AGOT 05 – Eddard I

  • Ce sujet contient 59 réponses, 23 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Ser Aemon Belaerys, le il y a 1 mois.
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    Lapin rouge
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    AGOT 05 – Eddard I
    Au fil des pages – liste des sujets

    AGOT 04 – Daenerys I AGOT 06, Jon I

    Encore une fois, on peut remarquer l’art de la transition de GRRM : Daenerys, sur le point d’être présentée à Khal Drogo, laisse la place à l’arrivée du roi Robert à Winterfell : deux hommes puissants, chacun dans son genre, entrent en scène quasiment simultanément. Mais Drogo ressemble plus au Robert de naguère qu’à celui d’aujourd’hui…

    Après le fils et l’épouse, voici donc le tour du père et du mari Stark d’entrer en scène. On l’a vu de l’extérieur, et le lecteur découvre à présent de l’intérieur les pensées de lord Eddard. Et il n’est pas vraiment surpris : l’homme sévère et sérieux, mais aimant et sensible qu’on a découvert par les yeux de Bran et de Catelyn l’est tout autant une fois qu’on est dans sa tête. Pour le lecteur, Eddard est donc d’emblée un homme sincère et franc : tel il paraît à l’extérieur, tel il demeure en son for intérieur.

    Dès les premières lignes du chapitre, on apprend que l’emblème royal est un cerf couronné, et le lecteur attentif peut faire le rapport avec l’andouiller dans la gorge de la louve du premier chapitre de Bran, et comprendre le malaise ressenti alors (y compris par Catelyn dans son propre chapitre). La trame tissée par l’auteur a des nœuds subtils, mais solides !

    Si plusieurs nouveaux personnages sont introduits dans ce chapitre (Jaime, Tyrion, Sandor, Cersei), seul Robert Baratheon est vraiment détaillé, car la focale se resserre vite sur son dialogue avec Eddard. GRRM est progressif dans l’introduction de nouveaux personnages, afin de ne pas perdre son lecteur. C’est tant mieux, car il y a aussi beaucoup de lieux et d’évènements abordés dans ce chapitre : les cryptes de Winterfell, la mort de Lyanna, la bataille du Trident, la rébellion Greyjoy…

    Le passé est en effet présent tout au long de ce chapitre, et l’effet du temps qui passe est marqué par les ravages provoqués sur le corps de Robert. Ce dernier insiste sur la prospérité de son royaume, mais le parallèle entre le royaume et son roi amène à s’interroger : le royaume est-il si prospère, ou bien plutôt est-il malade de tant de richesses ? En tout cas, Robert présente en évidence les stigmates physiques de sa vie de débauche. Plus grave, on comprend qu’il n’est pas heureux : son mariage avec Cersei est un échec, régner l’ennuie, et la mort de Jon Arryn fut un rude coup.

    Au passage, le contraste entre Nord et Sud est de nouveau bien marqué : après la comparaison des bois sacrés de Vivesaigues et de Winterfell par Catelyn, voici le discours de Robert décrivant les contrées méridionales comme un pays de cocagne, en opposition à un Nord enneigé dès la fin de l’été.

    La descente dans les cryptes introduit un lieu sans doute majeur, bien que peu fréquenté. Sa description m’a d’ailleurs rappelé celle de la salle du trône de Minas Tirith (Le Retour du roi, livre V, chap. 1er [j’ai failli écrire « Pippin III » !]) : dans les deux endroits, des statues solennelles d’anciens rois occupent l’espace des travées entre les colonnes. Il y a d’ailleurs d’emblée une anomalie dans les cryptes : on sait par le chapitre de Catelyn que Winterfell a une histoire pluri-millénaire, et pourtant on n’a pas l’impression d’une si longue distance entre l’entrée de la crypte et les tombes de Rickard, Brandon et Lyanna. Pourtant, on devrait avoir au bas mot environ trois cents sépultures, soit plus de six cents mètres de marche. Mais il est vrai qu’il y a peut-être plusieurs cryptes rayonnant depuis l’entrée, lord Eddard ayant emprunté la plus récentes. Bref, je pinaille.

    Notons aussi les nombreux pressentiments funestes de Ned : les fantômes des anciens rois Stark hantant Winterfell, Robert qui menace (en plaisantant, certes) de ficher sa tête sur une pique, et le dernier, le plus explicite : « Alors, de funestes pressentiments envahirent Eddard Stark. Sa place était ici, dans le nord. » Ce n’est pas le lecteur, qui a été témoin de l’attaque des Autres dans le prologue, qui le détrompera. Mais Robert n’a cure du Nord, ni du Mur, ni de la Garde de Nuit. Lassé du trône et de ses charges, il n’a qu’un but : trouver un nouveau Jon Arryn, à qui il pourra confier les royales corvées. Et Ned se détourne du Mur pour se tourner (bien malgré lui) vers Port-Réal…

    Quelques pensées de Ned sont énigmatiques, surtout à première lecture. Ainsi, lorsque Robert évoque son projet de confier comme pupille le jeune Robert Arryn à Tywin Lannister (dont c’est d’ailleurs la première occurrence), Ned répugne à cette idée, sans l’exprimer à voix haute, pensant « Il est de vieilles plaies qui, loin de jamais se cicatriser, se rouvrent et saignent au moindre mot. » C’est sans doute une allusion à la violente querelle qui l’a opposée jadis à Robert, justement au sujet de Tywin et de son rôle dans la mort brutale d’Elia de Dorne et de ses enfants.

    Notons enfin, sans nous y attarder, le fameux échange entre Ned et Robert (là, la VO est indispensable) :
    « I’ve never seen such a vast emptiness. Where are all your people?
    — Likely they were too shy to come out. Kings are a rare sight in the north.
    — More likely they were hiding under the snow. Snow, Ned! »
    Donc, un roi se cache sous Snow…

    Si vous voulez en savoir plus là-dessus, je vous invite à découvrir l’excellente analyse d’Evrach, « Jon Snow et le symbolisme de la royauté », et, si vous voulez en parler, à utiliser le sujet dédié.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 8 mois par Eridan. Raison: mise en forme
    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #125031
    Obsidienne
    • Pas Trouillard
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    Il y a d’ailleurs d’emblée une anomalie dans les cryptes : on sait par le chapitre de Catelyn que Winterfell a une histoire pluri-millénaire, et pourtant on n’a pas l’impression d’une si longue distance entre l’entrée de la crypte et les tombes de Rickard, Brandon et Lyanna. Pourtant, on devrait avoir au bas mot environ trois cents sépultures, soit plus de six cents mètres de marche. Mais il est vrai qu’il y a peut-être plusieurs cryptes rayonnant depuis l’entrée, lord Eddard ayant emprunté la plus récentes. Bref, je pinaille.

    Ton interrogation fait écho à la mienne . Notre ami, le Wiki, dit bien que la crypte «  …comprend plusieurs niveaux, les plus anciens étant les plus profonds ».
    C’est tout-à-fait illogique ! Pourquoi ne pas commencer en surface pour creuser au fur et à mesure des besoins ?
    Y aurait-il, tout au fond, une caverne où les premiers Stark ont dissimulé leurs défunts ? Pourquoi ?
    Y a-t-il là un symbole, la dynastie étant destinée à s’éteindre quand les dernières sépultures auront atteint la surface ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par Obsidienne.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par Nymphadora. Raison: Formatage

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #125037
    Liloo75
    • Pisteur de Géants
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    Félicitations @Lapin rouge, encore une analyse très fine et pertinente.

    J’ai ressenti la même chose que toi en relisant le chapitre consacré à Eddard.

    Je n’avais pas fais le rapprochement avec Minas Tirith, pourtant, maintenant, je le vois.

    Je n’avais pas perçu non plus l’allusion à Jon Snow, mais je ne pouvais pas la voir avec la version française je suppose…

    Ce qui m’a interpellé dans ce chapitre:

    • La taille et la force de Robert. Il fait 6.5 pieds de haut, donc 1M98, il a une masse d’arme que lui seul pouvait soulever. Même Ned Stark ne parvenait pas s’en servir. Je n’imaginais pas Robert si puissant, je le voyais un peu comme le reflet de Ned. Ma vision physique des deux hommes est sans doute déformée par la série.
    • La déchéance physique de Robert: il a pris 100 livres, soit 43.5 Kg en 9 ans, ce qui est énorme, même pour un homme de sa taille. Il est obligé de porter une sous-ventrière. Il a un double menton, des yeux cernés. Il n’est plus le jeune homme d’autrefois qui faisait « rêver les pucelles » (pas que les pucelles j’imagine…).
    • La descente dans la crypte, et la vision des Stark morts alignés. La crainte de Ned devant ses ancêtres, sa peur qu’ils se réveillent pour venir demander des comptes (il n’ose pas enlever les tâches de rouille qui marquent la place des anciennes épées). La vision de l’emplacement, déjà réservé à lui-même et à ses enfants, funeste présage…
    • L’amour de Robert pour Lyanna, qui caresse le visage de la statue avec autant de douceur que si elle était réelle. Cersei n’aura jamais eu aucune chance d’être aimée de Robert. 15 ans plus tard, il est toujours amoureux de Lyanna et d’elle seule.
    • Le point de vue de Robert sur son affrontement avec Rhaegar au Trident, et la mort de celui-ci. Robert l’a tué, vengeant ainsi Lyanna pour ce qu’il imagine que Rhaegar lui a fait subir. Mais cela ne lui suffit pas, il rêve chaque soir qu’il le tue encore et encore.
    • Les rubis de Rhaegar éparpillés dans les eaux, tels des flots de son sang s’écoulant à tout jamais.
    • Le sombre pressentiment de Ned au sujet de sa mission dans le Sud, s’il accepte de devenir Main du Roi. Mais a-t-il vraiment le choix?

     

     

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #125039
    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    Ce qui m’a frappée à la relecture, c’est la capacité de « non-écoute » de Robert Baratheon. Quoi qu’on lui dise, il n’écoute que d’une oreille ou pas du tout et n’en fait qu’à sa tête. Ned lui signale les problèmes au nord du Mur (c’est son devoir comme gouverneur du Nord), mais il n’en a que faire (c’eût été pourtant une bonne occasion de partir à la guerre pour Robert qui affirme tant aimer la bagarre). Réticences, remarques de Ned qui n’est clairement pas enthousiaste à l’idée d’aller dans le sud ou à celle de marier Joffrey et Sansa, il n’en a que faire. Ça plus la déchéance physique qui est clairement perceptible à travers les yeux de Ned (et le sera ensuite dans le chapitre de Jon qui relèvera la prestance physique de Jaime Lannister), j’ai vraiment eu l’impression d’un règne déjà mal en point et plutôt pourrissant.

    #125044
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Pas grand-chose à ajouter de mon côté, je dois dire

    A la relecture, je me suis marré de voir l’expression « muscled like a maiden’s fantasy » pour Robert jeune. Cela dit, il est écrit qu’il était rasé de près à l’époque et j’avais oublié (et ai du mal à imaginer). Depuis, il a pris 8 « stones » (bisous DNDM qui va chercher des bâtards du Val, je parie. En plus de Mya, naturellement)

    Je note que le carrosse royal a 40 chevaux… Quarante chevaux.. tu m’étonnes que ça n’avance pas.

    GRRM passe les présentations en une ellipse et c’est tant mieux car si on avait eu droit à des pages et des pages de « Bonjour » entre le clan Stark et le clan Baratheon-Lannister, cela aurait été fastidieux.

    Cependant GRRM nous trompe à dessein. Quand Robert dit que Rhaegar a violé et enlevé Lyanna, Ned n’a pas de réaction (vous avez très bien dit pourquoi plus haut). Du coup, le lecteur pense que c’est la vérité. C’est renforcé car on a l’image de Ned comme quelqu’un de droit et loyal. Il va en falloir des pages et des allusions pour s’enlever de la tête cette idée reçue. Je me dis que GRRM rompt quasiment un accord tacite entre l’auteur et le lecteur, un peu à la manière d’Agatha Christie dans un de ses premiers romans à succès. C’est fourbe mais malin ^^

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #125050
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    Cependant GRRM nous trompe à dessein. Quand Robert dit que Rhaegar a violé et enlevé Lyanna, Ned n’a pas de réaction (vous avez très bien dit pourquoi plus haut). Du coup, le lecteur pense que c’est la vérité.

    Pour ma part je ne lis qu’en VF, et c’est vrai que l’expression choisie m’a fait pas mal tiquer.

    « N’y trouvant certes rien à redire, Ned observa un moment de silence… »

    Là, le lecteur ne peut que croire à la version de Robert, d’autant que comme l’a dit R.Graymarch, c’est renforcé par ce qu’on sait déjà de Ned.

    En VO ça donne la même impression ?

    #125051
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Merci pour cette fine analyse. En effet, beaucoup d’allusions au passé, l’histoire récente de Westeros s’esquisse à petites touches. La manière dont est racontée la mort de Lyanna est très subtile, je ne sais plus si j’avais pensé à un accouchement à la première lecture, mais c’est finalement assez facile de penser à cela, dans cet univers médiéval où mourir en couches est si fréquent. On nous parle de « sang », de « fièvre », de « roses », Robert parle de vengeance. De quelle autre manière pourrait mourir une jeune femme, en serrant des pétales de rose?

    Je ne me souvenais pas du dialogue à propos de Robert Arryn: finalement, Robert lui laisse-t-il le titre? Je crois que le titre de Gouverneur de l’Est est plus ou moins non attribué, non? Et qu’il fait partie d’une éventuelle récompense pour Littlefinger.

    EDIT: après consultation du wiki, c’est Jaime qui obtient le titre, titre ensuite promis régulièrement à la restitution pour Robert Arryn.

    Enfin, la défiance d’Eddard envers les Lannister est toujours plus marquée:

    Quoiqu’il eût plus volontiers confié la tutelle d’un enfant à une vipère cornue qu’à Lord Lannister, Ned préféra garder ses réserves par-devers lui.

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #125083
    Mélusine
    • Pas Trouillard
    • Posts : 519

    Ce qui m’a frappé en premier, c’est que Eddard ne reconnaisse pas Robert, tellement il a pris du poids. Ce qui sous-entend que lors de ces premières années de règne, Robert n’a pas pris et que ce n’est que sur les 7 ou 9 dernières années (tout dépend si on prend le chapitre de Catelyn ou de Eddard) qu’il a tout pris avec la barbe en plus.

    Ce qui m’a frappée ensuite ce n’est pas la non écoute de Robert mais plutôt la manque de respect dû au lieu que sont les cryptes, un site où l’on est censé se recueillir. On a d’ailleurs un crescendo dans le ressenti d’Eddard.

    pendant la descente dans les cryptes:

    « Éclatant de rire, il gratifia son énorme panse d’une affectueuse bourrade. …

     

    Son gros rire heureux ébranla les voutes. »

     

    « … »s’esclaffa le roi, d’un rire à effondrer les voutes de la  crypte,

    Jusqu’à la dernière :

    La tête rejetée en arrière, il se mit à rire à gorge déployée sans égard pour la crypte qui répercutait ses éclats narquois, ni pour les Winterfell défunts qui tout autour, se pétrifiaient de réprobation.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par Mélusine.
    #125089
    Chat-qui-boite
    • Patrouilleur Expérimenté
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    C’est vrai, tout concourt à nous décrire Robert comme un Gargantua, un ogre, assez rustre et pas très distingué. Et Lyanna, paix à ses cendres, a échappé au pire dans son malheur…Ce qui plante aussi le décor des relations entre le Roi et Cersei si on n’avait pas compris l’agacement de cette dernière quand, à peine arrivés, Robert ne pense qu’à aller contempler l’effigie de son amour de jeunesse. Si »La » Lannister n’est pas un modèle d’amour et de fidélité conjugale, elle a quelques excuses ou plutôt on trouve quelques raisons à son comportement.

    L’autre sujet d’intérêt est la méfiance et la retenue de Ned. Je vois là une identité d’analyse entre Ned et Catelyn: Ned a connu Robert l’ami, pas le Roi. C’est toute la différence et cela s’ajoute à la visible dégradation du physique du Roi. La prudence est de mise. Mais le sinistre signe du bois de cerf dans la gorge de la louve est en train de se matérialiser.

    — More likely they were hiding under the snow. Snow, Ned! » Donc, un roi se cache sous Snow…

    Ceci m’avait complètement échappé. Que ce soit un indice semé par GRRM, aucun doute. Que Robert y mette le sens que nous comprenons…Impossible!

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #125107
    Eridan
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    Petit problème technique et une partie de mes réflexions a disparu. :/ J’ai essayé de tout reconstituer de tête.
    Vous avez déjà dit beaucoup. 😉

    GRRM passe les présentations en une ellipse et c’est tant mieux car si on avait eu droit à des pages et des pages de « Bonjour » entre le clan Stark et le clan Baratheon-Lannister, cela aurait été fastidieux.

    L’ellipse est rapide et efficace. Elle permet d’éluder un passage qui serait de peu d’intérêt pour se concentrer sur ce qui est le plus important dans ce chapitre, comme dit Lapin : la discussion Ned Robert … Pourtant, les conflits au sein du couple royal apparaissent déjà, même s’ils sont juste évoqués.

    « Aussi la reine eut-elle beau protester d’un trait que l’on voyageait depuis l’aube, que l’on avait froid, que l’on n’en pouvait plus, que mieux vaudrait se restaurer d’abord, que les morts pouvaient attendre…, une pression discrète de Jaime sur son bras et un simple regard du roi la réduisirent au silence. »

    Robert a à peine émis un souhait que déjà, il est contredit par son épouse. (Je ne prends pas partie dans leur querelle, notez bien. ^^) Pour l’heure, on peut croire que c’est Robert qui remporte la partie, parce qu’il a de l’autorité … Nos illusions à ce sujet disparaîtront très vite.

    Pour ma part je ne lis qu’en VF, et c’est vrai que l’expression choisie m’a fait pas mal tiquer. « N’y trouvant certes rien à redire, Ned observa un moment de silence… » Là, le lecteur ne peut que croire à la version de Robert, d’autant que comme l’a dit R.Graymarch, c’est renforcé par ce qu’on sait déjà de Ned. En VO ça donne la même impression ?

    Sentiment perso : il me semble qu’il y a un double sens qui est un peu perdu par la traduction en vf.

    “In my dreams, I kill him every night,” Robert admitted. “A thousand deaths will still be less than he deserves.”
    There was nothing Ned could say to that. After a quiet, he said […]

    Littéralement :

    « Un millier de morts serait encore moins que ce qu’il mérite. »
    Il n’y avait rien que Ned puisse répondre à ça. Après un silence, il dit […]

    Ne rien trouver à redire sous-entend que Ned est d’accord. Ne rien trouver à répondre laisse une plus grande marge d’interprétation : il n’a peut être pas envie de surenchérir, de commenter ou alors, d’argumenter contre Robert … on n’en sait rien. Comme dit Gray, emporté dans notre lecture, on interprète tous cette expression comme une approbation tacite, silencieuse … alors qu’à la relecture, elle passe parfaitement comme une tentative de dissimulation.

    Quelques réflexions supplémentaires

    By ancient custom an iron longsword had been laid across the lap of each who had been Lord of Winterfell, to keep the vengeful spirits in their crypts.

    La tradition voulait que tous ceux d’entre eux qui avaient porté le titre de Winterfell aient en travers de leurs genoux une épée de fer censée maintenir dans la crypte les esprits vindicatifs.

    Ce passage m’intéresse tout particulièrement. Chaque maison a ses propres traditions funéraires Les traditions des Stark, nous a-t-on dit plus tôt, sont anciennes, héritées des Premiers Hommes, qui les ont eux-mêmes récupérées plus ou moins des enfants de la forêt. Est-ce que cette tradition-là dérive d’une vieille coutume des enfants ? Est-ce que c’est important ? Peut-être …

    Ce que je trouve particulièrement significatif et important, c’est la justification donnée par Eddard : les épées servent à maintenir les esprits vengeurs dans leur tombeaux. On ne donne pas une arme au défunt pour qu’il se défende des éventuels dangers rencontrés dans l’au-delà, au contraire, on place une épée pour les empêcher de quitter leur tombeau … Des morts-vengeurs qui se relèvent, ça rappelle quand même un peu les spectres relevés par les Autres. Je me demande donc s’il n’y a pas à l’origine de cette coutume un rituel des enfants de la forêt, qui placeraient des armes (sûrement en obsidienne) pour empêcher les morts de se relever.

    Si c’était avéré, ça poserait un problème inquiétant du côté des cryptes de Winterfell : déjà, le rituel semble dévoyé. Je doute que les armes en fer ait le même pouvoir que des armes en obsidienne / verredragon / acier valyrien. Et surtout, on peut redouter les tombes qui ont perdu leurs épées … On peut se demander comme Eddard qu’est-ce qui retient désormais les esprits vengeurs ? (Vous me direz, si le temps a réduit les épées en poussière, la décomposition et les vers ont dû en faire autant des corps … Reste les plus récents : Lyanna, qui n’a pas d’épée, Rickard et Brandon qui perdront les leurs dans la prochaine intégrale. On leur souhaite de continuer à reposer en paix ; le contraire serait trop horrible.)

    “The Others take my wife,”
    Les Autres emportent ma femme !

    Par deux fois dans ce chapitre, Robert utilise cette expression (et on espère que cette seconde occurrence est prémonitoire ! ^^). Déjà, ça illustre assez bien que certaines expressions ne sont pas régionales, puisque c’est un sudier qui l’utilise. Mais aussi, j’y vois un moyen assez malin de caractériser les Autres, en reprenant une expression bien connue ( Le diable l’emporte ! / The devil take him!) pour la conformer à l’univers de la saga. Les Autres se retrouvent associés au diable dans l’esprit du lecteur, renforçant l’aspect surnaturel et dangereux découvert bien plus tôt.

    I have never seen a man sicken so quickly.
    Jamais je n’ai vu un homme dépérir si vite.

    La mort de Jon Arryn n’est pas encore suspecte … Mais petit à petit, GRRM diffuse de petits éléments. A la relecture, certains propos se révèlent savoureusement et tristement ironiques :
    « We gave a tourney on my son’s name day. If you had seen Jon then, you would have sworn he would live forever. »
    « Si tu l’avais vu, le jour du tournoi que j’ai donné pour la fête de mon fils, tu l’aurais juré immortel. »
    C’est au contraire à cause de ce qui s’est passé durant ce tournoi que Jon Arryn meurt.

    « The wife has lost the husband, » he said carefully. « Perhaps-the mother feared to lose the son. »
    « La femme a perdu son mari, dit-il prudemment, la mère peut craindre de perdre son fils. »
    Bien possible, en effet …

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #125114
    Obsidienne
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    Je vais me permettre de m’ « autociter » puisque mon premier post fait écho à une des réflexion d’Eridan .

    Quelques réflexions supplémentaires

    By ancient custom an iron longsword had been laid across the lap of each who had been Lord of Winterfell, to keep the vengeful spirits in their crypts. La tradition voulait que tous ceux d’entre eux qui avaient porté le titre de Winterfell aient en travers de leurs genoux une épée de fer censée maintenir dans la crypte les esprits vindicatifs.

    Ce passage m’intéresse tout particulièrement. Chaque maison a ses propres traditions funéraires Les traditions des Stark, nous a-t-on dit plus tôt, sont anciennes, héritées des Premiers Hommes, qui les ont eux-mêmes récupérées plus ou moins des enfants de la forêt. Est-ce que cette tradition-là dérive d’une vieille coutume des enfants ? Est-ce que c’est important ? Peut-être … Ce que je trouve particulièrement significatif et important, c’est la justification donnée par Eddard : les épées servent à maintenir les esprits vengeurs dans leur tombeaux. On ne donne pas une arme au défunt pour qu’il se défende des éventuels dangers rencontrés dans l’au-delà, au contraire, on place une épée pour les empêcher de quitter leur tombeau … Des morts-vengeurs qui se relèvent, ça rappelle quand même un peu les spectres relevés par les Autres. Je me demande donc s’il n’y a pas à l’origine de cette coutume un rituel des enfants de la forêt, qui placeraient des armes (sûrement en obsidienne) pour empêcher les morts de se relever. Si c’était avéré, ça poserait un problème inquiétant du côté des cryptes de Winterfell : déjà, le rituel semble dévoyé. Je doute que les armes en fer ait le même pouvoir que des armes en obsidienne / verredragon / acier valyrien. Et surtout, on peut redouter les tombes qui ont perdu leurs épées … On peut se demander comme Eddard qu’est-ce qui retient désormais les esprits vengeurs ? (Vous me direz, si le temps a réduit les épées en poussière, la décomposition et les vers ont dû en faire autant des corps … Reste les plus récents : Lyanna, qui n’a pas d’épée, Rickard et Brandon qui perdront les leurs dans la prochaine intégrale. On leur souhaite de continuer à reposer en paix ; le contraire serait trop horrible.)

     

    Il y a d’ailleurs d’emblée une anomalie dans les cryptes : on sait par le chapitre de Catelyn que Winterfell a une histoire pluri-millénaire, et pourtant on n’a pas l’impression d’une si longue distance entre l’entrée de la crypte et les tombes de Rickard, Brandon et Lyanna. Pourtant, on devrait avoir au bas mot environ trois cents sépultures, soit plus de six cents mètres de marche. Mais il est vrai qu’il y a peut-être plusieurs cryptes rayonnant depuis l’entrée, lord Eddard ayant emprunté la plus récentes. Bref, je pinaille.

    Ton interrogation fait écho à la mienne . Notre ami, le Wiki, dit bien que la crypte « …comprend plusieurs niveaux, les plus anciens étant les plus profonds ».

    C’est tout-à-fait illogique ! Pourquoi ne pas commencer en surface pour creuser au fur et à mesure des besoins ?

    Y aurait-il, tout au fond, une caverne où les premiers Stark ont dissimulé leurs défunts ? Pourquoi ? Y a-t-il là un symbole, la dynastie étant destinée à s’éteindre quand les dernières sépultures auront atteint la surface ?

    …un symbole ou un rituel pour mieux garder dans les profondeurs ce qu’on souhaite ne pas voir émerger à la surface ?

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #125122
    Chat-qui-boite
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    Il y a d’ailleurs d’emblée une anomalie dans les cryptes : on sait par le chapitre de Catelyn que Winterfell a une histoire pluri-millénaire, et pourtant on n’a pas l’impression d’une si longue distance entre l’entrée de la crypte et les tombes de Rickard, Brandon et Lyanna. Pourtant, on devrait avoir au bas mot environ trois cents sépultures, soit plus de six cents mètres de marche. Mais il est vrai qu’il y a peut-être plusieurs cryptes rayonnant depuis l’entrée, lord Eddard ayant emprunté la plus récentes. Bref, je pinaille.

    Ton interrogation fait écho à la mienne . Notre ami, le Wiki, dit bien que la crypte « …comprend plusieurs niveaux, les plus anciens étant les plus profonds ». C’est tout-à-fait illogique ! Pourquoi ne pas commencer en surface pour creuser au fur et à mesure des besoins ? Y aurait-il, tout au fond, une caverne où les premiers Stark ont dissimulé leurs défunts ? Pourquoi ? Y a-t-il là un symbole, la dynastie étant destinée à s’éteindre quand les dernières sépultures auront atteint la surface ?

    Y aurait-il, tout au fond, une caverne où les premiers Stark ont dissimulé leurs défunts ? Pourquoi ?

    Cette dernière hypothèse est très séduisante puisqu’on sait que les Stark ont du sang des premiers hommes et que Bran le Bâtisseur a reçu l’aide de la magie. Le monde souterrain, outre la charge de mystère et légendes qu’il porte habituellement, a dans cet univers une grande importance. On le vérifiera lors des escapades de Jon et Ygrid, également quand Bran trouve refuge auprès de la corneille à trois yeux. On sait peu de choses des anciens dieux que vénèrent les Nordiens. Les réflexions de Robert qui regrette que Lyanna soit enfouie dans ce sombre sanctuaire et non dans une prairie baignée de soleil montre bien la particularité des usages Stark qui vivent à proximité du Mur et du monde étrange qu’il est censé arrêter.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.

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    #125124
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Le caprice de Lyanna pour être dans la crypte avec les lords Stark, on en parle ? Car si ça arrivait même une fois par siècle, ça aurait donné 80 personnes de plus à caser dans les cryptes…

    Pour un mec ultra rigide, il est bien coulant, Ned.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.

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    #125126
    Eridan
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    Le caprice de Lyanna pour être dans la crypte avec les lords Stark, on en parle ?

    Le texte laisserait presque supposer que c’était effectivement le vœu de Lyanna et que c’est ça qu’elle a fait promettre à Ned (Bon, en vrai, on se doute qu’elle avait plus urgent en tête …) Mais pour le coup, je me demande si ce n’est pas juste Ned qui s’arrange avec les dernières volonté de Lyanna : est-ce qu’elle voulait vraiment revenir à Winterfell ? Est-ce qu’elle en a formulé le vœu explicite ? Au final, ce sont les vivants qui décident du sort des dépouilles des morts. Dans Feu et Sang, on a Jaehaerys qui décide ce que doit devenir le corps de sa sœur aînée, Rhaena, et il justifie ça avec des arguments douteux :

    Quand elle mourut, le roi Jaehaerys ordonna qu’on l’incinère à Harrenhal et que ses cendres y soient enterrées. « Mon frère Aegon a péri aux mains de notre oncle dans la bataille sous l’Œildieu, déclara Sa Grâce devant son bûcher funéraire. Son épouse, ma sœur Rhaena, ne se trouvait pas avec lui dans la bataille, mais elle est morte en ce jour, elle aussi. »

    Je vois dans la présence dans la crypte de Lyanna (et peut-être Brandon) une simple manifestation de l’amour que leur portait Eddard. Le seigneur de Winterfell est maître chez lui, s’il décide de ne pas respecter à la lettre les traditions funéraires, qui ira le lui reprocher ?
    A mon sens, c’est aussi un moyen de les honorer, ne pas les oublier, mais aussi se rappeler qu’il occupe une place qu’il n’aurait pas dû avoir sans leurs morts tragiques.

    #125127
    Yunyuns
    • Terreur des Spectres
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    Ce qui m’a marqué dans cette relecture c’est la froideur dans le dialogue entre Ned et Robert. Ned le traite réellement comme un roi qui lui est étranger, et d’ailleurs il faut presque un chapitre entier avant que Robert ne dise « And if I hear ‘Your Grace’ once more, I’ll have your head on a spike. We are more to each other than that », ce qui n’est pas extrêmement amical non plus.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #125133
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Moi j’ai une explication assez simple et à mon avis assez cohérente sur les cryptes…

    On sait que les Premiers Hommes avaient comme rite funéraire originel d’enterrer leurs morts, en tout cas leurs dignitaires. Non seulement, les Stark, mais aussi sous des tumulus ou des tertres, ou dans les tombes des sources de la Laiteuse (les Sauvageons se sont ensuite mis à incinérer leurs morts probablement suite à la Longue Nuit). Les Premiers Hommes avaient un pacte avec les Enfants de la forêt (Ceux qui chantent le chant de la terre) dont ils vénéraient les Anciens Dieux, et les Vervoyants nichaient au creux des racines de barrals sous la terre. Déduction logique pour une religion qui croit au retour à la terre et à la nature voire à une forme de seconde vie dans celle-ci et pas dut out à un paradis céleste: enterrer ses morts, et plus le mort est important, plus l’enterrer.

    A Winterfell, on a un barral et c’est très certainement un ancien site des enfants, comme d’autres lieux connus sur des collines creuses, et devait à l’époque posséder une salle souterraine où logeaient les Vervoyants. Du coup, logique de commencer par inhumer les premiers rois Stark en partant de cette salle puis de s’en éloigner jusqu’à l’oublier et de remonter les niveaux (surtout si des galeries lâchent).

    Pour l’épée, on a là aussi une autre explication à mon avis plus logique que les morts et les autres contre qui le métal ne sert à rien alors qu’un changement de rite et l’incinération serait plus efficaces. Les esprits, vengeurs ou amicaux peu importent, logent également dans la mémoire des barrals et dans celle des Vervoyants. Même si il n’y en a plus à Winterfell, le barral est toujours relié au réseau et Bran y a accès. Et les relations humains – barrals et cie n’ont pas toujours été bonnes. Avant le Pacte, les Enfants et les barrals sont tombés sous les lames en métal des Premiers Hommes. Et même après, certaines hypothèses, à mon avis assez bien foutues, sous-entendent que le Pacte est parfois parti en cacahuète (la Longue Nuit et les AUtres, le Roi de la Nuit, etc…) et Vieille Nan insinue même que c’est la faute d’un Brandon Stark, que son frère allié à Joramun aurait tué.
    Du coup, les Stark reposeraient avec une épée, qui symboliquement rappellerait que même si Pacte il y a et qu’ils vénèrent les anciens Dieux, si quelqu’un devait être victime de son hubris et déconner avec la magie façon Roi de la Nuit ou les Vervoyants rompre le Pacte, ils veillaient au grain avec leurs armes de métal à portée de la main.

    Ce qui n’empêche pas, après des siècles d’oubli du pourquoi de ces coutumes, que les morts des cryptes se relèvent (même si je n’aime pas trop l’idée et n’en voit pas trop l’intérêt). Mais c’est à mon sens la meilleure explication.

    #125142
    Chat-qui-boite
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    A mon sens, c’est aussi un moyen de les honorer, ne pas les oublier, mais aussi se rappeler qu’il occupe une place qu’il n’aurait pas dû avoir sans leurs morts tragiques.

    Cette remarque c’est tout à fait dans le sens du caractère du Ned qu’on est en train de découvrir, le fait de remplacer son frère mort l’a marqué et il y repense souvent par la suite. C’est à la fois humble et très honnête: Ned connait ses limites et a parfois du mal à assumer les charges qu’il ne lui étaient pas destinées à la naissance.

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    #125147
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Sur les cryptes, je rejoins l’avis de Pandémie à propos de leur construction progressive vers le haut, en recouvrant au fur et à mesure les sépultures plus anciennes et de fait plus profondes. Mais j’ajouterai – et c’est là où GRRM est très fort – que ce réalisme se double d’une lecture symbolique qui en change la portée : la visite dans les cryptes s’apparente à une exploration de la mémoire des Stark, donc de leur histoire, et la partie oubliée, inexplorée, laisse entendre que la partie ancienne de cette mémoire a été oubliée (et peut-être même délibérément cachée il y a très longtemps). Un peu comme un être humain peut enfouir ses souvenirs et secrets indicibles et les recouvrir d’histoires reconstituées qui lui plaisent davantage ou qui vont l’aider à surmonter un traumatisme et à assurer une certaine survie. Bref, pour moi, l’histoire des Stark est encore pleine de secrets et de mémoire occultée, ce qui sera bien paradoxal quand beaucoup plus tard, on accolera au Nord « North remembers ». Peut-être pas tant que ça, en fait !

    « I’ve never seen such a vast emptiness. Where are all your people?

    — Likely they were too shy to come out. Kings are a rare sight in the north.

    — More likely they were hiding under the snow. Snow, Ned! »

    Donc, un roi se cache sous Snow…

    Et donc, notre plus gros secret Stark pourrait être dévoilé ici par la voix tout à fait innocente de Robert ^^ : il n’y aurait pas de vrais rois (Stark) dans le Nord (et il n’y en aurait jamais eu), sauf des bâtards. Autrement dit, deux solutions (qui ne s’excluent pas) : un bâtard d’ancien roi a été écarté de la succession probablement dans la violence et enterré (l’étang noir et froid au pied du barral pourrait suggérer que du sang noir de bâtard a été versé là, pour faire les liens), mais aussi les Stark de Winterfell (et donc anciens rois du Nord) descendraient de bâtards d’une reine, et les Stark de Winterfell seraient aux « Stark originels » ce que Joffrey, Myrcella et Tommen sont aux Baratheon. J’aime bien l’ironie qui consisterait à le faire dire à Robert, précisément dans les cryptes, si l’hypothèse s’avérait ; une ironie qu’on retrouverait plus tard dans le fait qu’Eddard fasse des recherches sur les généalogies des grandes familles.

    Une remarque en passant que je ne développe pas ici : les deux premières longues conversations entre Ned et Robert auxquelles nous assistons directement comme lecteurs se passent toutes les deux dans des terrains de sépultures : la première fois dans des cryptes et la seconde fois dans la région des Tertres, avec un départ du campement et une chevauchée avant l’aube. Au delà de l’hypothèse que j’ai formulé précédemment, on peut aussi y voir une anticipation de leur mort à tous les deux, une mort avant une certaine aube promise.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #125149
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
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    Quelques mots sur ce chapitre très riche pour souligner le réseau de références littéraires et historiques sur lesquelles GRRM a construit le personnage de Robert et sa trame.

    L’histoire de Robert fait écho à la Guerre de Troie : un époux/ fiancé, Ménélas/ Robert ; une épouse/fiancée, Hélène/Lyanna ; entre les deux un prince Pâris/Rhaegar, avec la guerre totale et la prise d’une ville au bout du différend. Le combat final entre Robert et Rhaegar n’est pas sans rappeler l’affrontement entre Ménélas et Pâris qui lui, eut plus de chance sur ce coup-là que Rhaegar, môman Aphrodite l’ayant tiré momentanément d’affaire.

    Si Robert est Ménélas, GRRM file le parallélisme avec Stannis qui, si l’on en croit les holy shit moments révélés par Weiss et Bénioff pourrait bien se comporter en Agamemnon. Par ailleurs, Robert a aussi de l’Agamemnon en lui : chef de la Rébellion, il est aussi impérieux et colérique que lui, sans compter que lui aussi fait partie de la grande cohorte des rois maumariés. Le parallèle deviendra évident dans le prochain chapitre de Bran.

    Ce roi ogre obèse fait songer aussi à des personnages historiques comme Henri VIII d’Angleterre, mais aussi à des rois qui ont en commun avec lui d’avoir été des grands guerriers déchus physiquement après avoir obtenu le pouvoir : Guillaume le Conquérant devenu obèse et le roi de France Louis VI dit d’abord le Batailleur, puis le Gros.

    La figure de Robert lorgne, bien sûr aussi, du côté du grand Roi de la Matière de Bretagne mais cela ne deviendra évident qu’après le chapitre de Bran et les chapitres à Port-Réal.

    La différence entre Robert et tous les personnages que je viens d’évoquer, c’est que GRRM appuie sur le côté pathétique ; en témoigne le récit de l’affrontement final au Trident qui se termine par les soldats des deux bords, à quatre pattes dans les eaux sanglantes à la pêche aux rubis de Rhaegar. Si ce combat est une tragédie, c’est une tragédie désolante et après quelques années, Robert est devenu un roi navrant et en plus il s’en rend compte.

    Ce dont Donal Noye, le forgeron du Mur, se fait l’écho dans ACOK 07, Jon I :

    Some men are like swords, made for fighting. Hang them up and they go to rust. / Certains hommes sont comme les épées, faits pour le combat. Raccroche-les, ils se rouillent.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par Ysilla.

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    #125171
    Beffroid
    • Éplucheur avec un Économe
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    Robert semblait n’avoir guère entendu

    Un chapitre avec une ambiance de malaise. S’agit-il de la différence culturelle évoquée par Catelyn entre gens du Nord et gens du Sud? D’une fissure profonde entre Robert et Eddard (les deux sont mélancoliques de leur amitié passée)? Juste du fait que le premier ne semble rien respecter, sauf peut-être la mémoire de Lyanna?

    Le contraste est donc posé entre le Sud, personnalisé par Robert, plein de rires et d’or, de pêches (dédicace Renly) et de pierreries (la bataille s’arrête comme dans un conte pour les ramasser), et le Nord, digne, de pierre et de fer, de statues et de neige, peu peuplé malgré sa superficie.

    Une annonce sur les enjeux politiques : la Main sera coincée entre un roi qui supporte mal d’être contredit, des sujets menteurs et une cour de flagorneurs.

    « J’aurais du mal à le remplacer ». Non en fait. Il a essayé de remettre la tutelle des Erye à Tywin, le poste de gouverneur à Jaime, et celui de Main à Eddard. Je ne pense pas qu’il y ait réfléchi plus de 5 secondes? Et vous, pensez-vous que Robert ait reçu ou demandé conseil à ces sujets?

    « La rançon des appétits de Robert » est ici le fait que descendre un escalier l’essouffle. On y ajoutera plus tard les caisses du royaume vides, Cersei qui déteste son mari (et Lyanna qui ne l’aurait pas apprécié), sans oublier une fameuse gourde et son sanglier,…

    Il y a aussi la frontière floue entre réalité et souvenirs.

    • Eddard ne reconnait pas Robert (sauf la voix).
    • Robert se souvient de Lyanna plus belle que la statue
    • « Là-bas, tout le monde est riche », 2 lignes plus bas, celles qui n’ont pas de moyens portent du coton.
    • Le point déjà relevé de l’enfant qu’allaitait Cersei à la dernière rencontre.
    • Eddard semble avoir un trou de mémoire après la mort de sa sœur (à partir de quand ses souvenirs reprennent-ils? a-t-il fait en pleine conscience les choix qui ont suivi ce drame? Dans quelle mesure ce trou de mémoire est-il volontaire, pour ne pas avoir à « mentir »?)
    • « Toutes l’eussent trahi » « in life all swords had failed ». Est-ce un souvenir erroné du duel judiciaire que Rickard a perdu? De vassaux traitres ou d’alliances rompues? Autre chose?

    En parlant d’épées, on vient de trouver une légende auquel Ned semble croire. Du coup j’incline à croire  que ces épées des cryptes ont eu une réelle valeur (pour garder les morts enterrés), pas seulement symbole de respect pour les rois enterrés là? (j’exclus que soit prévu l’usage fait par Osha, car les lames auraient été faites dans un matériau qui dure, comme le bronze ou l’obsidienne). Les loups de pierre doivent eux aussi signifier quelque chose.

    Je ferais bien le lien entre le prénom Cersei et l’antique Circé, qui empoisonne les imprudents et fait des avances au « héros » qui représente une menace pour elle. Qu’en pensez-vous?

    Je regrette que Eddard ait le droit d’être appelé Ned en VO, alors que Daenerys n’est pas Dany.

    Il y a du courant d’air glacé dans les cryptes. Ça débouche donc. Mais où? Dans Winterfell? Hors des murs? Au delà du Mur? Nulle part c’est juste un trou d’aération?

    "Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

    #125176
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Je ferais bien le lien entre le prénom Cersei et l’antique Circé, qui empoisonne les imprudents et fait des avances au « héros » qui représente une menace pour elle. Qu’en pensez-vous?

    On peut dire par exemple que comme Circé qui avait transformé les compagnons d’Ulysse en cochons, la vie « commune avec Cersei a transformé Robert en gros sanglier, eu égard à son aspect velu – ou plutôt aurait révélé au grand jour son côté bestial. Il y a d’ailleurs peut-être encore un jeu de mots avec le rugissement qu’il pousse (« roar » en vo) et le mot sanglier (« boar »), mais ce détail-là n’a pas forcément ma préférence. On ne le sait pas encore, mais le « roar » est l’apanage du lion Lannister, et si on s’attarde sur la face rouge de Robert quand il descend dans les cryptes tout essouflé, on pourrait dire que les Lannister n’ont pas seulement envahi la cour de Port Real, mais contaminé également Robert, dans le sens d’une corruption physique.

    L’image est aussi celle d’un été qui se termine et roussit, quand il ne pourrit pas : la face rouge de Robert n’est pas seulement celle d’un homme monstrueux essoufflé, mais aussi celle d’un fruit très mûr prêt de tomber de l’arbre et de s’écraser au sol en répandant tout son contenu. A l’autre bout du spectre, on a un Eddard en mode hibernatus, sur lequel le temps n’a pas eu de prise et à la « face figée dans la glace » (« frozen face »). Eddard est déjà mort, et Robert ne tardera pas à l’être tout autant.

     

    #125179
    Yunyuns
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    Et donc, notre plus gros secret Stark pourrait être dévoilé ici par la voix tout à fait innocente de Robert ^^ : il n’y aurait pas de vrais rois (Stark) dans le Nord (et il n’y en aurait jamais eu), sauf des bâtards. Autrement dit, deux solutions (qui ne s’excluent pas) : un bâtard d’ancien roi a été écarté de la succession probablement dans la violence et enterré (l’étang noir et froid au pied du barral pourrait suggérer que du sang noir de bâtard a été versé là, pour faire les liens), mais aussi les Stark de Winterfell (et donc anciens rois du Nord) descendraient de bâtards d’une reine, et les Stark de Winterfell seraient aux « Stark originels » ce que Joffrey, Myrcella et Tommen sont aux Baratheon. J’aime bien l’ironie qui consisterait à le faire dire à Robert, précisément dans les cryptes, si l’hypothèse s’avérait ; une ironie qu’on retrouverait plus tard dans le fait qu’Eddard fasse des recherches sur les généalogies des grandes familles.

    Ou alors c’est juste une petite allusion de GRRM à Jon Snow ? \o/

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    #125183
    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    « J’aurais du mal à le remplacer ». Non en fait. Il a essayé de remettre la tutelle des Erye à Tywin, le poste de gouverneur à Jaime, et celui de Main à Eddard. Je ne pense pas qu’il y ait réfléchi plus de 5 secondes? Et vous, pensez-vous que Robert ait reçu ou demandé conseil à ces sujets?

    Vu la paresse de Robert vis-à-vis de la tâche de gouvernement, je doute qu’il ait réfléchi. En revanche, j’imagine que

    • Cersei a pu le tanner (c’est sa façon de procéder, elle le fera plus tard encore) sur le thème : nous sommes de la même famille désormais, mon père est ton père, mon frère est ton frère, tu dois donc protéger les intérêts de ta famille.
    • Varys a dû laisser faire voire pousser un peu en ce sens. Il sait que les habitants du Val prendront très mal la chose, ce qui ne favorisera pas les relations avec la Couronne et avec les Lannister et pourra, plus tard, les pousser un peu plus dans les bras de Faegon. C’est peu de choses, mais ce sont ces petites choses qui finissent par cumuler un gros ras-le-bol en s’additionnant. Tout est bon à prendre.
    • LF a dû laisser faire. Il sait qu’il a beau être du Val, il n’est pas encore assez haut et assez bien né pour réclamer la gouvernance à titre personnel. Attiser l’hostilité du Val contre les Lannister pourra être profitable plus tard.
    • Pycelle a dû approuver, comme de juste.
    • Renly s’y est peut-être opposé, mais l’a-t-il fait ? Aucune idée. Il n’a sans doute pas bien apprécié cette montée au pouvoir des Lannister, mais est sans doute assez prudent pour ne pas le montrer ouvertement.
    • Barristan Selmy a dû s’opposer à la nomination de Jaime au nom des devoirs d’un Garde Royal, mais personne ne tient jamais compte de ses avis (ne me faites pas croire qu’il aurait approuvé la nomination d’un Boros Blount).
    • Stannis n’est pas encore parti pour Peyredragon avant que Robert ne départe pour Winterfell. Il aurait certainement été contre, mais il n’est pas idiot et se doute que la mort de Jon Arryn n’est pas naturelle. S’opposer ouvertement aux Lannister, c’est se désigner soi-même comme le suivant à mourir, et inutilement. Il a donc soit gardé le silence, soit manifesté des réticences très formelles, du genre « un Garde Royal ne peut occuper d’autres fonctions » en sachant qu’elles ne seraient pas prises en compte.
    #125188
    Liloo75
    • Pisteur de Géants
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    Je reviens sur la réflexion d’@Emmalaure au sujet de la bâtardise supposée des Rois du Nord. Lorsque Jon Snow rencontre Ygrid et en fait sa prisonnière, elle lui raconte la chanson de Baël le Barde. Celui-ci était un sauvageon. Par un subterfuge, se faisant passer pour un chanteur, il s’était introduit chez Brandon Stark (quel Brandon ? on ne sait pas vraiment, Ygrid prétend qu’il s’agit de Brandon « le Sans-Fille »).

    Pour le remercier de sa prestation Brandon lui demanda de choisir une récompense. Baël sollicita la plus belle fleur du jardin de Winterfell. Brandon lui offrit une rose de son jardin. Mais le lendemain, il s’aperçut que Baël avait enlevé sa fille unique, et avait déposé la rose à sa place sur l’oreiller.

    Un an après la fille revint avec un nourrisson. C’était donc un bâtard. L’enfant grandit et devint à son tour le Lord Stark.

    Le sang des sauvageons coulerait donc dans les veines des Stark depuis ces temps anciens.

    Mais ce n’est qu’une chanson, contée par Baël lui-même, puis rapportée de génération en génération chez les sauvageons. La chanson a pu être arrangée par Baël dans le sens qui lui plaisait, puis romancée encore au fil du temps.

    Rien de tangible donc…

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #125190
    Chat-qui-boite
    • Patrouilleur Expérimenté
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    L’image est aussi celle d’un été qui se termine et roussit, quand il ne pourrit pas : la face rouge de Robert n’est pas seulement celle d’un homme monstrueux essoufflé, mais aussi celle d’un fruit très mûr prêt de tomber de l’arbre et de s’écraser au sol en répandant tout son contenu. A l’autre bout du spectre, on a un Eddard en mode hibernatus, sur lequel le temps n’a pas eu de prise et à la « face figée dans la glace » (« frozen face »). Eddard est déjà mort, et Robert ne tardera pas à l’être tout autant.

    Observation très judicieuse: La mort et la pourriture sont en marche, de grands changement se préparent et ce qui a l’air vivant ne l’est plus pour très longtemps. On peut voir ça comme l’ouverture d’une tragédie avec ce côté implacable des mécanismes de la prophétie qui se mettent en place.

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    #125195
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    Autre chose d’étrange ici. Eddard explique la mort de son frère et son père : « Brandon avait péri à l’âge de 20 ans… Etranglé sur ordre d’Aerys … qui pour comble, avait contraint Richard d’assister au supplice. »

    Je pensais que c’était l’inverse, et le wiki confirme, c’est bien Brandon qui assiste au supplice de son père et finit par s’étrangler.

    Donc ici erreur de Martin ? ou Eddard ne connait pas les vraies circonstances de la mort de son père et son frère ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par Mestre Tomassen.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #125208
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
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    Je pensais que c’était l’inverse, et le wiki confirme, c’est bien Brandon qui assiste au supplice de son père et finit par s’étrangler. Donc ici erreur de Martin ? ou Eddard ne connait pas les vraies circonstances de la mort de son père et son frère ?

    On peut résoudre cette apparente contradiction en supposant que Rickard et Brandon Stark se faisaient face : ainsi, ils se sont mutuellement vus mourir, ce  qui devait être particulièrement jouissif pour l’esprit pervers d’Aerys II.

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    #125234
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Ou alors c’est juste une petite allusion de GRRM à Jon Snow ? \o/

    Ah mais tout à fait, c’est une allusion à Jon Snow. Mon hypothèse est que ce ne serait pas seulement cela. Littérairement parlant, cela signifie aussi que Jon Snow et tous les acteurs de l’action présente rejoueraient à leur manière et sans le savoir une très ancienne partition (celle des « origines » du Mur, des Dragons, de Winterfell, etc..), appliquant quasi à la lettre l’aphorisme de l’histoire qui se répète comme un cercle, avec cette dimension supplémentaire que ces acteurs du présent payent au prix fort les errements de leurs lointains ancêtres, en en héritant, comme une malédiction (je pense que « sang de loup » et « sang de dragon » sont de vraies malédictions, et ces 5 premiers chapitres de la saga ont tous une couleur tragique très prégnante). Ce qui tomberait en outre tellement bien s’agissant d’un cycle ^^. Mais on aura largement l’occasion d’en rediscuter au cours des relectures suivantes.

    #125247
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Donc ici erreur de Martin ? ou Eddard ne connait pas les vraies circonstances de la mort de son père et son frère ?

    Je voulais revenir là-dessus moi-aussi, puisqu’on l’a justement évoqué dans le wiki récemment. 😉

    https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Discussion:Brandon_Stark

    Est-ce que Martin avait prévu quand il a écrit AGOT qu’Eddard se trompe dans ce qu’il connaît de la mort de sa famille ? A mon avis, c’est parfaitement possible. Reste que d’un point de vue littéraire et pour comprendre l’œuvre et les personnages, c’est le genre de détail qui est intéressant.

    La double-mort des Stark est très importante pour Eddard. C’est tout à la fois ce qui le fait devenir lord et aussi ce qui le projette dans la rébellion. On pourrait donc s’attendre à ce qu’il sache exactement ce qui s’est passé … Or justement, la version qu’il a des événements est tronquée, faussée. Soit les événements lui ont été mal rapportés (peut-être pour le préserver, ou peut-être juste parce que le bouche à oreille altère inévitablement le message d’origine), soit il les a mal intégrés, soit il s’en souvient mal.

    De l’autre côté, on a Jaime : témoin privilégié, qui a assisté à toute la scène à quinze ans. Il a été traumatisé et sait ce qui s’est réellement passé. C’est forcément lui qui a eu la bonne version et qui pourrait la diffuser. Seulement, Jaime est fier et discret : ce n’est pas lui qui va aller en parler. Il n’a encore jamais avoué à personne (sauf Cersei ? même pas sûr) tout le contexte qui l’a amené à tuer Aerys, tous les méfaits auxquels il a assisté. Nous ne le découvrons qu’avec ses PoV d’ASOS, avant, nous n’en n’avons même pas idée …

    C’est assez symptomatique de thématiques constantes de la saga, d’après moi. Déjà, les personnages de ce monde ont un vrai problème de communication : Jaime refuse de parler et de se justifier par fierté, Eddard refuse d’écouter et d’excuser par principe. Ils ne sont pas les seuls.
    Et en plus de ça, il faut se méfier des personnages : aucun n’a l’omniscience (encore un défaut des PoV, décidément ^^). Le lecteur doit se méfier des infos parcellaires ou des souvenirs qui s’altèrent avec le temps … Sans parler de la cohorte des menteurs qui ne vont pas tarder à apparaître dans le récit, les rois des fake-news que sont Varys et Littlefinger !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #125264
    Pandémie
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    Ca arrive aussi à GrrM de se tromper… Rarement, mais ca arrive. Et inverser les prénoms, s’il a imaginé la scène sous les deux angles.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
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