélisandre, puisque c’est cette même Mélisandre qui était la « voix dans les flames » pour laquelle il a été castré.

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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3521]

DNDM wrote:

Notons que ces deux lettres ont énormément d’éléments en commun .

Certains éléments notables sont néanmoins absents de la seconde lettre : les premières et dernières phrases [H et I]. Et quelques éléments sont différents : la première lettre a un sceau de cire rose, la seconde semble être fermée d’un bouton de cire rose [A], comme ci le sceau avait été brisé, et la cire réutilisée pour refaire un sceau sans tampon. Et la signature de Ramsay Bolton est différente : alors qu’il se disait sire de Winterfell, il n’est plus que sire de Corbois. La signature Dustin est aussi peut-être différente : Asha parle de lady Dustin, et Jon de lord Dustin. En l’occurrence, la maison Dustin est bien dirigée par une lady, Barbrey Dustin, et ce depuis longtemps, son époux étant mort lors de la rébellion Baratheon. Jon Snow devrait savoir cela, et Asha l’ignorer, or c’est le contraire qui se passe. À moins que les mots « lady » et « lord » soient inscrits dans la signature. Étranges changements.

Et rappelons-nous : le mestre des Glover a récupéré la lettre lue par Asha Greyjoy…
Et qu’en a-t‐il fait ensuite ?
Parions qu’il a transmis cette même lettre à Châteaunoir.
L’a-t‐il fait de sa propre initiative ? Sur demande de lady Glover ? Ou sur ordre de Stannis Baratheon, qui, on l’apprend au chapitre suivant de Jon, a libéré le château des Glover ?

Clydas, mestre de Châteaunoir, récupère donc une lettre dont le sang, de plus en plus sec, s’écaille.

Merci pour ton analyse DNDM. J’avais failli oublier que les lettres reçues par Jon ne proviennent pas forcément de Fort-Terreur.

Je suis en train de préparer le chapitre de Jon. J’avais noté les similitudes et les différences dans les lettres reçues par Asha puis Jon. La chose qui m’a le plus choquée c’est que lady Dustin devient lord Dustin dans le courrier reçu par Jon. Je pensais à une erreur de frappe ou de traduction.

Et je ne parvenais pas à m’expliquer pourquoi Ramsay ne se présente pas comme sire de Winterfell devant Jon. Il pourrait fanfaronner et se vanter d’être le nouveau seigneur de Winterfell face à Jon,  qui est un Stark.

Tout cela est fort intéressant.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1837]

Merci pour cette analyse de lettres.

Je m’étais dit que Ramsay envoyait plus ou moins la même à beaucoup d’endroits mais il est vrai qu’il avait peu de raison de l’envoyer à la Garde de Nuit.

DNDM wrote:

Et Clydas le regarde partir, déçu que son appât n’ait pas fonctionné.

Clydas est-il forcément au courant?

DNDM wrote:

Et comme nous l’apprenons dans un chapitre de Tyrion, le sang ne fait pas une encre très efficace

Je ne savais plus où je l’avais lu. Merci pour la citation.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Les deux lettres annonçant le mariage reçues par Asha et Jon sont cachetées de la même manière. «A bird from Barrowton. »It was tightly rolled and sealed with a button of hard pink wax. Pour Asha et Clydas thrust the parchment forward. It was tightly rolled and sealed, with a button of hard pink wax pour Jon. La lettre pour la reddition de Moat Cailin n’est pas non plus scellée dans les formes. Car Ramsay n’a tout simplement pas le sceau familial aux armes des Bolton. C’est la lettre finale annonçant la capture de Mance et Cie qui est fermé un peu différemment, et encore, par « a smear of hard pink wax« . Mais cette lettre-là sera un sujet pour plus tard.

Il est normal que les lettres soient un peu personnalisées. C’est le b.a-ba non? Le but est de provoquer une réaction, notamment de ployer le genou et s’allier aux Bolton chez les Nordiens. Le mariage avec « Arya » en fait partie, c’est officiel, Stannis n’as pas à inventer ça pour manipuler Jon. Pour Asha, c’est différent, un mariage avec une Stark l’importe peu, c’est de la provocation pour la pousser à venger son frère ou fuir le Nord, elle ne va pas se soumettre. Donc autant l’asticoter en parlant de la mort de Fer-nés et du zgeg de son frère. J’ai de la peine à croire que j’ai lu une hypothèse sur le fait que c’est un sortilège de Mel, c’est du 9 sur 10 sur l’échelle de Varys est une sirène. Passons.

A noter qu’on ne lit pas les textes entiers. Ce sont les personnages, Asha et Jon, qui pensent ou résument une partie. « Lord Dustin » est donc un résumé de ce que Jon a lu ou cru lire un peu vite ou interprété rapidement. C’est son cerveau à lui qui ne réagit pas à cette erreur. Donc lui qui en commet une (soit en fourchant sur Lady-Lord soit en ne remarquant pas le mauvais titre). Ou alors c’est un erreur de GrrM, heu du mestre, ce qui est aussi possible. Bref, ces lettres-là sont assez banales, contrairement à celle de fin de livre.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2936]

Je t’accorde l’erreur concernant les sceaux, j’ai en effet confondu (et c’est fort possible qu’on ait déjà eu cette conversation, d’ailleurs, et il est aussi possible que je refasse cette erreur à l’avenir, vu qu’elle est dans le seul texte à peu près organisé dans lequel j’ai posé mes idées).

Pour le reste, faut quand même un paquet de mauvaise foi pour supposer que cette lettre-là a été envoyée par Ramsay Bolton à Jon Snow (dans quel but?), que ses multiples irrégularités ne sont que des erreurs gratuites, et que tout ce que GrrM met en place avec le sang qui s’écaille facilement soit gratuit (une mention par Tyrion, une mention comme quoi l’encre brune est du sang dans le chapitre d’Asha, une mention comme quoi l’encre brune s’écaille sous ses doigts dans le chapitre de Jon, et une autre mention dans un chapitre TWOW…).

Pourquoi Ramsay enverrait-il cette lettre à Jon Snow? Pour lui dire de ployer le genou face au nouveau maître du Nord? Le Lord Commandant de la Garde de Nuit n’est (théoriquement…) pas un seigneur qui peut se rebeller, son domaine d’autorité n’a rien à voir avec la féodalité.

Pourquoi Ramsay aurait décidé de ne pas signer cette lettre-là « Sire de Winterfell » mais « Sire de Corbois », contrairement à celle envoyée à Asha? Pour ménager la susceptibilité de Jon Snow? Ha bah non, je pensais qu’il voulait l’intimider…

Pourquoi Ramsay aurait-il néanmoins écrit cette lettre avec du sang? Parce qu’il a son petit encrier rempli de sang de fer-né sous la main, et autant continuer d’écrire ses invitations de mariage avec cela comme si c’était des lettres de menace, après tout ça donne une encre d’une jolie couleur?

Pourquoi le sang de la lettre de Jon Snow s’écaille plus que facilement, là où celui de la lettre d’Asha Grejoy semblait tenir sans problème? Ramsay a utilisé du sang de moins bonne qualité? Le corbeau de Jon a fait des détours là ou celui d’Asha a été tout droit? Ou, tout simplement, le sang a eu le temps de se sécher et de se détériorer puisque c’est la même lettre qui fait la un second voyage?

Face à ces questions, on a:

• Stannis qui dès ACOK est montré comme un type tatillon sur les titres, appellations et mensonges quand il rédige son courrier

« Pylos, read it to him. »

« Your Grace. » The maester took up one of the parchments and cleared his throat. « All men know me for the trueborn son of Steffon Baratheon, Lord of Storm’s End, by his lady wife Cassana of House Estermont. I declare upon the honor of my House that my beloved brother Robert, our late king, left no trueborn issue of his body, the boy Joffrey, the boy Tommen, and the girl Myrcella being abominations born of incest between Cersei Lannister and her brother Jaime the Kingslayer. By right of birth and blood, I do this day lay claim to the Iron Throne of the Seven Kingdoms of Westeros. Let all true men declare their loyalty. Done in the Light of the Lord, under the sign and seal of Stannis of House Baratheon, the First of His Name, King of the Andals, the Rhoynar, and the First Men, and Lord of the Seven Kingdoms. » The parchment rustled softly as Pylos laid it down.

« Make it Ser Jaime the Kingslayer henceforth, » Stannis said, frowning. « Whatever else the man may be, he remains a knight. I don’t know that we ought to call Robert my beloved brother either. He loved me no more than he had to, nor I him. »

« A harmless courtesy, Your Grace, » Pylos said.

« A lie. Take it out. » 

Cette première lettre étant envoyée avant le mariage de Ramsay Snow à « Arya Stark », il est probable que pour Stannis, Ramsay ne soit légalement que Sire de Corbois, de par son mariage forcé avec la veuve Corbois. Et comme Ramsay a probablement signé avec du sang, cette signature a pu s’effacer partiellement ou totalement, et quand il faut la refaire, Stannis se trompe de bonne foi. D’autant plus si il a récupéré le parchemin laissé dans la bouche d’un fer-né écorché à Moat Cailin, parchemin qui pour le coup pouvait être signé « sire de Corbois » (c’est le titre que Theon lui donne auprès de fer-nés qu’il cehrhce à déloger).

 

• Stannis qui insiste pour briser lui-même les sceaux quand il reçoit du courrier (ADWD Jon I):

Some lords trusted their maesters to read their letters and convey the contents, but Stannis insisted on breaking the seals himself

• La lettre de Sang lue par Asha qui est récupérée par le mestre reste à Motte-la-Forêt, dans les archives du Mestre ou sur le bureau de la dame du lieu. (ADWD, L’épouse rebelle)
• Jon Snow qui reçoit une lettre de sang étrangement similaire pile au moment où il s’attendait en fait à avoir des infos disant que Stannis a pris Motte-la-Forêt (ADWD Jon VI):

He turned to find Clydas standing beneath the broken archway, a parchment in his hand. “From Stannis?” Jon had been hoping for some word from the king. The Night’s Watch took no part, he knew, and it should not matter to him which king emerged triumphant. Somehow it did. “Is it Deepwood?” “No, my lord.” Clydas thrust the parchment forward. It was tightly rolled and sealed, with a button of hard pink wax. Only the Dreadfort uses pink sealing wax.

• Jon Snow qui comme par hasard reçoit finalement les nouvelles de Stannis qu’il attendait, celles qui disent qu’il a pris Motte-la-forêt, dans le chapitre juste après (ADWD Jon VII)
• Les nouvelles en question qui sont étrangement gonflées, montrant qu’à ce moment là Stannis cherche à rendre ses victoires et ses forces plus impressionnants qu’ils ne le sont réellement, et prouvant donc que Stannis sait que les lettres peuvent être des vecteurs de guerre de l’information
• Et encore d’autres indices, liés à la lettre des bâtards (relire par ici), notamment ceux sont dans un chapitre Bonus Spoiler TWOW, et qui sont tous concordants.

Bref. J’ai de la peine à croire que l’on puisse argumenter que la lettre reçue par Jon Snow est une banale lettre, c’est du 9 sur 10 sur l’échelle de « Si si, Jon Snow est bien le fils bâtard d’Eddard Stark ».

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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3521]

Merci Yfos pour cette relecture. Merci à tous pour vos commentaires.

Ici Asha tient Motte-la-Forêt (pas pour longtemps…).

Les hommes lui obéissent sans faire d’histoire. Certes, elle est la fille de Balon Greyjoy, mais je pense qu’il n’y a pas que ça. Asha maîtrise tous les codes Fer-nés. Elle sait naviguer, se battre, faire la danse dans laquelle certains y ont laissé un doigt.

C’est ce qui la différencie de son frère Theon. Nous avons de ses nouvelles en début de chapitre, de bien triste manière, avec la lettre de Ramsay.

Yfos wrote:

Ce jour-là, elle en reçoit un de Ramsay Snow Bolton.

Moi non plus, je n’arrive pas à m’y faire. Je l’appelle spontanément Snow.

Yfos wrote:

Celui qui est avec elle, par contre, c’est son amant Qarl Pucelle. À un moment, il la suit dans sa chambre et s’ensuit une scène de sexe. Viol ou jeu entre eux, ce n’est pas clair.

En primolecture j’avais pensé à un jeu entre eux. Et c’est toujours mon avis.

A la fin du chapitre, quand on voit Asha se battre contre les nordiens, on imagine mal qu’elle se laisserait prendre de force sans réduire en charpie le Qarl Pucelle.

Yfos wrote:

Certains ont remarqué que Asha se dit « Elle devrait se préparer un thé de lune ou courir le risque de mettre au monde une seiche nouvelle » mais ne boit jamais celui-ci.

Ah, judicieuse remarque, j’étais passée à côté.

Asha se doute-t-elle qu’elle est enceinte ? Il y a pas mal de références à son ventre à la fin, notamment lors de la bataille contre les hommes du Nord.

Au passage, on comprend que Stannis a réussi à rallier les clans à sa cause ^^

Yfos wrote:

Son oncle Rodrick lui avait déjà dit que « le choix des États Généraux n’a été renversé qu’une seule fois. Lis donc Haereg » mais Asha n’avait pas fait très attention et c’est Tristifer Botley qui lui parlera de Torgon le Retardataire qui déclara les États Généraux illégaux car lui, le fils aîné du roi précédent, n’y était pas présent.

En effet, c’est toujours bon de se plonger dans les bouquins d’histoire.

Theon, fils aîné de Balon, n’était pas présent aux États généraux de la royauté. C’est un bon motif pour les invalider…

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
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[Worgen Stone Pisteur de GéantsPosts : 1493]

DNDM wrote:

Petit rappel que ce n’est probablement pas le coaltar qui est important dans ces lettres, mais le sang.

Entièrement d’accord avec toi, @DNDM, et ta brillante démonstration à propos des lettres.  Ton sens du détail m’épatera toujours.

C’est d’autant moins le coaltar qui est important qu’il n’en est pas question.  En effet, l’espace n’a pas survécu à la traduction. Il s’agit de  « coal tar », tar désignant désignant un liquide visqueux foncé – comme la résine.  Comme le mentionne Lapin Rouge, les Scandinaves s’en servaient pour le calfatage de leurs embarcations, et en vérifiant, j’ai appris que les archéologues ont trouvé les preuves que le goudron de pin (d’ailleurs connu sous le nom de goudron de Norvège) était déjà produit aux alentours de 200 ap.J.-C en Suède.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Worgen Stone wrote:

C’est d’autant moins le coaltar

Coaltar accolé en français, mais coal tar séparé en anglais. Tar, en français goudron, est effectivement  fait à base de poix ou de bois depuis des temps lointains. Coal tar désigne le goudron de houille, qui est récent. C’est en fin d’article, si jamais. Et pour le goudron issu du pétrole, encore différent, on appelle ça du bitume. Et je ne parle pas de l’asphalte, qui est encore autre chose et aussi connu depuis l’Antiquité. Même si dans l’esprit des gens ça se combine n’importe comment comme truc pour refaire les routes ou calfater des navires, ça reste des produits différents, d’époques différentes, de procédés différents.

DNDM wrote:

…

Ce n’est pas de la bonne ou de la mauvaise foi en ce qui me concerne, la foi serait plutôt de croire ou ne pas croire à ce complot. Or, comme le dit une certaine loi de Bandolini, réfuter la moindre idée prend un temps plusieurs fois supérieur à celui pour les produire. En arriver à réfuter qu’il n’est pas très crédible que Stannis ait un agent qui arpente la chaussée de Moat Cailin pour déloger un parchemin des dents d’un écorché Fer-né, par exemple, ne sert à rien puisque c’est évident que cela ne repose sur pas grand-chose et qu’on peut inventer n’importe quoi ensuite, genre il a un espion qui lit par-dessus de l’épaule de Roose ou que sais-je. De toute façon, il y a des paquets de messages avec la même annonce de serment de loyauté et de mariage qui circulent dans tout le Nord. C’est sans fin.

Autre exemple de cette fuite en avant des hypothèses pour confirme une hypothèse,  tout comme il était faux de dire que les lettres sont scellées différemment, il est faux de dire que la Garde de Nuit n’est pas tenue informée des affaires du royaume du fait de son indépendance somme toute relative. On a de nombreux exemples que Châteaunoir et son lord Commandant échangent avec le reste de Westeros en général et avec le Nord en particulier. Visite de Robert dans le Nord, mort de ce dernier et arrestation/mort d’Eddard Stark pour ne citer que celles qui me viennent à l’esprit en 2s concernant le seul Jeor Mormont. Les échanges, avec la capitale notamment,  continuent même en l’absence de lord Commandant suite au décès de Jeor, avant l’élection de Jon, quant Tywin s’amuse encore à espérer que Janos Slynt récupère le poste. Bref, c’est donc un nouveau biais concernant ces lettres: il est courant, et même sans doute indispensable, que les gouverneurs militaires ou seigneurs informent ceux qui sont chargés de garder leur frontière des changements en géopolitique, et inversement. A ce titre, les Bolton  arrosent tout le Nord de corbeaux pour demander de ployer le genou devant Tommen, représenté par Roose gouverneur du Nord et assister au mariage de Ramsay. Rien de plus logique de prévenir la Garde de Nuit, du coup. C’est donc inventer une anomalie qui n’en est pas une, comme les boutons de cire rose.

Stannis est pointilleux, pas besoin de plein de citations pour le souligner, c’est un de ses traits de caractère. Donc  il ne peut pas supporter sire de Winterfell? Mais par contre, il supporte sire de Corbois alors que Ramsay a usurpé le titre en violant et assassinant une pauvre vieille? Il supporte qu’il signe Ramsay Bolton, utilisant un patronyme accordé illégalement par un décret invalide signé par un Tommen illégitime? C’est quand même bien pratique, une rigueur à géométrie variable. Ce n’est pas plus simple d’imaginer que le notoirement instable Ramsay change irrationnellement? Ou que Roose lui fasse changer en lui mettant une taloche car signer sire de Corbois au lieu de Winterfell, c’est un peu con?

De plus, pour qu’un complot ait lieu, encore faut-il qu’il ait du sens. Comme je l’ai dit plus haut, le Nord est arrosé de l’information du mariage de Ramsay avec Arya Stark. Stannis aurait donc chercher à manipuler Jon avec une information de notoriété publique? Le  message d’Asha parle bien du mariage, comme tous les autres. Stannis aurait mis en place une vaste opération d’espionnage et de noyautage à des centaines de km de distance pour voler et maquiller une info que tout le monde a ou aura? Et l’aurait effacée en grattant le palimpseste (ce que Jon ne remarque pas, ben pratique) pour le remplacer par un texte qui dit… exactement la même chose que le texte original? Ca n’a aucun sens.

L’encre de sang est instable, c’est dans sa nature. Il aura donc fallu le renouveler plusieurs fois pour écrire toutes ces lettres. Voir lui ajouter du diluant pour qu’il ne coagule ou un fixatif pour qu’il tienne sur le parchemin. L’encre se comporte dans ces deux lettres comme GrrM nous annonce qu’elle doit se comporter. Ce serait que tous les écrits avec du sang ait rigoureusement la même teinte et le même aspect qui serait contre nature, non? Et comme remplacer Ramsay & Arya par Ramsay & Arya n’a aucune logique, ce n’est pas plus simple de conclure que GrrM utilise ces lettres pour préparer le terrain pour la suite? L’idée est judicieuse, mais pourquoi la galvauder, et ne pas la garder cette histoire de fausse lettre et de signature faite avec du sang pour le moment où cela aura vraiment du sens?

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2936]

Pandémie wrote:

comme le dit une certaine loi de Bandolini, réfuter la moindre idée prend un temps plusieurs fois supérieur à celui pour les produire

Utiliser un aphorisme (faussement appelé « loi » afin de lui donner une charge d’autorité supérieure) pensé pour illustrer une situation du monde réel, dans un contexte précis (la création de fausse informations à des fins de propagande & désinformation), et l’appliquer à une discussion littéraire portant sur le scénario d’un univers de fiction, c’est déjà au-delà de la malhônnêté.

Essayer de faire croire que produire tes textes qui jouent systématiquement la carte du déni dédaigneux teinté d’insulte prendraient un temps « plusieurs fois supérieur à produire » que des textes qui nécessitent d’aller lire et relire le matériau-source et fouiller dans les wikis, c’est tout simplement risible. Surtout quand tout ce que tu écris n’est que tatillonnages sur des détails qui n’invalident en rien l’idée de base, voir qui montrent qu’en fait depuis le début tu n’as absolument pas compris de quoi on parle:

Pandémie wrote:

Et l’aurait effacée en grattant le palimpseste (ce que Jon ne remarque pas, ben pratique) pour le remplacer par un texte qui dit… exactement la même chose que le texte original?

Pandémie wrote:

remplacer Ramsay & Arya par Ramsay & Arya n’a aucune logique

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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3521]

Pandémie wrote:

Comme je l’ai dit plus haut, le Nord est arrosé de l’information du mariage de Ramsay avec Arya Stark. Stannis aurait donc chercher à manipuler Jon avec une information de notoriété publique?

L’information n’est pas parvenue jusqu’au Mur.

Jon ignore tout du mariage de Ramsay avec Arya. Il l’apprend en lisant la lettre.

C’est cette partie de la missive qui lui cause un malaise (ADWD – Jon VI).

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

DNDM wrote:

voir qui montrent qu’en fait depuis le début tu n’as absolument pas compris de quoi on parle:

C’est toi-même qui plus haut dit que Stannis a fait effacé la partie neutre du mariage avec Arya pour la remplacer ppar un texte plus dur pour faire peur à Jon. Or, Jon  ne dit rien de tel. Il dit juste qu’Arya se marie. Comme les autres lettres.

DNDM wrote:

qui nécessitent d’aller lire et relire le matériau-source et fouiller dans les wikis

Ce que tu n’as pas fait de ton propre aveux pour les cachets de cire ni pour l’affirmation que la Garde n’échangerait pas de courrier au sujet des successions ou de la sitaution politique. Ou ce que tu fais de manière tronquée et déformée en cherchant des citations sans rapport directe (le titre de Jaime) et en occultant le reste (le titre contesté de seingeur Corbois ou la légitimation Bolton). Je pourrais aller chercher toutes ces citations et faire comme toi pour paraître savant, mais ça n’apporte rien. Les lecteurs sont suffisamment au courant du Trône de Fer pour connaître ces éléments. Ou tu sors des informations improuvables et invérifiables genre Stannis a obtenu un parchemin sur un Fer-né de Moat Cailin. C’est une démarche typiques de biais intellectuels que l’on retrouve chez les complotistes de tout bords.

Je conçois néanmoins que la comparaison puisse être choquante, personnellement je pensais plutôt aux inoffensifs platistes et pas du tout à des Qanon ou autres personnages dangereux. Je ‘en excuse, c’est indigne d’un modérateur et je vais demander à être démis de mes fonctions. Etre crackpotiste, ce n’est pas faire le mal. Mais les méthodes sont les mêmes: des affirmations sorties de nulle part noyées dans des fatras de citations pour avoir l’air crédible elles-mêmes noyées dans d’autres hypothèses peu crédibles pour cacher les premières. J’espère que voir les sujets sortir de ces spirales de n’importe quoi. Et ne pas voir  Mél brûler des zgegs.

Liloo75 wrote:

L’information n’est pas parvenue jusqu’au Mur. Jon ignore tout du mariage de Ramsay avec Arya. Il l’apprend en lisant la lettre. C’est cette partie de la missive qui lui cause un malaise (ADWD – Jon VI).

Elle est justement parvenue au Mur et au Nord dans son ensemble par la série de corbeaux envoyés par Roose et Ramsay pour leur proclamation. L’arrivée de celle d’Asha et de Jon sont concomitantes (peu avant la reprise du fortin) à cet envoi massif. En lisant celle de Motte-la-Forêt, Stannis ne pouvait que savoir que tout le Nord en recevrait une. De un, parce que c’est écrit dessus, de deux, parce que c’est la seule chose à faire pour Roose et Ramsay pour affirmer le contrôle sur le Nord. Jon pouvait recevoir l’information d’un tas de manière, y comrpis directement par corbeaux (car encore une fois, la garde de Nuit est toujours prévenue des changements majeurs). Renvoyer la missive en la trafiquant on ne sait comment pour juste noircir le tableau n’a  dans ce contexte pas de sens et pire, il aurait pu se faire griller. Sans compter que c’est pratiquement mission impossible à organiser avec des complicités difficiles à mettre en place.

[DJC Patrouilleur ExpérimentéPosts : 484]

Autant j’apprécie lire vos éclairages analyses et conjectures à tous les 2, autant je suis surpris et en malaise lorsque je découvre l’escalade lors de cette conversation publique entre vous 🙁 sur des détails, en+ ..

Perso je suis là depuis une dizaine d’années, et c’est la 1e fois que je vois ça.. j’adorais jusque là les batailles d’arguments ou d’hypothèses sans aucune invective personnelle, j’espère que ce genre de passe d’armes restera une exception malheureuse..

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Un peu en parallèle du chapitre proprement dit, deux petits grains de sel.

Dans un de vos commentaires (flemme de rechercher lequel, pas taper !) il est considéré que le morceau de peau vient du sexe de Theon ; de mémoire, des discussions antérieures sur la scène de la nuit de noces d’Arya-Jane considèrent également que Theon a été émasculé.
Je ne me souviens pas avoir rien lu qui pointe vers ce fait précis ; quelqu’un a-t-il des citations qui l’appuie ?

Concernant le thé de Lune , on voit que, contrairement à Margaery, Asha n’a nul besoin d’un mestre pour se le concocter… et il me semble bien plus vraisemblable que la recette de ce produit, bien pratique, ne se soit pas répandue de bouche de femme à oreille de femme !
… à moins qu’Asha ne soit dans l’erreur avec une recette qui omettrait un ingrédient rare et difficile à se procurer, voire secret…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Pour l’émasculation, de mémoire, rien n’est affirmé, c’est une possibilité (mais la série télé sans subtilité est passée par là et est entrée dans l’imaginaire des gens).

Pour le thé de lune, je crois aussi que c’est un remède qui circule aussi entre femmes. Je doute qu’Asha soit dans l’erreur car à la lire, c’est une pratique habituelle chez elle et jusqu’ici sans échec (elle peut avoir eu de la chance, mais à la longue, les probas sont ultra faible).

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Worgen Stone Pisteur de GéantsPosts : 1493]

« Afterward, Asha had the sense to find a woods witch, who showed her how to brew moon tea to keep her bellyflat.»

A Feast for Crows – The Kraken’s Daughter

Je me souvenais que Asha avait pris l’initiative de trouver quelqu’un pour lui enseigner la préparation du contraceptif. En tant que fille de Lord, elle dispose certainement de plus de ressources qu’une laitière lambda de Port-Lannis. J’imagine que ce cours n’a pas été gratuit.

Je suppose que les ingrédients doivent être couteux ou difficiles à trouver pour les gens « du vulgaire » (des épices, par exemple ?), ce qui peut expliquer le nombre de naissances non désirées.

Pour les mutilations de Theon, je confirme, absolument rien n’est confirmé.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Sur la mutilation de Theon, le wiki fournit la référence des 2 chapitres qui fournissent les indices en la matière. En revanche, le fait que ce soit la peau du pénis de Theon qui ait été envoyée à sa sœur me semble purement hypothétique.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Lapin rouge wrote:

Sur la mutilation de Theon, le wiki fournit la référence des 2 chapitres qui fournissent les indices en la matière. En revanche, le fait que ce soit la peau du pénis de Theon qui ait été envoyée à sa sœur me semble purement hypothétique.

La mutilation est possible mais les indices sont assez minces…
Quant à l’envoi de cette partie du corps de Theon, il n’aurait eu de sens que si Asha avait pu le reconnaître… mais même calé en anatomie… et Asha et Theon ne sont pas Cersei et Jaime !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Worgen Stone Pisteur de GéantsPosts : 1493]

Je ne peux pas croire que nous sommes en train de nous étendre sur le pénis de Theon.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

Je n’écris pas beaucoup mais j’apprécie de lire l’intelligence de vos analyses et surtout votre civisme qui me va droit au cœur.  Un merci particulier à Worgen, Liloo et DNDM pour leur attitude exemplaire.  C’est ce qui fait la force de ce site!

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Obsidienne wrote:

La mutilation est possible mais les indices sont assez minces…

C’est à voir :

“Lord Ramsay treats his captives honorably so long as they keep faith with him.” He has only taken toes and fingers and that other thing, when he might have had my tongue, or peeled the skin off my legs from heel to thigh.

« Lord Ramsay traite honorablement ses captifs tant qu’ils se comportent loyalement avec lui. » Il m’a simplement pris des orteils, des doigts et l’autre chose, alors qu’il aurait pu prendre ma langue, ou m’écorcher les jambes du talon à la cuisse.

ADWD, chap 21, Schlingue (Theon II)

“A bath?” Reek felt a clenching in his guts. “I … I would sooner not, m’lord. Please. I have … wounds, I … and these clothes, Lord Ramsay gave them to me, he … he said that I was never to take them off, save at his command …”
[Roose Bolton : ] “[…] We’ll put you in lambswool, soft and warm. Perhaps a fur-lined cloak. Would you like that?”
“No.” He could not let them take the clothes Lord Ramsay gave him. He could not let them see him.

— Un bain ? » Schlingue sentit ses tripes se nouer. « Je… je préférerais l’éviter, m’sire. Je vous en prie. J’ai des… blessures, je… et ces vêtements, lord Ramsay me les a donnés, il… il m’a dit de ne jamais les quitter, sinon sur son ordre…
[Roose Bolton : ] — […] Nous te vêtirons de laine d’agneau, douce et chaude. Peut-être d’une cape doublée de fourrure. Est-ce que ça te plairait ?
— Non. » Il ne pouvait pas les laisser lui retirer les hardes que lui avait fournies lord Ramsay. Il ne pouvait pas les laisser le voir.

ADWD, chap. 33, Schlingue (Theon III)

[Theon :]“My lady should not listen to such … lies.”
“They say that he hurt you. Your hands, and …”
His mouth was dry. “I … I deserved it. I made him angry. You must not make him angry.”
[…]
[Ramsay Bolton :] “I was told that you’d know how to please a man. Was that a lie?”
[Jeyne Pooole :] “N-no, my lord. I was t-trained.”
Ramsay rose, the firelight shining on his face. “Reek, get over here. Get her ready for me.”
For a moment he did not understand. “I … do you mean … m’lord, I have no … I …”
“With your mouth,” Lord Ramsay said.

— [Theon :] Vous ne devriez pas écouter de tels… mensonges, madame.
— [Jeyne Poole :] On raconte qu’il vous a fait du mal. Vos mains, et… »
Il avait la bouche sèche. « Je… je l’ai mérité. Je l’ai mis en colère. Il ne faut pas que vous le mettiez en colère. »
[…]
[Ramsay Bolton :] « On m’avait dit que tu savais contenter un homme. Était-ce un mensonge ?
[Jeyne Pooole :] — N-non, messire. On m’a f-formée. »
Ramsay se leva, les lueurs du feu brillant sur son visage. « Schlingue, viens par ici. Prépare-la-moi. »
Un instant, il ne comprit pas. « Je… vous voulez dire… M’sire, je n’ai pas de… Je…
— Avec ta bouche, précisa lord Ramsay.

ADWD, chap. 38, Le Prince de Winterfell (Theon IV)

Ca fait tout de même plusieurs passages qui sous-entendent la castration de Theon, même si GRRM reste dans l’implicite.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Auteur]

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