AGOT 06 – Jon I

  • Ce sujet contient 68 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par R.Graymarch, le il y a 10 mois.
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    un_Autre_monde
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    AGOT 06 – Jon I
    Au fil des pages – liste des sujets

    AGOT 05 – Eddard I AGOT 07, Catelyn II

    Résumé du chapitre : Jon fait n’importe quoi parce qu’il est trop bourrache.

     

    Un des thèmes majeurs de ce chapitre : la bâtardise et ses conséquences, ses avantages et ses inconvénients. J’ai trouvé intéressant de regrouper tous les passages qui en parlent.

    There were times—not many, but a few—when Jon Snow was glad he was a bastard. As he filled his wine cup once more from a passing flagon, it struck him that this might be one of them. (1)

     

    It was the fourth hour of the welcoming feast laid for the king. Jon’s brothers and sisters had been seated with the royal children, beneath the raised platform where Lord and Lady Stark hosted the king and queen. In honor of the occasion, his lord father would doubtless permit each child a glass of wine, but no more than that. Down here on the benches, there was no one to stop Jon drinking as much as he had a thirst for. (2)

     

    His brothers and sisters had not been permitted to bring their wolves to the banquet, but there were more curs than Jon could count at this end of the hall, and no one had said a word about his pup. He told himself he was fortunate in that too. (3)

     

    “Don’t you usually eat at table with your brothers?”

    “Most times,” Jon answered in a flat voice. “But tonight Lady Stark thought it might give insult to the royal family to seat a bastard among them.” (4)

     

    “My brother does not seem very festive tonight.”

    Jon had noticed that too. A bastard had to learn to notice things, to read the truth that people hid behind their eyes. (5)

     

    Uncle Benjen studied his face carefully. “The Wall is a hard place for a boy, Jon.”

    “I am almost a man grown,” Jon protested. “I will turn fifteen on my next name day, and Maester Luwin says bastards grow up faster than other children.”

    “That’s true enough,” Benjen said with a downward twist of his mouth. He took Jon’s cup from the table, filled it fresh from a nearby pitcher, and drank down a long swallow. (6)

     

    “I want to serve in the Night’s Watch, Uncle.”

    He had thought on it long and hard, lying abed at night while his brothers slept around him. Robb would someday inherit Winterfell, would command great armies as the Warden of the North. Bran and Rickon would be Robb’s bannermen and rule holdfasts in his name. His sisters Arya and Sansa would marry the heirs of other great houses and go south as mistress of castles of their own. But what place could a bastard hope to earn?

    “You don’t know what you’re asking, Jon. The Night’s Watch is a sworn brotherhood. We have no families. None of us will ever father sons. Our wife is duty. Our mistress is honor.”

    “A bastard can have honor too,” Jon said. “I am ready to swear your oath.” (7)

     

    “If you knew what the oath would cost you, you might be less eager to pay the price, son.”

    Jon felt anger rise inside him. “I’m not your son!”

    Benjen Stark stood up. “More’s the pity.” He put a hand on Jon’s shoulder. “Come back to me after you’ve fathered a few bastards of your own, and we’ll see how you feel.”

    Jon trembled. “I will never father a bastard,” he said carefully. “Never!” He spat it out like venom. (8)

     

    “Let me give you some counsel, bastard,” Lannister said. “Never forget what you are, for surely the world will not. Make it your strength. Then it can never be your weakness. Armor yourself in it, and it will never be used to hurt you.”

    Jon was in no mood for anyone’s counsel. “What do you know about being a bastard?”

    “All dwarfs are bastards in their father’s eyes.” (9)

     

    “I don’t even know who my mother was,” Jon said.

    “Some woman, no doubt. Most of them are.” He favored Jon with a rueful grin. “Remember this, boy. All dwarfs may be bastards, yet not all bastards need be dwarfs.” (10)

     

    Le conseil que Tyrion donne à Jon lui sera très utile face à Mance Rayder.

    Jon took another swallow of mead. There is only one tale that he might believe. […]

    “And did you see where I was seated, Mance?” He leaned forward. “Did you see where they put the bastard?”

    Mance Rayder looked at Jon’s face for a long moment. “I think we had best find you a new cloak,” the king said, holding out his hand. (11)

    ASOS – Jon I

     

    Il y a un autre thème très présent dans ce chapitre, qu’on pourrait résumer par une question : qu’est-ce qu’un roi ? Ce qui amène naturellement à se demander : qu’est-ce qu’un bon roi ?

    Éléments de réponse :

    Next had come King Robert himself, with Lady Stark on his arm. The king was a great disappointment to Jon. His father had talked of him often: the peerless Robert Baratheon, demon of the Trident, the fiercest warrior of the realm, a giant among princes. Jon saw only a fat man, red-faced under his beard, sweating through his silks. He walked like a man half in his cups. (12)

     

    He was more interested in the pair that came behind him: the queen’s brothers, the Lannisters of Casterly Rock. The Lion and the Imp; there was no mistaking which was which. Ser Jaime Lannister was twin to Queen Cersei; tall and golden, with flashing green eyes and a smile that cut like a knife. He wore crimson silk, high black boots, a black satin cloak. On the breast of his tunic, the lion of his House was embroidered in gold thread, roaring its defiance. They called him the Lion of Lannister to his face and whispered “Kingslayer” behind his back.

    Jon found it hard to look away from him. This is what a king should look like, he thought to himself as the man passed. (13)

     

    “Daeren Targaryen was only fourteen when he conquered Dorne,” Jon said. The Young Dragon was one of his heroes.

    “A conquest that lasted a summer,” his uncle pointed out. “Your Boy King lost ten thousand men taking the place, and another fifty trying to hold it. Someone should have told him that war isn’t a game.” He took another sip of wine. “Also,” he said, wiping his mouth, “Daeren Targaryen was only eighteen when he died. Or have you forgotten that part?” (14)

     

    [Tyrion] favored Jon with a rueful grin. “Remember this, boy. All dwarfs may be bastards, yet not all bastards need be dwarfs.” And with that he turned and sauntered back into the feast, whistling a tune. When he opened the door, the light from within threw his shadow clear across the yard, and for just a moment Tyrion Lannister stood tall as a king. (15)

    Cette dernière citation fait écho à la fameuse énigme de Varys.

    « So power is a mummer’s trick? »

    « A shadow on the wall, » Varys murmured, « yet shadows can kill. And ofttimes a very small man can cast a very large shadow. » (16)

    ACOK – Tyrion II

     

    On parle aussi beaucoup d’alcool et d’ivresse dans ce chapitre. Jon est choqué que le roi se mette une biture. Vu l’état de Jon, on pourrait dire que c’est le corbeau qui trouve noire la corneille, mais après tout Jon n’est pas roi, lui.

     

    Daeren Targaryen est évoqué (les gens l’appellent l’idole de Jon). Il s’agit en fait de Daeron Targaryen. Ironie de l’Histoire, ce jeune roi fut assassiné par traîtrise…

     

    Bran est le grand absent de ce chapitre. GRRM s’en est expliqué (source, source).

     

    A singer was playing the high harp and reciting a ballad, but down at this end of the hall his voice could scarcely be heard above the roar of the fire, the clangor of the pewter plates and cups, and the low mutter of a hundred drunken conversations.

    Un rhapsode, là-bas, tout au bout, entonna une ballade aux accords de la grande harpe, mais à peine sa voix passait-elle la clameur du feu, le fracas des plats et des pots d’étain, la rumeur confuse de cent ivresses, car on fêtait déjà depuis plus de trois heures l’arrivée du roi.

    Ce chanteur serait-il Mance Rayder ? Non, c’est Orland de Villevieille.

    « The night your father feasted Robert, I sat in the back of his hall on a bench with the other freeriders, listening to Orland of Oldtown play the high harp and sing of dead kings beneath the sea. »

    La nuit où ton père festoya Robert, j’étais sur un banc de francs-coureurs, au fond de la salle, à écouter Orland de Villevieille jouer de la harpe et chanter feu les rois de l’abysse.

    ASOS – Jon I

     

    Il y a un indice du fait que Joffrey est un bâtard, c’est sa taille.

    He was twelve, younger than Jon or Robb, but taller than either, to Jon’s vast dismay.

    Malgré ses douze ans, Joffrey dominait déjà d’un pouce, au grand dam de Jon, ses aînés du nord.

    À la première lecture, on associe la grande taille de Joffrey à celle de Robert, son supposé géniteur. Mais dans le même chapitre, voici une réflexion de Luwin à propos des bâtards.

    Maester Luwin says bastards grow up faster than other children.

    Mestre Luwin assure que les bâtards sont plus précoces que les enfants ordinaires.

    Luwin ne parle pas de taille bien sûr. C’est une image, une façon de dire que les bâtards sortent plus vite de l’enfance. Mais on peut voir un lien symbolique entre les deux.

    D’ailleurs, GRRM n’oublie pas de préciser dans ce même chapitre que les parents de Joffrey sont grands également.

    Ser Jaime Lannister was twin to Queen Cersei; tall and golden.

    Jumeau de la reine Cersei, ser Jaime – le Lion – se distinguait tant par sa [grande] stature, sa chevelure d’or.

     

    Il ne s’agit pas de dire qu’un homme ne peut pas pleurer, mais enfin il y a un certain contraste entre ces deux phrases…

    And he was finding that he had a man’s thirst.

    Or Jon se découvrait précisément une soif d’homme

    […]

    “I am almost a man grown,” Jon protested.

    Mais je suis presque un homme fait !

    …et la fin de la scène.

    He felt the tears begin to well behind his eyes.(…) He whirled and bolted before they could see him cry. (…) Laughter boomed all around him, and Jon felt hot tears on his cheeks.

    Au bord des larmes, il se leva gauchement. (…)Une pirouette lui permit de se sauver dans l’espoir de cacher ses larmes. (…) À ce nouveau coup, il sentit des gouttes chaudes rouler sur ses joues

     

    One green eye and one black one peered out from under a lank fall of hair so blond it seemed white.

    En dégoulinait une tignasse raide, filasse au point de paraître blanche, et entre les mèches de laquelle vous scrutaient si méchamment des yeux dépareillés, l’un vert et l’autre noir

    Je m’interroge sur la portée symbolique de la couleur des cheveux de Tyrion. Je serais curieux de connaître vos idées là-dessus.

     

    Le saut de Tyrion fait débat.

    “Can you climb down, or shall I bring a ladder?”

    “Oh, bleed that,” the little man said. He pushed himself off the ledge into empty air. Jon gasped, then watched with awe as Tyrion Lannister spun around in a tight ball, landed lightly on his hands, then vaulted backward onto his legs.

    Ghost backed away from him uncertainly.

    The dwarf dusted himself off and laughed. (17)

    GRRM en parle (source) :

    Would you like to change anything of the first books?

    Yes, I imagine…                                                              

    Such as…

    Ahm… Wait… What would I like to change? Well, I might like to change the scene where Tyrion Lannister is first introduced; the scene where Tyrion jumps from the top of a gate; it isn’t possible. By then I had very few references about people of its condition and it was later when I came to know more extended details about his physical challenges. So that’s one of the things I would change. (source)

    (Je pourrais vouloir changer la scène d’introduction de Tyrion, cette scène où Tyrion saute du haut d’une porte ; ce n’est pas possible. À cette époque j’avais très peu de références sur les personnes de cette condition, c’est plus tard que j’ai appris plus en détail à propos des difficultés physiques que cela entraîne. Donc c’est une des choses que je changerais.)

     

    Je mentionne des théories lues à droite à gauche, même si moi-même je ne rentrerai pas dans ces discussions (bien que certaines soient passionnantes).  Il y a des éléments dans ce chapitre qui amènent certains lecteurs à penser que :

    • Benjen sait qui sont les parents de Jon ;
    • c’est Ned qui a décidé de mettre Jon en bout de salle pour l’éloigner de Robert ;
    • Tyrion est un Targaryen ;
    • Jaime est un Targaryen ;
    • Jon est le fils légitime de Brandon Stark, et donc l’héritier de Winterfell et des Rois du Nord.

     

    Citations en français :

    Ainsi qu’il lui advenait parfois à l’improviste, mais de loin en loin, le sentiment de sa bâtardise enchanta soudain Jon Snow comme il tendait derechef sa coupe à une servante puis reprenait sa place au banc des jeunes écuyers. (1)

    On fêtait déjà depuis plus de trois heures l’arrivée du roi. Juste au bas de l’estrade où les maîtres de céans régalaient leurs souverains se trouvaient, avec les enfants royaux, les frères et sœurs de Jon. Eu égard à la solennité, Père les autoriserait sans doute à siroter un verre, mais pas davantage. Alors qu’ici, sur les bancs du commun, nul ne se souciait de vous empêcher de boire tout votre saoul. (2)

    À cet égard encore, il était plus chanceux que ses frères et sœurs. Eux n’avaient pas eu la permission d’amener leurs loups. Le roquet pullulant, en revanche, au bas bout de la salle, Fantôme n’offusquait personne. (3)

    « Tu ne manges pas, d’habitude, à la table de tes frères ?

    — Si, répondit Jon d’un ton neutre. Mais, ce soir, lady Stark a craint d’offenser la famille royale en mêlant un bâtard aux princes. (4)

    « Mon frère n’a pas l’air d’avoir le cœur à la fête, aujourd’hui. »

    Jon l’avait également remarqué. Sa position scabreuse l’obligeait à deviner le dessous des choses, à déceler les vérités que les gens camouflent au fond de leurs yeux. (5)

    Après l’avoir considéré quelque temps, Oncle repartit : « Le Mur n’est pas un lieu de tout repos, Jon. Pour un garçon de ton âge…

    — Mais je suis presque un homme fait ! l’interrompit-il. Je vais sur mes quinze ans, et mestre Luwin assure que les bâtards sont plus précoces que les enfants ordinaires. (6)

    Je veux entrer dans la Garde de Nuit. »

    Ce projet, il l’avait ruminé, mûri sans complaisance au long des longues insomnies qui, dans le noir, l’isolaient de ses frères endormis. Un jour, Robb hériterait de Winterfell et, en tant que gouverneur du Nord, commanderait des armées puissantes. Bran et Rickon lui serviraient de bannerets, tiendraient en son nom chacun des places fortes. Arya et Sansa épouseraient quelque aîné de grande maison et iraient dans le sud régner sur leurs propres terres. Mais le bâtard, lui, que pouvait-il se flatter d’obtenir ?

    « Tu ne sais de quoi tu parles, Jon. La Garde de Nuit se compose de frères assermentés. Nous n’avons pas de famille. Nul d’entre nous n’engendrera de fils. Le devoir nous tient lieu d’épouse, l’honneur de maîtresse.

    — Un bâtard aussi peut être homme d’honneur ! Je suis prêt à prononcer vos vœux. (7)

    Si tu évaluais exactement de quel prix se paie ce serment, tu serais peut-être moins chaud, mon fils.

    — Je ne suis pas ton fils ! explosa Jon, sans plus pouvoir maîtriser son exaspération.

    — Je le déplore bien assez », soupira Ben en se dressant. Puis il lui posa la main sur l’épaule et ajouta : « Écoute…, reviens me trouver quand tu auras quelques bâtards à ton actif. Alors, nous verrons comment tu t’en portes.

    — Je n’aurai jamais de bâtard, répliqua Jon d’une voix tremblante, tu m’entends ? <i>jamais</i> ! » répéta-t-il, venimeux. (8)

    — Laisse-moi te donner un conseil, reprit Tyrion. N’oublie jamais ce que tu es, car le monde ne l’oubliera pas. Puise là ta force, ou tu t’en repentiras comme d’une faiblesse. Fais-t’en une armure, et nul ne pourra l’utiliser pour te blesser. »

    Mais Jon n’était pas d’humeur à supporter les conseilleurs. Il maugréa : « Comme si vous saviez ce qu’est la bâtardise !

    — Aux yeux de leur père, les nains sont toujours bâtards. (9)

    — Moi, j’ignore même qui fut ma mère.

    — Une femme, je présume. Il n’y a guère d’exceptions. » Il gratifia le garçon d’un sourire sinistre. « Souviens-toi de ceci, mon garçon : tous les nains peuvent être bâtards, mais tous les bâtards ne sont pas forcés d’être nains. » (10)

    Jon s’offrit une nouvelle gorgée d’hydromel. <i>Il n’y a qu’une seule histoire qu’il puisse gober.</i> […]

    — Et vous avez vu où j’étais assis, Mance ? » Il s’inclina vers lui. « Vous avez vu où l’on reléguait le bâtard ? »

    Mance Rayder le dévisagea longuement. « Je crois qu’on ferait mieux de te trouver un nouveau manteau », finit-il par dire en tendant la main. (11)

    Lady Stark à son bras venait là-dessus le roi. Pis que décevant. Comment reconnaître jamais, dans ce poussah suant, barbu, cramoisi qui s’entravait dans ses brocarts comme un rustre éméché, l’incomparable Robert Baratheon, le héros du Trident, le prince des guerriers, le géant des princes ressassé par Père ? (12)

    Davantage l’intéressa le couple que formaient ensuite les fameux Lannister de Castral Roc. Il était impossible de les confondre. Jumeau de la reine Cersei, ser Jaime – le Lion – se distinguait tant par sa stature, sa chevelure d’or et la fulgurance de ses yeux verts que par un sourire aussi acéré qu’une dague. Des cuissardes noires et un manteau de satin noir contrastaient avec sa tunique de soie écarlate. Brodé sur sa poitrine en fils d’or rugissait d’un air de défi l’emblème de sa maison. De là venait le surnom qu’on lui décernait de face, quitte à l’affubler, dans son dos, du sobriquet moins noble de Régicide.

    Jon, quant à lui, fut hypnotisé. Voilà à quoi devrait, se dit-il, ressembler un roi. (13)

    « Daeren Targaryen – l’un de ses héros favoris – n’avait que quatorze ans lorsqu’il conquit Dorne.

    — Une conquête sans lendemain, objecta Ben. Ton blanc-bec perdit dix mille hommes pour s’emparer de la ville et cinquante mille autres pour tenter de la conserver l’espace d’un été. On aurait dû le prévenir que la guerre n’était pas un jeu. » Il déglutit une nouvelle gorgée, s’essuya la bouche et reprit : « Sans compter qu’il mourut à dix-huit ans. Tu sembles oublier ce détail… (14)

    [Tyrion] gratifia le garçon d’un sourire sinistre. « Souviens-toi de ceci, mon garçon : tous les nains peuvent être bâtards, mais tous les bâtards ne sont pas forcés d’être nains. »

    À ces mots, il tourna les talons et, sans se presser, repartit festoyer tout en sifflotant. Mais, au moment où il poussa la porte, la lumière en provenance de l’intérieur déginganda sa silhouette en travers de la cour et, quelques secondes, lui décerna une prestance véritablement royale. (15)

    — [Le pouvoir] ne serait donc qu’une blague d’illusionniste ?

    — Une ombre sur le mur, chuchota Varys, mais les ombres peuvent tuer. Et un tout petit homme projette souvent une ombre démesurée. » (16)

    « Dois-je aller vous chercher une échelle ?

    — Du diable, l’échelle ! » ricana l’autre, et il se jeta dans le vide. Avec une stupeur mêlée d’angoisse, Jon le vit alors tournoyer comme une balle, atterrir sur les mains, rebondir vers l’arrière et s’immobiliser, pieds joints. Fantôme, lui, recula, méfiant.

    Tout en s’époussetant, le nain se mit à glousser. (17)

    • Ce sujet a été modifié le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #125450
    Liloo75
    • Pisteur de Géants
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    Un_Autre_monde, j’adore le titre que tu as donné à ce chapitre, il m’a bien fait rire 😃

    De mon « point de vue », voici ce que j’ai relevé :

    – la bâtardise de Jon est rappelée dès le premier paragraphe, comme si l’on risquait de l’oublier …dans quel but ?

    – Jon n’a pas le droit de manger à la table des seigneurs avec ses frères et sœurs.  C’est Catelyn qui l’a relégué à l’écart.

    – Jon est très observateur,  rien  ne semble lui échapper malgré son etat d’ébriété : la Reine Cersei qui snobe Eddard l’air de rien, Robert Baratheon qui n’est plus que la caricature du héros d’autrefois (poussah suant, barbu, cramoisi…), Myrcella et Robb qui se regardent avec un plaisir réciproque, Sansa ébahie au bras de Joffrey, celui-ci qui observe Winterfell avec dédain, Jaime qui a l’allure et la prestance d’un roi, le malaise de Ned, qui semble tout observer mais ne rien voir, la colère de Cersei depuis que Robert a exigé de voir la crypte (Lyanna en fait) à leur arrivée, etc.

    – L’introduction de Tyrion Lannister qui est présenté comme un être hideux, destiné à faire peur.

    – La rencontre avec l’oncle Benjen, bienveillant envers Jon, qui tente de le dissuader d’aller au Mur. Et qui au passage lui glisse qu’il regrette ne de pas être son père. Ça c’est un compliment! Benjen sait-il qui sont les parents de Jon? Je me suis posée la question lors de la relecture.

    – Jon qui hurle presque qu’il n’engendrera jamais de bâtard. Il sait trop ce qu’il en coûte d’en être un.

    – La fuite de Jon, ses pleurs, lorsqu’il se sent poussé dans ses retranchements. Il a ses faiblesses, il n’est pas le jeune homme « parfait » vu par les yeux de Bran.

    – La rencontre avec Tyrion Lannister à l’extérieur du château, et la leçon que lui donne le gnome : ne pas se laisser toucher par ce que disent ou pensent les autres. Il est un bâtard, il le sait, il doit en tirer une force, s’en faire une armure, tout comme Tyrion exploite son statut de nain.

    Tyrion lui laisse entendre qu’il pourra grandir dans la vie, faire son chemin, devenir quelqu’un. C’est ce que j’ai compris dans la phrase : « tous les bâtards ne sont pas forcés d’être des nains ».

    La sortie de Tyrion nimbé de lumière laisse à penser que celui-ci est appelé vers un destin hors norme.

    NB: je ne crois pas à la théorie selon laquelle Tyrion serait un Targaryen.

    – Enfin, Fantôme. Il est présent au banquet, alors que les autres loups ont été écartés. Fantôme est muet, je l’avais oublié.  Il est donc silencieux, discret. Ce qui ne l’empêche pas de mettre en fuite une chienne qui fait trois fois son poids, rien qu’en montrant ses crocs. Un loup discret mais féroce. Le loup d’un Roi?

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #125454
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
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    – la bâtardise de Jon est rappelée dès le premier paragraphe, comme si l’on risquait de l’oublier …dans quel but ? – Jon n’a pas le droit de manger à la table des seigneurs avec ses frères et sœurs.  C’est Catelyn qui l’a relégué à l’écart.

    Toutes choses qui reviendront sur le tapis dès le chapitre suivant.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #125465
    Eridan
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    – Jon n’a pas le droit de manger à la table des seigneurs avec ses frères et sœurs. C’est Catelyn qui l’a relégué à l’écart.

    Ou du moins, c’est ce que Jon croit … La réalité pourrait être plus complexe ^^

    – La fuite de Jon, ses pleurs, lorsqu’il se sent poussé dans ses retranchements. Il a ses faiblesses, il n’est pas le jeune homme « parfait » vu par les yeux de Bran.
    – La rencontre avec Tyrion Lannister à l’extérieur du château, et la leçon que lui donne le gnome : ne pas se laisser toucher par ce que disent ou pensent les autres. Il est un bâtard, il le sait, il doit en tirer une force, s’en faire une armure, tout comme Tyrion exploite son statut de nain.

    Ce qui est amusant dans ces deux points pris l’un avec l’autre, c’est que Tyrion n’est pas lui non-plus le personnage qu’on pourrait croire à travers ces premiers échanges. Il a l’air sûr de lui, il a l’air de vivre parfaitement bien malgré son handicap physique … Pourtant, on se rendra compte par la suite que son nanisme lui pèse, même s’il a appris à le dissimuler.

    Maester Luwin says bastards grow up faster than other children.
    Mestre Luwin assure que les bâtards sont plus précoces que les enfants ordinaires.

    Perso, tout en étant d’accord avec ton interprétation (leur statut les sort plus vite de l’enfance), j’y vois aussi une fausse excuse, pour justifier que Jon est plus mature que ses « frères » sans avoir besoin de passer par l’explication la plus logique : Jon est simplement plus vieux. Rhaegar et Lyanna ont fricoté ensemble bien avant le mariage de Ned et Catelyn et il y a de grandes chances que Jon ait été conçu avant Robb. Seulement, une fois Lyanna morte et Jon sur les bras, Ned a un sacré problème : avoir un bâtard est déjà un problème en soi, mais admettre que ce bâtard est plus âgé que ses fils légitimes fait courir un risque d’autant plus grand aux dits-enfants … Du coup, pour s’éviter ce tracas supplémentaire (Catelyn est déjà assez flippée pour ses enfants comme ça sans qu’on lui impose en plus un bâtard plus âgé que son propre fils), Ned fait croire que Jon est né peu après Robb, histoire d’arrondir un peu les angles.

    Je m’interroge sur la portée symbolique de la couleur des cheveux de Tyrion. Je serais curieux de connaître vos idées là-dessus.

    Si on ne parle que des cheveux, Tommen a plus ou moins les mêmes …

    Benjen sait qui sont les parents de Jon ;

    Je ne pense pas. (On l’avait un peu évoqué dans le sujet sur Mestre Aemon et un tout petit peu dans celui sur Benjen).

    c’est Ned qui a décidé de mettre Jon en bout de salle pour l’éloigner de Robert ;

    Jon accuse Catelyn, mais effectivement, certains lecteurs y voient plus l’œuvre de Ned. Ca peut très bien être elle qui donne la directive et lui qui se contente de se taire / d’approuver. Ned est maître chez lui et donc en droit de décider qui mange à sa table ou pas. Il aurait pu faire venir Jon, un mot aurait suffit. C’est lui qui décide, mais il ne l’a pas fait. Pour ne pas imposer la présence d’un bâtard à la famille royale ? Robert ne s’en serait sans doute pas offusqué, les Lannister (surtout Cersei) l’auraient sûrement fait pour la forme … et encore, je les pense plus dédaigneux qu’outrés.

    Eddard a de bonnes raisons de vouloir éviter que Jon et Robert se croisent, donc c’est assez logique de voir dans l’isolement de Jon une volonté d’Eddard plus encore que celle de Catelyn. (Jon est aussi privé d’entraînement deux chapitres plus tard.)

    Tyrion est un Targaryen ;

    Possible. Des éléments pour, des éléments contre. Pas vraiment le bon sujet pour en parler de toute façon. 😉

    Jaime est un Targaryen ;

    Si c’est le cas, Cersei l’est aussi … La chronologie des événements rend cette hypothèse très peu probable au moment de leur conception(Johanna est à Castral Roc la majeure partie du temps depuis des années, Aerys est à Port-Réal). Là non-plus, pas vraiment le bon sujet pour évoquer cette option-là. 😉

    Jon est le fils légitime de Brandon Stark, et donc l’héritier de Winterfell et des Rois du Nord.

    J’avais jamais lu ça, je crois. Le mystère autour de L+R=J est tellement bien amené et construit que, depuis des années, certains voudraient voir un mystère dans le mystère, d’où on en arrive à des théories de plus en plus farfelues autour de la parenté de Jon (Celle-ci n’est pas la pire, loin de là). Ces théories déconstruisent ou nient les indices laissés par GRRM autour de L+R=J et tentent de proposer de nouvelles explications, en établissant des liens artificiels, voire franchement tordus, pour justifier une nouvelle explication qui apportent plus de nouvelles questions qu’elle n’en résout. Là en l’occurrence, il faudrait s’interroger : Ned est-il assoifé de pouvoir à ce point, qu’il aurait spolié un sien neveu qu’il sait légitime du bien qui lui revenait de droit ? Ned manquerait à ce point d’honneur ? Il n’aurait pas supporter d’être seulement le cadet dans l’ombre de l’héritier légitime ? Il tient tellement au pouvoir qu’il préfère se l’accaparer pour lui plutôt que le céder à qui est mieux né que lui ?
    Pour moi, la réponse est assez claire. ^^

    #125471
    Féale
    • Éplucheur de Navets
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    Je me pose une question, pourquoi Benjen est invité aux festivités ? Lorsqu’on devient membre de la garde de nuit on n’abandonne pas ses attaches familiales ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #125472
    Chat-qui-boite
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Jon fait n’importe quoi parce qu’il est trop bourrache.

    Entends-tu par là qu’il est « bourrin »? Pour le reste je ne suis pas anglophone et je préfère prendre le temps de faire correspondre tes citations en anglais avec les traductions en bas de page et comme ton article semble long et documenté, je me contente de ton titre qui me plait bien à moi aussi: Je ne suis pas loin de penser que Jon est effectivement un bon et jeune canasson pas encore complètement débourré. Mais sa rencontre avec Tyrion donne envie de miser sur lui.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #125474
    R.Graymarch
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    Je me pose une question, pourquoi Benjen est invité aux festivités ? Lorsqu’on devient membre de la garde de nuit on n’abandonne pas ses attaches familiales ?

    Il représente la Garde de Nuit (en plus d’être le frère du lord ce qui peut lui donner un passe-droit pour être celui qui représente la Garde). Ned en parle au chapitre d’avant, il me semble

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #125476
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
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    – Jon n’a pas le droit de manger à la table des seigneurs avec ses frères et sœurs. C’est Catelyn qui l’a relégué à l’écart.

    Ou du moins, c’est ce que Jon croit … La réalité pourrait être plus complexe ^^

    Je suis tout à fait d’accord. La société de Westeros est très hiérarchisée, les usages sont complexes, et on nous rappelle bien tout ce que le statut de bâtard a d’infamant dans la saga, il suffit de voir comment réagissent les personnages qui sont traités de bâtards. Jon sait que Catelyn le déteste, il a probablement tendance à l’accuser de tous les maux qui le touchent du haut de ses 15 ans, et on ne peut pas vraiment le blâmer. Pour moi, c’est plutôt une question d’étiquette.

    Je m’interroge sur la réaction de Cersei par rapport à Ned. On sait que Ned ne porte pas les Lannister dans son coeur, on sait plus tard que Jaime n’aime pas Ned, mais Cersei? Avant qu’il arrive à Port-Réal comme main du roi et qu’il menace de la compromettre, pourquoi l’ignore-t-elle comme ça? Parce qu’elle n’approuve pas qu’il soit nommé Main du Roi? Parce que c’est le frère de Lyanna?

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #125480
    Raff-Tout-Miel
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    Personnellement, j’adore ce chapitre! Il y a beaucoup à dire pour ma part, car il s’agit d’un banquet, mais pas n’importe lequel. Un banquet est l’occasion de faire des rencontres et de découvrir du monde à la base. On discute, on découvre de nouvelles têtes, de nouvelles personnalités. Ici, Jon qui est exclu et bourré a vraiment un rôle d’observateur. Il a un point de vue direct sur la famille royale et surtout fait la rencontre de Tyrion et de Benjen. Le point de vue de Jon est aussi privilégié: tous les autres personnages majeurs ayant un point de vue, Daenerys mis à part, sont présents à ce banquet. Eddard, Catelyn, Sansa, Arya, Bran, Tyrion, Jaime, Cersei.

    Les différents personnages ayant un point de vue sont donc présentés ici sous un angle extérieur: ce qu’ils paraissent, en apparence. A quoi ils ressemblent. Ceci est encore plus marqué par le fait que nous sommes dans un évènement social. Robert est extraverti, Eddard est introverti, Benjen le surveille (visiblement), Sansa est dans ses chansons, bref…

    L’auteur annonce ici tel un héraut l’ensemble des personnages clés de la saga; on perçoit déjà les amitiés, les tensions, les interactions. Le fait que cette annonce se fasse par les yeux de Jon renforce le fait que Jon est au centre de l’histoire. Il est le héros, et on comprend vite que Daenerys est l’héroïne en contrepartie, leur point commun étant l’exclusion du banquet.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

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    #125482
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Jon Snow ne sort pas super grandi de ce chapitre : l’ado qui se plaint car il est relégué en bout de table et qui picole. Moui. Enfin, il va grandir (ouf).

    Cela dit, on apprend des tas de trucs via ce POV (plus ou moins fiable car excentré et un peu pompette) donc le chapitre est très intéressant. J’avais complètement zappé qu’on parlait du roi Daeron et de ses conquêtes territoriales éphémères (Alexandre le grand mais en plus petit). Forcément, Jon s’attarde surtout sur la conquête et Benjen lui met un peu de plomb dans la cervelle.

    A propos de Benjen, je croyais me souvenir qu’il évitait énormément de dire à son neveu que la Garde du moment est très éloignée de l’image de sa légende. C’est vrai. Néanmoins, il fait tout pour décourager Jon de s’empresser à le rejoindre si vite (et forcément, cela a l’effet inverse) sans pour autant dire que la Garde, c’est surtout des repris de justice. Bref, Benjen est un peu remonté dans mon estime (mes souvenirs étaient trompeurs). Auprès de Jon, il passe pour le tonton super sympa (il n’est pas pris par le protocole, ça aide)

    Jolie mention aussi du Direwolf redoutable même s’il est encore tout petit. Enfin, première apparition « parlante » de Tyrion. Ce dernier touche déjà au coeur (tout en voyant que Jon a + du Nord que ses frères)

    “Did I offend you?” Lannister said. “Sorry. Dwarfs don’t have to be tactful. Generations of capering fools in motley have won me the right to dress badly and say any damn thing that comes into my head.” He grinned. “You are the bastard, though.”

    “Lord Eddard Stark is my father,” Jon admitted stiffly.

    Lannister studied his face. “Yes,” he said. “I can see it. You have more of the north in you than your brothers.”

    “Half brothers,” Jon corrected. He was pleased by the dwarf’s comment, but he tried not to let it show.

    “Let me give you some counsel, bastard,” Lannister said. “Never forget what you are, for surely the world will not. Make it your strength. Then it can never be your weakness. Armor yourself in it, and it will never be used to hurt you.”

    Jon was in no mood for anyone’s counsel. “What do you know about being a bastard?”

    “All dwarfs are bastards in their father’s eyes.”

    “You are your mother’s trueborn son of Lannister.”

    “Am I?” the dwarf replied, sardonic. “Do tell my lord father. My mother died birthing me, and he’s never been sure.”

    (…)

    “Remember this, boy. All dwarfs may be bastards, yet not all bastards need be dwarfs.”

     

    Et le final préfigure déjà l’ombre qui peut être plus grande que l’objet qui la projette

    When he opened the door, the light from within threw his shadow clear across the yard, and for just a moment Tyrion Lannister stood tall as a king

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    #125488
    Aurore
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1992

    Je m’interroge sur la réaction de Cersei par rapport à Ned. On sait que Ned ne porte pas les Lannister dans son coeur, on sait plus tard que Jaime n’aime pas Ned, mais Cersei? Avant qu’il arrive à Port-Réal comme main du roi et qu’il menace de la compromettre, pourquoi l’ignore-t-elle comme ça? Parce qu’elle n’approuve pas qu’il soit nommé Main du Roi? Parce que c’est le frère de Lyanna?

    A ce stade de l’histoire, personne n’a de réponse. Plus tard, on pourra attribuer ce comportement au mépris que Cersei porte à tout ce qui n’est pas Lannister (moins Tyrion). Peut-être que Jaime lui a fait part (ouvertement, ou il s’est simplement exprimé au fil du temps) de ses sentiments hostiles vis-à-vis de Ned (mais sans lui en dire les causes, puisqu’il ne se confiera que plus tard et pas à Cersei). Ou, plus simplement, parce que Cersei veut que le pouvoir soit attribué autant que possible aux Lannister, donc que Ned empiète sur les plates-bandes qu’elle estime être siennes ? Ou une méfiance de principe, parce que Ned est plus proche de Robert et de Jon Arryn, ses ennemis ? Simple principe de précaution qui consiste à se méfier de tout nouveau joueur du jeu des trônes en attendant de l’avoir jaugé ?

    — Une ombre sur le mur, chuchota Varys, mais les ombres peuvent tuer.

    Cette phrase (que j’avais oubliée) prendra un tout autre sens avec le destin de Renly et de lord Penrose… 😉

    #125489
    Beffroid
    • Éplucheur avec un Économe
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    Voilà à quoi devrait ressembler un roi

    Un premier chapitre où tout le monde boit, et tous ne ressemblent pas à un roi

    • D’abord Robert, qui est plus qu’à moitié éméché avant même le début du banquet
    • « Just for a moment Tyrion Lannister stood tall as a king »
    • Daeren/Daeron Targaryen « your Boy King », qui ptend la guerre pour un jeu (clin d’oeil à Viserys)
    • Jaime, qui motive la réflexion de Jon par son allure
    • sans oublier la présence incognito d’un certain Mance, roi plus discret…

    Jon se tracasse aussi entre deux verres sur la question de la légitimité, et sur la place qu’il pourrait bien trouver. Thématiques qui traversent tous ces chapitres de mémoire.

    « You are your mother’s trueborn son of Lannister » « Vous êtes par votre mère un Lannister légitime » Cette phrase est bizarre. Moi j’entends : de toute façon tu es un Lannister car ta mère était elle aussi du sang Lannister. Que pensez-vous de cette tournure?

    Il est le héros, et on comprend vite que Daenerys est l’héroïne en contrepartie, leur point commun étant l’exclusion du banquet.

    Tous les deux nous expliquent qu’ils sont perspicaces, perçoivent des choses que les autres ne remarquent pas.

    Deux points qui m’ont interpellée en VO : Rickon ne fait pas des risettes à tout le monde sans cesse houspillé par Bran, plutôt « he (Rickon) stopped to visit (Jon) » : un enfant de 3 ans qui voit son frère là où tout le monde voit un bâtard… Et c’est au milieu de « tales of bedding » que Cersei est décrite « as beautiful as man said ».

    Un paragraphe avec Jon « had gotten a long look » (« curiosité rassasiée en les lorgnant ») est suivi de « the queen never so much as looked at him » (« elle affectait superbement de l’ignorer »). Pendant quelques instants je me suis demandée si c’est Jon ou Eddard que la reine ignore? Je dirais que c’est Eddard, mais que Jon – étant en train de compter le nombre de fois où être batard n’est pas un avantage – le prend pour lui?

    « Offenser la famille royale en mêlant un bâtard aux princes ». Étant donné ce qu’on apprendra sur l’un et sur les autres, Catelyn sera tombée complètement à côté. Et ce plan de table est plus protocolaire qu’aversion pour Jon à mon avis. Mais cela complète l’opinion de Jon, aux yeux de qui aucune femme ne trouve grâce : ni Sansa, ni Myrcella, ni Cersei, ni Catelyn, ni même sa propre mère dont il ne sait rien.

    Je m’interroge sur la réaction de Cersei par rapport à Ned.

    Une réaction à la Lynce Hightower/Mormont ? Un long voyage sans même une auberge. Il neige en été. Un château dans lequel son carrosse ne rentre pas. Une animation faite par un seul chanteur, que l’on n’entend même pas. Sans oublier un mari qui l’abandonne dans la cour pour aller sur la tombe d’une ex, et qui arrange le mariage de ses enfants sans lui demander son avis?

    Enfin un point sur Benjen, ses « je le déplore bien assez » (que tu ne sois pas mon fils), « nul d’entre nous n’engendrera de fils » et « reviens me trouver quand tu auras quelques bâtards à ton actif »

    S’agirait-il d’un regret général de Benjen qui aurait pris le noir avant de réfléchir aux conséquences? De quelque chose de plus spécifique, une fiancée ou une maitresse, dont le Mur l’aurait éloigné? Où aurait-il préféré que son frère lui laisse revendiquer lui-même la paternité de Jon?

    La rencontre avec l’oncle Benjen, bienveillant envers Jon, qui tente de le dissuader d’aller au Mur.

    il fait tout pour décourager Jon de s’empresser à le rejoindre si vite (et forcément, cela a l’effet inverse)

    Benjen a lui aussi pas mal bu. Ce qui ne l’empêche pas de se rendre compte qu’il a eu tort de dire à Jon que le Mur a besoin de gens comme lui.

    Je me pose une question, pourquoi Benjen est invité aux festivités ? Lorsqu’on devient membre de la garde de nuit on n’abandonne pas ses attaches familiales ?

    Moi aussi je m’interroge. Peut-être la même raison qui conduire Thorne à Port-Réal, et qui est évoquée dans le chapitre précédent : convaincre le Roi d’aider la Garde. Et dans ce cas Benjen ne serait pas venu en tant que Stark mais en tant que Premier Patrouilleur? Sauf que la voix de Benjen est familière à Jon, ce qui veut dire qu’il passe régulièrement à Winterfell.

     

    PS HS : Je suis passée éplucheur de navets … http://www.innatthecrossroads.com/turnip-greens-fennel-sweetgrass-2-2/

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    "Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

    #125495
    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    « You are your mother’s trueborn son of Lannister » « Vous êtes par votre mère un Lannister légitime » Cette phrase est bizarre. Moi j’entends : de toute façon tu es un Lannister car ta mère était elle aussi du sang Lannister. Que pensez-vous de cette tournure ?

    Effectivement la tournure de la phrae est étrange au point que je me suis demandée si ce n’était pas encore une fois la faute de la traduction. A ce stade du texte, on en sait assez sur Jon pour penser qu’il oppose sa situation à celle de Tyrion « Vous et moi sommes fils de grands seigneurs, mais moi je ne connais pas ma mère et je suis relégué en bas de table, vous connaissez la vôtre donc on ne peut pas vous considérer comme bâtard. »

    On a beaucoup de choses dans ce  chapitre qui sous-entendent que Jon essaie de se convaincre que le statut de bâtard n’est pas si mal, mais l’alcool puis Tyrion font ressortir la vérité

    #125496
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Il y a patrouilleur et patrouilleur^^ La plupart des hommes en noirs sont des repris de justice qui pour la plupart échappent à la peine capitale. Vaut mieux pas les voir gambader tranquille dans la ville du coin en somme. Benjen Stark est différent, il n’est pas un criminel, il a rejoint volontairement la Garde, c’est un officier, et le frère du seigneur de Winterfell. Pour sur, il vient quand il veut.^^

    @Gray: c’est justement ça qui est intéressant. Jon est insignifiant dans ce chapitre, c’est bien le but recherché par l’auteur. Pire on le méprise carrément. On quitte Dany qui s’en prend plein la tête dès le départ pour un Jon complexé par son statut. Pourri d’enfant gâté, va. D’un autre côté, on comprend aussi sa position: Jon est sans avenir, il ne peut rester à Winterfell. Catelyn ne manque pas de le déconsidérer à ce sujet.

    C’est pourquoi je trouve la construction de ce chapitre fantastique. On dirait presque la scène de la louve morte:

    La louve morte avec un andouiller dans la gorge: La famille royale (Baratheon) à Winterfell. Les louveteaux réfugiés sous la louve: les enfants Stark. L’albinos à part: Jon.

    L’auteur ici renforce son exclusion et le fait qu’il va devoir vivre sa propre aventure. Il est celui qui n’a rien, qui n’est rien, qui n’a même pas d’identité, mais qui va évoluer. Le mystère l’entourant, Jon s’apprête à partir pour une quête, celle de savoir qui il est vraiment en faisant son service militaire en plein Viêtnam en voulant rentrer dans la Garde. Limite, on dirait Full Metal Jacket.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par Raff-Tout-Miel.
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    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #125499
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 396

    « You are your mother’s trueborn son of Lannister » « Vous êtes par votre mère un Lannister légitime » Cette phrase est bizarre. Moi j’entends : de toute façon tu es un Lannister car ta mère était elle aussi du sang Lannister. Que pensez-vous de cette tournure ?

    Effectivement la tournure de la phrae est étrange au point que je me suis demandée si ce n’était pas encore une fois la faute de la traduction. A ce stade du texte, on en sait assez sur Jon pour penser qu’il oppose sa situation à celle de Tyrion « Vous et moi sommes fils de grands seigneurs, mais moi je ne connais pas ma mère et je suis relégué en bas de table, vous connaissez la vôtre donc on ne peut pas vous considérer comme bâtard. » On a beaucoup de choses dans ce chapitre qui sous-entendent que Jon essaie de se convaincre que le statut de bâtard n’est pas si mal, mais l’alcool puis Tyrion font ressortir la vérité

    Je pense également qu’il fait référence aux phrases précédentes et oppose sa situation à celle de Tyrion:

    « Tu n’en es pas moins le bâtard.

    -Lord Eddard Stark est en effet mon père », admit-il sèchement.

    Et avec la référence à Catelyn plus haut, ça justifie assez cette tournure de phrase

    Je m’interroge sur la réaction de Cersei par rapport à Ned.

    Une réaction à la Lynce Hightower/Mormont ? Un long voyage sans même une auberge. Il neige en été. Un château dans lequel son carrosse ne rentre pas. Une animation faite par un seul chanteur, que l’on n’entend même pas. Sans oublier un mari qui l’abandonne dans la cour pour aller sur la tombe d’une ex, et qui arrange le mariage de ses enfants sans lui demander son avis?

    Je m’interroge sur la réaction de Cersei par rapport à Ned. On sait que Ned ne porte pas les Lannister dans son coeur, on sait plus tard que Jaime n’aime pas Ned, mais Cersei? Avant qu’il arrive à Port-Réal comme main du roi et qu’il menace de la compromettre, pourquoi l’ignore-t-elle comme ça? Parce qu’elle n’approuve pas qu’il soit nommé Main du Roi? Parce que c’est le frère de Lyanna?

    A ce stade de l’histoire, personne n’a de réponse. Plus tard, on pourra attribuer ce comportement au mépris que Cersei porte à tout ce qui n’est pas Lannister (moins Tyrion). Peut-être que Jaime lui a fait part (ouvertement, ou il s’est simplement exprimé au fil du temps) de ses sentiments hostiles vis-à-vis de Ned (mais sans lui en dire les causes, puisqu’il ne se confiera que plus tard et pas à Cersei). Ou, plus simplement, parce que Cersei veut que le pouvoir soit attribué autant que possible aux Lannister, donc que Ned empiète sur les plates-bandes qu’elle estime être siennes ? Ou une méfiance de principe, parce que Ned est plus proche de Robert et de Jon Arryn, ses ennemis ? Simple principe de précaution qui consiste à se méfier de tout nouveau joueur du jeu des trônes en attendant de l’avoir jaugé ?

    Sans doute un mélange de tout ça, effectivement. En tout cas, les bases de l’inimitié (euphémisme) entre Stark et Lannister sont bien posées dans ce début de saga…

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #125505
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    « — Je ne suis pas ton fils ! explosa Jon, sans plus pouvoir maîtriser son exaspération.
    — Je le déplore bien assez », soupira Ben en se dressant. »

    Ce passage me fait vraiment me demander si Benjen n’est pas au courant de la paternité de Jon.

    « Je le déplore bien assez » c’est très fort comme expression. On ne dit pas ça juste parce qu’on apprécie son neveu.

    ça passe pour un type qui regrette le serment qui le tient à vie, mais à aucun autre moment Benjen nous donne l’impression de regretter son engagement. Il n’emploie surement pas cette phrase pour les tracas que le bâtard impose à Catelyn.

    Alors que la position d’Eddard, qui doit prendre sur lui de ternir son honneur, et surtout la naissance de Jon par Lyanna qui aboutira à la mort de sa soeur, justifieraient une expression aussi forte.

    Et une révélation d’Eddard à son frère serait plausible, on sait que les liens fraternels sont importants pour Eddard, et Benjen a tout l’air d’un homme de confiance pour garder des secrets.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #125506
    un_Autre_monde
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Entends-tu par là qu’il est « bourrin »?

    Non, je voulais dire qu’il est saoul comme cochon. ^^ Désolé si c’était pas clair. Le mot bourrache me fait rire, c’est pour ça que je l’ai employé.

    Mais tu as raison, Jon est « bourrin » en plus d’être bourré. On voit dans ce chapitre que c’est encore un gamin immature. Naïf (aucune idée de la réalité de la GdN), buté (incapable d’entendre les arguments de Benjen), trop prompt au jugement (décide que Myrcella est insipide).

    C’est aussi très drôle d’assister à la première cuite de Jon. On voit son état se dégrader jusqu’à la crise finale avec Benjen.

    Il boit sans retenue.

    Down here on the benches, there was no one to stop Jon drinking as much as he had a thirst for.

    […]

    Jon had started drinking then, and he had not stopped.

    Alors qu’ici, sur les bancs du commun, nul ne se souciait de vous empêcher de boire tout votre saoul.

    […]

    Depuis lors, Jon n’avait cessé de boire.

    Il est d’abord euphorique.

    The sweet, fruity taste of summerwine filled his mouth and brought a smile to his lips.

    Aussi la saveur fruitée du liquide sur ses papilles lui mit-elle aux lèvres un sourire de satisfaction.

    On comprend aussi que ses compagnons de tablée l’incitent à boire toujours plus.

    And he was finding that he had a man’s thirst, to the raucous delight of the youths around him, who urged him on every time he drained a glass.

    Or Jon se découvrait précisément une soif d’homme que les « Cul-sec ! » rauques de son entourage émerveillé ne laissaient pas que d’aviver.

    Puis il a un moment contemplatif. Il scotche son loup, perdu dans ses pensées.

    He swallowed another gulp of wine and watched his direwolf devour the chicken.

    Jon s’offrit une nouvelle lampée de vin puis s’amusa de la voracité de son protégé.

    Benjen arrive, et Jon lui fait le sourire le plus niais de toute la saga.

    Benjen Stark straddled the bench with long legs and took the wine cup out of Jon’s hand. “Summerwine,” he said after a taste. “Nothing so sweet. How many cups have you had, Jon?”
    Jon smiled.
    Ben Stark laughed. “As I feared.”

    Benjen Stark déploya ses longues jambes et, sitôt à califourchon sur le banc, saisit la coupe de son neveu : « Hm ! s’extasia-t-il sur une gorgée, du vin d’été…, rien de meilleur. Et tu en as déjà ingurgité beaucoup ? »

    L’air malicieux de Jon le fit s’esclaffer : « Je vois…, autant que je craignais. »

    Jon s’enflamme ! Benjen est comme « mais oui, c’est ça… »

    Jon swelled with pride. “Robb is a stronger lance than I am, but I’m the better sword, and
    Hullen says I sit a horse as well as anyone in the castle.”
    “Notable achievements.”

    Jon se rengorgea. « Robb manie mieux la lance, mais je le domine à l’épée. Et Hullen me prétend aussi sûr cavalier que quiconque dans le château.

    — Pas mal…

    Enfin le ton monte, et Jon perd toute dignité.

    Jon trembled. “I will never father a bastard,” he said carefully. “Never!” He spat it out like venom.
    Suddenly he realized that the table had fallen silent, and they were all looking at him. He felt the tears begin to well behind his eyes. He pushed himself to his feet.

    “I must be excused,” he said with the last of his dignity. He whirled and bolted before they could see him cry. He must have drunk more wine than he had realized. His feet got tangled under him as he tried to leave, and he lurched sideways into a serving girl and sent a flagon of spiced wine crashing to the floor. Laughter boomed all around him, and Jon felt hot tears on his cheeks. Someone tried to steady him. He wrenched free of their grip and ran, half-blind, for the door.

    — Je n’aurai jamais de bâtard, répliqua Jon d’une voix tremblante, tu m’entends ? <i>jamais</i> ! » répéta-t-il, venimeux. Au même instant, il prit conscience du silence qui s’était brusquement fait autour de la table, des regards tous posés sur lui. Au bord des larmes, il se leva gauchement. « Veuillez m’excuser », hoqueta-t-il en se composant vaille que vaille un air digne, puis une pirouette lui permit de se sauver dans l’espoir de cacher ses larmes. Mais il avait dû boire à son insu plus que de raison, car ses pieds s’emmêlaient sous lui et, comme il tentait de gagner la sortie, son roulis lui fit heurter une servante et envoya se fracasser au sol, dans un éclat de rire général, un flacon de vin épicé. À ce nouveau coup, il sentit des gouttes chaudes rouler sur ses joues et une main secourable le soutenir. Alors, il se dégagea violemment et se mit à courir presque en aveugle, Fantôme contre ses chevilles, vers la délivrance, la nuit…

    Je pense qu’énormément de gens peuvent s’identifier à Jon dans cette scène, car la découverte de l’ivresse est une chose universelle.

    #125507
    Ezor
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    La présence de Benjen n’a rien de très étonnante. Les Stark sont les premiers soutiens de la Garde, et la présence du roi est exceptionnelle. Il a déjà été dit (dans le sujet sur le prologue je crois) que la Garde à tendance à donner des responsabilités aux nobles (même s’ils renoncent en principe à leur histoire en prenant le noir) car ils sont proches des familles puissantes des royaumes et permettent plus facilement d’obtenir du soutien.
    C’est tout de même plus logique d’envoyer un Benjen qu’un Yoren pour représenter la Garde dans une telle occasion.

    Par contre, le fait que Jon soit si « proche » de lui, (il reconnait sa voix comme dit plus haut) est plus étonnant, Benjen étant parti au Mur alors que Jon était encore bébé. Combien de fois ont ils pu se voir depuis? Peut être une fois par an pour demander un peu d’aide aux Stark. Ça me parait pas totalement fou de libérer le Premier Patrouilleur de temps à autre, surtout que le trajet Mur-Winterfell pour un homme seul ne prend pas si longtemps.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #125509
    Emmalaure
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    Par contre, le fait que Jon soit si « proche » de lui, (il reconnait sa voix comme dit plus haut) est plus étonnant, Benjen étant parti au Mur alors que Jon était encore bébé. Combien de fois ont ils pu se voir depuis? Peut être une fois par an pour demander un peu d’aide aux Stark. Ça me parait pas totalement fou de libérer le Premier Patrouilleur de temps à autre, surtout que le trajet Mur-Winterfell pour un homme seul ne prend pas si longtemps.

    C’est sûr. Il est même probable qu’il soit envoyé une fois par an avec un petit convoi pour ramener vivres, armes éventuelles, denrées échangeables pour du commerce, voire quelques recrues. C’est même l’inverse qui serait surprenant, dans un monde où les nobles ont plein de passe-droits et où la Garde a tout intérêt à profiter un maximum de recrues prestigieuses, qui ont des relations. Si Benjen n’était jamais revenu à Winterfell en 15 ans, on s’interrogerait sur une brouille éventuelle avec les Stark et sur le pourquoi de cette brouille ^^.

    #125518
    Mélusine
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    Je m’interroge sur la réaction de Cersei par rapport à Ned. On sait que Ned ne porte pas les Lannister dans son coeur, on sait plus tard que Jaime n’aime pas Ned, mais Cersei? Avant qu’il arrive à Port-Réal comme main du roi et qu’il menace de la compromettre, pourquoi l’ignore-t-elle comme ça? Parce qu’elle n’approuve pas qu’il soit nommé Main du Roi? Parce que c’est le frère de Lyanna?

    Un peu de ça, mais aussi, Ned avait demandé de juger, de condamner et de décapiter son frère Jaime, par Robert quand celui-ci était arrivé à Port Réal.

    Et puis Winterfell c’est pas Port Réal ni Castral Roc.

    #125533
    Lady
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    Deux points qui m’ont interpellée en VO : Rickon ne fait pas des risettes à tout le monde sans cesse houspillé par Bran, plutôt « he (Rickon) stopped to visit (Jon) » : un enfant de 3 ans qui voit son frère là où tout le monde voit un bâtard…

    J’ai commencé la lecture en VO pour la relecture et j’ai aussi été interpellée par ce passage. J’ai trouvé que l’image était beaucoup plus mignonne en VO.

    Comme vous l’avez déjà constaté, si Jon apparaissait comme un véritable héros aux yeux de Bran, dans ce chapitre on le découvre faillible, jaloux et s’il est capable de discerner beaucoup de choses malgré son âge (son père qui est soucieux, la reine furieuse et le dédain de Joffrey) il fait quelques jugements hâtifs (Myrcella insipide et stupide).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #125534
    Sandrenal
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    Très intéressante cette relecture chapitre par chapitre.

    Sur l’attitude de Cersei, je pense que toutes les explications fonctionnent. L’animosité Stark/Lannister qui remonte à la Rébellion, Robert qui à peine arrivé va voir la crypte, le fait que le voyage ait pour but de faire d’Eddard la Main du roi, le climat, l’austérité des lieux. Mais plus fondamentalement, GRRM nous montre par le regard de Jon un aspect fondamental de la personnalité de Cersei : elle méprise à peu près tout le monde à part Tywin, Jaime et sa vision fantasmée de Rhaegar. Et elle ne prend guère la peine de le cacher.

    Je me pose une question, pourquoi Benjen est invité aux festivités ? Lorsqu’on devient membre de la garde de nuit on n’abandonne pas ses attaches familiales ?

    Les gens du peuple abandonnent leurs attaches familiales. Pour les nobles, ça reste très théorique. On peut difficilement demander à quelqu’un qui a vécu toute sa vie dans le culte de la famille et de la dynastie de couper tous ses liens familiaux. Du coup, tout dépend des circonstances. Mormont a plutôt bien coupé les liens avec sa famille parce qu’il ne s’entend pas avec ses sœurs et qu’il a renié son fils. Aemon correspond régulièrement avec Aegon V et Jaehaerys II. Et Benjen revient de temps en temps à Winterfell et sert à l’occasion de représentant de la Garde.

    Enfin, le conseil de Tyrion à Jon est intéressant car il concerne 3 personnages présents dans le chapitre. Tyrion, Jon et Jaime ont tous sur eux une marque d’infamie dont ils ne peuvent pas se débarrasser. Et des 3 c’est Jon qui assimilera le mieux la leçon (au point de refuser l’offre de Stannis de le légitimer) alors que l’on se rendra compte que l’acceptation par Tyrion de son nanisme est largement de façade, tout comme l’arrogance de Jaime (jusqu’à AFFC).

    #125537
    Lapin rouge
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    Mormont a plutôt bien coupé les liens avec sa famille parce qu’il ne s’entend pas avec ses sœurs

    Pas de souvenir de ça…

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #125541
    Aurore
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    Je me pose une question, pourquoi Benjen est invité aux festivités ? Lorsqu’on devient membre de la garde de nuit on n’abandonne pas ses attaches familiales ?

    En principe si, mais Benjen est un Stark, d’une famille connue pour respecter la Garde de Nuit et tenir compte de ses besoins. Il est dans l’intérêt de la Garde de garder de bonnes relations avec le gouverneur du Nord, susceptible de venir à son aide en cas de problème massif de sauvageons, qui rattrape les déserteurs du Mur et donc a un rôle dissuasif pour d’autres déserteurs potentiels, et qui est sans doute la famille la plus à même de fournir quelques gibiers de potence supplémentaires comme nouvelles recrues (d’autres familles peuvent en fournir également, mais elles sont plus loin du Mur, donc on ne doit pas voir souvent Yoren passer prendre ses recrues).

    #125542
    Sandrenal
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    Mormont a plutôt bien coupé les liens avec sa famille parce qu’il ne s’entend pas avec ses sœurs

    Pas de souvenir de ça…

    C’est dans le dernier chapitre de Jon dans AGOT. Il dit en gros à Jon qu’il pleurerait la mort de sa sœur à la guerre même s’il a du mal à la supporter.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par Sandrenal.
    #125550
    Chat-qui-boite
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    – La fuite de Jon, ses pleurs, lorsqu’il se sent poussé dans ses retranchements. Il a ses faiblesses, il n’est pas le jeune homme « parfait » vu par les yeux de Bran.

    Le portrait est complémentaire, c’est comme le moment de la mue de la voix: Parfois la voix adulte est là (le grand frère qui conseille Bran), parfois elle déraille pour retrouver l’enfance ( les larmes de Jon). On sait que l’état d’adolescence est difficile, c’est un passage obligé et dans ce monde très rude aux règles rigides il n’y a pas de place pour la faiblesse, ou du moins pour la montrer: Jeu de trônes mais aussi jeu de rôles.

    Jon se tracasse aussi entre deux verres sur la question de la légitimité, et sur la place qu’il pourrait bien trouver. Thématiques qui traversent tous ces chapitres de mémoire.

    Que fait-on quand on est relégué avec le commun alors qu’on voit son seigneur de père présider aux agapes, sinon observer, réfléchir, peser le poids de sa propre vie, de ses propres rangs et espérances dans cette mascarade, et, l’alcool aidant laisser s’exprimer les blessures intimes que d’habitude on tient bien cachées?

    La louve morte avec un andouiller dans la gorge: La famille royale (Baratheon) à Winterfell. Les louveteaux réfugiés sous la louve: les enfants Stark. L’albinos à part: Jon.

    Trop de signes qui se  bousculent dans ce coin morne du Nord qui n’est pas très animé par ailleurs.  Le drame est en route, on nous y a préparé dans les chapitres précédents, c’était l’ouverture. A présent un premier acte se joue sous les yeux d’un garçon qui ne connait ni sa mère, ni son age véritable, ni ses propres forces… Une seul certitude et un orgueil: Il sait ce qu’être bâtard veut dire et son honneur lui commande de ne pas reproduire ce dont il souffre. Mais entre vouloir et pouvoir il y a un monde. Je ne le trouve pas si minable ce gamin: Sous l’emprise du vin, d’autres révèlent des traits de caractère beaucoup plus moches.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #125554
    Eridan
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    « Je le déplore bien assez » c’est très fort comme expression.

    Et comme souvent, c’est une exagération de la vf. En vo, ça donne seulement :

    Jon felt anger rise inside him. “I’m not your son!”
    Benjen Stark stood up. “More’s the pity.”

    Expression typiquement anglaise, pour lequel il n’existe aucune traduction parfaite. On peut la traduire aussi bien par « trois fois hélas ! » que par « d’autant plus regrettable. » … Bref, par ce qu’on veut. La désolation de Benjen est à relativiser, d’après moi.

    « You are your mother’s trueborn son of Lannister » « Vous êtes par votre mère un Lannister légitime » Cette phrase est bizarre. Moi j’entends : de toute façon tu es un Lannister car ta mère était elle aussi du sang Lannister. Que pensez-vous de cette tournure?

    Perso, ça me fait surtout penser à la propre situation de Jon. Si Tyrion est un Lannister légitime du côté de sa mère, Jon pourrait être considéré comme un Stark légitime du côté de la sienne, pour peu que Lyanna soit sa môman. (Si Lyanna et Rhaegar ont été proprement mariés, ça va sans dire.)

    « Offenser la famille royale en mêlant un bâtard aux princes ». Étant donné ce qu’on apprendra sur l’un et sur les autres, Catelyn sera tombée complètement à côté.

    Bien vrai !

    Mormont a plutôt bien coupé les liens avec sa famille parce qu’il ne s’entend pas avec ses sœurs

    Pas de souvenir de ça…

    Jeor : « Maege est un vieux snark rance, tenace, emporté, buté. Pour ne te rien cacher, je supporte mal ses parages, mais elle a beau être une sacrée garce, ne t’y méprends pas, je l’aime autant que toi tes demi-sœurs. » (AGOT, Jon IX)

    Il dit aussi dans un autre chapitre qu’il n’a jamais vu ses nièces.

    Ce ne l’empêche pas de posséder l’épée de sa famille et d’en disposer.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #125556
    Mélusine
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    Enfin, le conseil de Tyrion à Jon est intéressant car il concerne 3 personnages présents dans le chapitre. Tyrion, Jon et Jaime ont tous sur eux une marque d’infamie dont ils ne peuvent pas se débarrasser. Et des 3 c’est Jon qui assimilera le mieux la leçon (au point de refuser l’offre de Stannis de le légitimer) alors que l’on se rendra compte que l’acceptation par Tyrion de son nanisme est largement de façade, tout comme l’arrogance de Jaime (jusqu’à AFFC).

    Il me semble me souvenir qu’il était sur le point d’accepter quand il a été élu Lord Commandant, du coup il ne pouvait plus accepter l’offre de Stannis.

    Ce qui m’a toujours interpelé dans ce chapitre c’est la réflexion de Benjen:

    Si tu évaluais exactement de quel prix se paie ce serment, tu serais peut-être moins chaud, mon fils.

    — Je ne suis pas ton fils ! explosa Jon, sans plus pouvoir maîtriser son exaspération.

    — Je le déplore bien assez », soupira Ben en se dressant. Puis il lui posa la main sur l’épaule et ajouta : « Écoute…, reviens me trouver quand tu auras quelques bâtards à ton actif. Alors, nous verrons comment tu t’en portes.

    Benjen évoque le regret de ne pas avoir pu élever son enfant, …, Jon. Le prix à payer pour entrer dans la garde de nuit. Pourquoi pourrait-il espérer que Jon le soit? Il est a priori de notoriété publique (parmi les gens du commun à Winterfell) que Jon a été conçu aux Météores, Willa, toussa toussa. On saura par Barristan que Ashara Dayne a été déshonorée lors du tournoi de Harrenhal par un Stark, lequel? On pourrait penser que c’est soit Ned qui a dansé avec elle, soit Brandon ce qui était dans son caractère.

    Mais un Benjen un peu saoul aurait pu tenter sa chance, comment la dite dame aurait pu se compromettre avec un jeunot ça je ne l’explique pas. Mais en même temps comment expliquer que Benjen pense que Jon pourrait être son fils ou aurait pu l’être en venant des Météores si ce n’est qu’il ait soit couché avec Willa soit avec Ashara Dayne.

    Une autre chose où l’on s’aperçoit qu’un POV peut avoir un mauvais jugement sur une personne, même s’il nous est décrit comme quelqu’un d’observateur, c’est le jugement que porte Jon sur Myrcella, stupide, ce que nous verrons plus tard, elle en est très loin malgré son jeune âge.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #125562
    Aurore
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    En même temps, serait-il vraisemblable que Jon puisse bien juger de la personnalité de Myrcella au bout de quelques jours de rencontre de loin en loin, sachant qu’on n’a pas laissé les bâtards se mêler à la famille royale (qui que soient les bâtards et la famille royale, hein) ? Même si Jon est d’une nature assez lucide (il n’a pas eu le choix), à 14 ans, on ne peut pas trop lui en vouloir pour quelques erreurs de jugement…

    @Mélusine :

    Quant à la réflexion de Benjen sur les bâtards, on peut peut-être y voir, plus que la revendication d’une très hypothétique paternité de Jon (que rien ne prouve), des regrets personnels de Benjen lui-même ? Quant à imaginer que Jon serait le fils de Benjen et d’Ashara, ou bien que Benjen le croirait, dans ce cas, pourquoi aurait-on fait passer Jon pour le fils de Ned ? Benjen n’était promis à personne et les bâtards ne sont pas considérés comme un déshonneur pour un homme dans cet univers.

    #125571
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
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    C’est plutôt un regret de Benjen. Il a fait le choix d’entrer dans la Garde de Nuit de lui-même, et n’a pas de descendances. Il soupire le fait, d’autres auraient pu faire un caca nerveux, pas lui. Il se dégonfle comme une baudruche en disant ça. Un peu piqué au vif par le gamin, il le mouche à son tour: conçois quelques bâtards avant et on en rediscutera plus tard, ce qui vexe et désarçonne totalement Jon.

    A noter que cela aurait encore plus de sens ce dialogue si c’est la naissance de Jon qui a précipité Benjen à la Garde de Nuit.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par Raff-Tout-Miel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

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