AGOT 05 – Eddard I

  • Ce sujet contient 63 réponses, 23 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 2 mois et 2 semaines.
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  • #125267
    Liloo75
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    @Eridan a raison, Jaime Lannister connaît la vérité au sujet de la fin de Rickard et Brandon Stark. Il la gardera longtemps pour lui.

    Mais il finira par se confier à Catelyn Stark, lorsqu’il est prisonnier à Vivesaigues. Ils jouent au jeu de la vérité, chacun ayant promis à l’autre de lui révéler des éléments qu’il ignore.

    Jaime raconte la mort des Stark à Catelyn. En détail. Sans doute pour se justifier d’avoir assassiné le Roi Fou. Peut-être aussi pour blesser Catelyn.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #125268
    Eridan
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    Ca arrive aussi à GrrM de se tromper… Rarement, mais ca arrive. Et inverser les prénoms, s’il a imaginé la scène sous les deux angles.

    En l’occurrence, je ne pense pas. Dans ce chapitre, ce qui fait tiquer après coup, outre l’échange chronologique, c’est surtout que le bucher de Rickard n’est même pas évoquer par Eddard. Dire que « toutes les épées ont failli à son père » laisse supposer un duel judiciaire perdu, une guerre qui n’a pas eu lieu ou qui ne l’a pas sauvé … Mais sorti de ça, il n’y a aucune mention qui laisserait supposer qu’Eddard est au courant du bucher. Or s’il a des raisons objectives de se taire ou de nous mentir quand il s’agit de Lyanna, quand il s’agit de la mort de son père, et de ce qui l’a poussé à la rébellion, il n’a aucune raison de taire les horreurs de son ennemi … Sauf s’il n’est tout simplement pas au courant de tous les détails.

    Plus tard, lors de la visite des cryptes, on a Bran qui ressert la même histoire que son père à ses visiteurs : « Et voici mon grand-père, lord Rickard, qui périt décapité par le roi Aerys le Fol. Sa fille, Lyanna, et son fils, Brandon, occupent les tombes voisines. »

    Encore après, dans ACOK, peu avant les révélations de Jaime, c’est Catelyn qui se montre particulièrement imprécise sur ce qui est arrivé :

    — On étrangla Brandon sous les yeux de lord Rickard avant d’exécuter celui-ci à son tour. »
    Une saleté vieille de seize ans. A quoi rimait d’aborder ce sujet ?
    « De l’exécuter, oui, mais comment ?
    — Le garrot, je suppose, ou la hache. »
    Jaime sirota une gorgée, se torcha la bouche. « Sans doute Ned désirait-il vous épargner. Sa fiancée, si jeune et si tendre, sinon tout à fait vierge.

    A Clash of Kings, Chapitre 56, Catelyn.

    L’hypothèse de Jaime se tient, sauf que Ned semble lui-aussi croire à cette version. On peut donc supposer que le mensonge remonte de plus loin encore : Jon Arryn qui a voulu préserver le jeune Ned … Ou Pycelle ou le mestre des Eyrie qui se sont dit que l’histoire était trop horrible pour être racontée telle quelle. Cette vérité a tellement de mal à sortir, que même Yandel élude en disant simplement :

    Le gouffre réel de la folie du roi Aerys se révéla dans ses actions dépravées contre lord Stark, son héritier et leurs partisans, qui demandaient réparation des torts de Rhaegar. Plutôt que de leur accorder juste audience, le roi Aerys les fit assassiner brutalement, puis ordonna que lord Jon Arryn exécute ses anciens pupilles, Robert Baratheon et Eddard Stark.

    Yandel ne doit pas en savoir beaucoup plus que les autres. D’une manière ou d’une autre, quelqu’un a menti et la version officielle se retrouve tronquée de ses pires détails. A ce stade, j’y vois une volonté délibérée de GRRM : l’auteur veut que les révélations autour de la folie et des horreurs commises par Aerys soient progressives et qu’on ne les retrouve pas à travers une œuvre annexe comme TWOIAF. Tout le monde ne sait pas tout. Le geste de Jaime, perçu uniquement comme un assassinat déshonorant à l’origine, doit trouver son explication à travers ces révélations (une petite partie dans ACOK, beaucoup dans ASOS). De la même manière que d’autres révélations sur cette période nous viendront de Barristan par la suite.

    Jaime raconte la mort des Stark à Catelyn. En détail. Sans doute pour se justifier d’avoir assassiné le Roi Fou. Peut-être aussi pour blesser Catelyn.

    Sans doute un peu des deux. Et puis, c’est pas mal venu dans la conversation. Il est alcoolisé, aussi. Ca doit jouer.

    Il faut d’ailleurs relever que de tous les secrets du roi qu’il aurait pu révéler, Jaime choisit un des moindres. C’est certes un de ceux qui concerne Catelyn de plus près, mais ce n’est pas non-plus le plus horrible. Ce n’est même pas vraiment un secret d’ailleurs, puisqu’on se doute que le duel judiciaire « Rickard contre feu » s’est fait en public.

    #125270
    Nymphadora
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    A ce stade, j’y vois une volonté délibérée de GRRM : l’auteur veut que les révélations autour de la folie et des horreurs commises par Aerys soient progressives et qu’on ne les retrouve pas à travers une œuvre annexe comme TWOIAF. Tout le monde ne sait pas tout.

    Je pense également à une dissonance délibérée de la part de Martin… En revanche, je pense qu’il a pu dessiner cela au fil des tomes, sans pour autant dés le début avoir une vision précise de l’épisode. Se dire au fil de l’histoire « ah je vais en faire un autre déroulé, plus horrible, qu’on aura épargné à Ned, cela renforcera encore la scène et le côté non fiable de mes narrateurs, banco ». Martin le dit, il se laisse en partie porter par son histoire, donc qu’il trouve des petits cailloux qui permettent de repenser ce qu’il a écrit au début de façon cohérente, en amplifiant son récit, me paraît dans beaucoup de cas plus probable que de l’imaginer avec un master plan dés le début ^^

    ~~ Always ~~

    #125271
    Ezor
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    plus probable que de l’imaginer avec un master plan dés le début ^^

    GRRM = Varys (=sirène)? Plus sérieusement, l’idée de Nympha me parait plus crédible, mais quoi qu’il en soit, ça ne change pas le fond, qui est que la relecture met en lumière des incohérences entre les narrateurs et rend très crédible les difficultés de communication et de transmission dans le monde d’ASOIAF.

    Pour finir, j’ai raté le début de la relecture mais les topics sont très agréables à suivre.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #125275
    Chat-qui-boite
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    Ca arrive aussi à GrrM de se tromper… Rarement, mais ca arrive. Et inverser les prénoms, s’il a imaginé la scène sous les deux angles.

    D’après le wiki, à lire le témoignage de Jaime, il n’y a aucune ambiguïté sur les morts simultanées de Rickard et Brandon. Pourquoi aller chercher une erreur de GRRM quand la psychologie la plus simple explique qu’Eddard ne connait pas la vérité crue ou qu’il s’en est fait une représentation d’après les témoignages accessibles. Au fait quel âge avait Eddard quand il est devenu Lord Stark à la suite de ces horreurs?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #125277
    Liloo75
    • Pisteur de Géants
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    Eddard a 19 ans lors de la mort de son père et de Brandon.

    Logiquement,  il a dû devenir seigneur de Winterfell à ce moment-là.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
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    #125279
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
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    Pour finir, j’ai raté le début de la relecture mais les topics sont très agréables à suivre.

    J’approuve, j’approuve…c’est toujours un plaisir de re-relire les contributions et quand on a l’esprit de l’escalier comme moi, c’est l’occasion de se poser de nouvelles questions (pas du tout renversantes, il faut le dire😉 mais elles piquent ma curiosité). Par exemple, à propos des rites funéraires des Stark :

    Le caprice de Lyanna pour être dans la crypte avec les lords Stark, on en parle ? Car si ça arrivait même une fois par siècle, ça aurait donné 80 personnes de plus à caser dans les cryptes…

    J’ai raté quelque chose peut-être mais j’avais compris que tous les Stark et leurs épouses avaient une sépulture dans les cryptes et éventuellement leurs enfants morts jeunes et célibataires mais que seuls les lords avaient droit à une sépulture monumentale avec statue armée d’une épée. Si ce n’est pas le cas, où sont les sépultures des autres défunts ?

    Autre détail : dans ce chapitre, Eddard stipule que la Rébellion des Greyjoy, neuf ans auparavant, a été la dernière occasion de rencontrer Robert mais dans le chapitre précédent de Catelyn, Eddard assure que la dernière fois qu’il a vu les enfants de Robert, le petit dernier, Tommen était encore allaité donc il devait avoir entre un et  trois ans, ce qui place cette rencontre-là entre six et quatre ans en arrière. Est-il fait mention ailleurs dans ASOIAF d’une rencontre entre Eddard avec Cersei postérieure à la fin de la Rébellion Greyjoy ? Ou bien GRMM s’est-il planté dans le décompte des années ?

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #125280
    R.Graymarch
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    Autre détail : dans ce chapitre, Eddard stipule que la Rébellion des Greyjoy, neuf ans auparavant, a été la dernière occasion de rencontrer Robert mais dans le chapitre précédent de Catelyn, Eddard assure que la dernière fois qu’il a vu les enfants de Robert, le petit dernier, Tommen était encore allaité donc il devait avoir entre un et  trois ans, ce qui place cette rencontre-là entre six et quatre ans en arrière. Est-il fait mention ailleurs dans ASOIAF d’une rencontre entre Eddard avec Cersei postérieure à la fin de la Rébellion Greyjoy ? Ou bien GRMM s’est-il planté dans le décompte des années ?

    On en parlait un peu dans le chapitre sur Catelyn.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #125281
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
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    On en parlait un peu dans le chapitre sur Catelyn.

    Pfff…que de marches à remonter ! 😂

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    #125397
    FeyGirl
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    J’ai raté quelque chose peut-être mais j’avais compris que tous les Stark et leurs épouses avaient une sépulture dans les cryptes et éventuellement leurs enfants morts jeunes et célibataires mais que seuls les lords avaient droit à une sépulture monumentale avec statue armée d’une épée. Si ce n’est pas le cas, où sont les sépultures des autres défunts ?

    Ah flûte j’avais retenu que seuls les Lords étaient inhumés dans la crypte, c’est justement ce qui rendait la présence des corps de Lyanna et Brandon vraiment marquante.

    Pour les autres défunts, je dirais : avec l’ensemble des défunts du château. Je n’ai pas souvenir qu’on parle de cimetière à Winterfell ou dans les environs, mais il y en a forcément un, ne serait-ce pour la maisonnée et les habitants de la ville d’hiver.

    Si mon raisonnement est juste, cela ne sert à rien de s’inquiéter pour les morts de la crypte qui « se relèveraient », car il y en a beaucoup plus à côté (mais hors les murs) !

    Le caprice de Lyanna pour être dans la crypte avec les lords Stark, on en parle ? Car si ça arrivait même une fois par siècle, ça aurait donné 80 personnes de plus à caser dans les cryptes…

    Il n’y pas impossible qu’au fil des millénaires, un Lord Stark ait décidé d’y ensevelir sa femme ou un de ses enfants. Mais ça doit être très rare, car le souvenir s’en est perdu. A contrario, cela humanise beaucoup Ned d’avoir été l’un des rares à rompre une tradition si rigide, par amour fraternel.

    #125405
    Emmalaure
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    Pour les autres défunts, je dirais : avec l’ensemble des défunts du château. Je n’ai pas souvenir qu’on parle de cimetière à Winterfell ou dans les environs, mais il y en a forcément un, ne serait-ce pour la maisonnée et les habitants de la ville d’hiver.

    Il y en a effectivement un au château, en surface, où sont inhumés les membres de la maisonnée, là où sera enterrée Lady, la louve de Sansa, à la demande d’Eddard.

    #125811
    Liloo75
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    Je reviens sur la crypte de Winterfell et l’inhumation des très anciens Rois du Nord. J’ai retrouvé le passage qui confirme que ceux-ci sont enterrés dans les profondeurs de la crypte.

    Lorsque Bran, Rickon, Osha, Hodor et les Reed faussent compagnie à Theon Greyjoy,  ils font semblant de s’enfuir mais en réalité ils se cachent dans la crypte. En remontant à la surface ils prennent un escalier en colimaçon « qui vous menait vers la surface ou s’enfonçait vers les étages inférieurs dans les ténèbres desquels trônaient impassibles les rois issues de la nuit des temps ».

    Et à la fin du chapitre, quand Bran découvre que les Bolton (les Autres les emportent ! ) ont incendié Winterfell, il lui vient à l’esprit que :  » là-dessous impassibles trônent les Rois de l’Hiver. Aussi longtemps qu’ils y demeureraient, demeurerait de même Winterfell. Winterfell n’était pas mort il n’était que rompu. Comme moi songea Bran ».

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
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    #127886
    Amarei
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    Le caprice de Lyanna pour être dans la crypte avec les lords Stark, on en parle ? Car si ça arrivait même une fois par siècle, ça aurait donné 80 personnes de plus à caser dans les cryptes…

    J’ai raté quelque chose peut-être mais j’avais compris que tous les Stark et leurs épouses avaient une sépulture dans les cryptes et éventuellement leurs enfants morts jeunes et célibataires mais que seuls les lords avaient droit à une sépulture monumentale avec statue armée d’une épée.

    C’est le cas : Bran en parle dans le chapitre où il descend dans la crypte avec Osha et mesure Luwin. Il dit à propos de Lyanna et Brandon :

     » Ils ne devraient pas avoir de statues, c’est un privilège réservé aux lords et aux rois, mais Père les aimaient tant qu’il les a fait représenter tous deux. »

    Du coup, si seuls les lords ont une statue et une épée, est-ce que ça veut dire que les esprits pourraient s’échapper comme ils veulent, qu’ils ne sont pas vindicatifs ou qu’on ne les craint pas  ?

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

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    #128976
    Aspics des sables
    • Exterminateur de Sauvageons
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    J’ai beaucoup aimé toutes les remarques concernant la crypte de Winterfell, elles m’ont permises d’évoluer encore un peu plus dans ma réflexion et ma compréhension d’ASOIAF. Du coup, merci à vous.

    Ce chapitre permet non seulement d’entrer dans la tête d’Eddard Stark (Ned pour les intimes), personnage le plus mis en avant depuis le début, mais aussi d’introduire deux de ceux évoqués dans le chapitre précédent : l’usurpateur et le régicide. Ned apparaît très critique dans la description qu’il fait de ces derniers et, comme on nous a laissé entendre que c’est un homme loyal et bon père de famille, forcément, on a tendance à le rejoindre dans son ressenti. Sauf qu’avec Ned, il n’y a pas de nuances, tout est noir ou blanc et c’est ce qui a fait que, lors de ma première lecture, je me suis détachée de son opinion pour me faire la mienne, en fonction de ma sensibilité (et mon vécu) propre. Par exemple, le fait que Ned fasse référence à l’insolence pour décrire Jaime a – en plus du statut de régicide de ce dernier – aiguisé ma curiosité, ayant moi-même été décrite ainsi tout au long de ma scolarité. Prendre conscience de l’aspect interprétatif que peuvent avoir les POV – étant la perception et la réflexion propres à chacun des personnages – , m’a permis de prendre mon indépendance. C’est aussi ce qui fait que j’aime autant ASOIAF.

    L’arrivée de Robert est comme une tornade dans Winterfell. Une tornade qui met mal à l’aise Ned, ne reconnaissant, pour commencer, ni le roi, ni le pote d’antan. On voit, au regard de ce dernier, combien la couronne a été destructrice, Robert étant passé du beau gosse en pleine santé et redoutable guerrier à un roi opulent portant un parfum entêtant. Bref, bien loin de celui auprès duquel il s’est battu. Et si Robert démontre une réelle familiarité et aisance à être à ses côtés, Ned, lui, n’arrive pas à se détendre, au contraire, son malaise ne va cesser d’augmenter, appréhendant la raison de sa présence à Winterfell.

    A peine les salutations et les présentations d’usage réalisées, Robert somme Ned de l’emmener dans la crypte pour qu’il puisse se recueillir auprès de la sépulture de la sœur de ce dernier, Lyanna. Cette exigence démontre déjà combien il en était amoureux et combien Cersei a dû en subir les conséquences dans sa vie conjugale. Cela se voit, entre autres, dans le fait que Robert y aille malgré sa protestation, n’écoutant que son besoin propre, ne percevant pas l’aspect humiliant que sa requête peut avoir pour son épouse. Tout, lors de ma première lecture, m’avait énervée chez lui, ce qui m’avait permis de développer, dans un premier temps, de l’empathie pour elle et ainsi me détacher encore un peu plus du regard de Ned et de son aversion envers les Lannister. Même si, à présent, je connais les événements et le comportement à venir de cette dernière, je reste touchée par la désillusion que son mariage avec Robert n’a pu qu’engendrer chez elle.

    La descente dans la crypte permet d’évoquer l’histoire de la famille de Ned à travers la mort tragique – à la demande du roi Aerys Targaryen – de son père et de son frère (qui devait épouser Catelyn dans les jours à venir) et celle plus mystérieuse de sa sœur (qui était vouée à être la femme de Robert). Alors même que Ned était présent, on ne sait que très peu de choses concernant cette dernière si ce n’est qu’il y avait beaucoup de sang et qu’elle lui a fait promettre de la ramener à Winterfell pour être inhumée auprès de ses proches. Si Robert assure avoir tué Rhaegar pour venger Lyanna, Ned, lui, ne se prononce pas et reste silencieux, ce qui laisse le lecteur sur sa faim, ne sachant pas trop quoi penser de ce manque de réaction. A la relecture, on se dit que c’est parce qu’il connait parfaitement les circonstances de sa mort et qu’il ne peut donc en parler.

    Le fait que Robert assure que Jon Arryn était en pleine santé deux semaines avant que cette dernière se dégrade brutalement laisse à penser que sa mort n’est pas naturelle et, au vu des symptômes, le poison semble avoir été privilégié pour le tuer. On apprend aussi que sa femme, Lysa, est repartie aux Eyrié pour s’occuper seule de son fils, refusant de s’en séparer, ce que Robert trouve inadapté, étant dans l’idée que la présence d’un homme se doit d’être pour qu’un enfant soit correctement éduqué (et protégé). Du coup, Ned propose de le prendre comme pupille à Winterfell, mettant en avant le fait qu’étant l’époux de la sœur, Lysa en serait d’accord. Comme ça, l’air de rien, il se doit d’être là pour ce dernier. Mais Robert ne compte pas le laisser s’en sortir ainsi, il lui rappelle donc que, Tywin s’étant proposé, il serait injurieux de sa part de le lui refuser. Furieux de voir cette possible excuse s’envoler, Ned renvoie, pour la énième fois, que les Lannister sont des gros c*ns, qu’ils ne peuvent donc apporter aucun bien-être à quiconque son neveu.

    Il est terrible de voir Ned tout faire pour que Robert n’en arrive pas à lui dire ce qui l’a incité à venir jusqu’à Winterfell, sachant pertinemment que, s’il le fait, il sera pris au piège. Il va jusqu’à lui dire que, l’hiver venant, sa place est au nord et nulle part ailleurs. Mais Robert ne veut pas entendre et se braque dès qu’il le sent en train de s’esquiver. Cela commence avec le titre de gouverneur de l’Est mais, pour le coup, il fait le choix de passer sur leur désaccord pour mieux en arriver à ce que ce dernier redoutait : sa demande concernant le poste – devenu vacant – de Main du Roi. C’est plutôt bien joué de sa part.

    Même s’il est clair que Ned ne le souhaite pour rien au monde, on sait déjà qu’il ne va pas pouvoir refuser parce que non seulement Robert est son ami mais, en plus, il est son roi. Ce dernier en est d’ailleurs parfaitement conscient, jouant tant du chantage affectif (en réalisant sa demande comme un appel au secours) que de son autorité. On comprend, à sa manière d’être complètement perdu, que Jon Arryn faisait tout le boulot et, au vu de ce qu’il est devenu (et ce qu’il renvoie d’intérêt pour le royaume), on se dit que le peuple a raison de dire que ce que le roi bouffe, la main s’en farcit la merde. Ned tente bien de refuser avec élégance, laissant entendre qu’il ne mérite pas un tel honneur mais ça n’arrête pas Robert qui va jusqu’à convenir d’un mariage entre leurs enfants, Sansa et Joffrey. Double punition pour le coup !

    Après, il est compréhensible que Robert ait envie d’avoir Ned auprès de lui, ce dernier étant extrêmement loyal. Le souci, c’est que lorsqu’on revêt de telles responsabilités, il est important d’agir avec diplomatie, or, Ned apparait psychorigide et sans fard dans sa manière de faire et/ou de dire les choses. Il ne calcule pas et, par là-même, ne tient pas compte des conséquences possibles (tant pour lui que pour les autres). Du coup, même s’il est un homme respectable et honorable, il n’est pas forcément la personne la plus appropriée pour être Main du Roi. Et il le sait. Du coup, il sort son dernier atout : Catelyn, demandant à Robert de pouvoir lui parler de sa proposition (et ainsi lui donner la possibilité de refuser ou en tout cas de faire part de son ressenti avant de donner sa réponse). C’est aussi une manière de se déculpabiliser, de se déresponsabiliser en étant pas le seul à prendre une telle décision.

    Le fait que la demande de Robert se fasse dans la crypte accentue l’impression de malaise, on sent que ça pue du c*l (voire même le sapin), que rien de bon ne peut sortir de cette alliance. Ned apparaît comme un animal pris dans un piège qui se referme progressivement sur lui et dont il ne va pas pouvoir échapper et il est terrible, à la relecture, de percevoir cette réalité.

    De ce POV d’Eddard, je retiens 4 choses :

    – La politique dans le sud fait plus peur à Ned que l’hiver dans le Nord
    – Il n’est pas bon, pour la santé, d’être roi, encore moins d’être sa Main
    – Il est dommage pour Ned que le temps où le nord ne portait pas allégeance soit révolu
    – Robert a la rancœur tenace, tuant, chaque nuit, Rhaegar dans son sommeil (ce qui ne lui permet cependant pas d’en faire le deuil)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 10 mois et 2 semaines par Aspics des sables.
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    by Elia Mervi

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #129005
    Liloo75
    • Pisteur de Géants
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    @Aspics des sables, je partage ton analyse sur la relation entre Robert et Cersei. Celle-ci n’a jamais eu aucune chance de toucher le cœur de Robert, puisque son coeur appartient tout entier à Lyanna.

    Quand je pense que Lyanna n’a peut-être jamais été enlevée, qu’elle n’a peut-être jamais aimé Robert. Qu’elle s’est potentiellement enfuie avec l’homme qu’elle aimait. Si Robert connaissait cette version de l’histoire serait-il moins en colère ?

    Je ne le crois pas. Il tuerait Rhaegar toutes les nuits dans ses rêves. Mais pour d’autres raisons…

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    #129010
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    – Il n’est pas bon, pour la santé, d’être roi, encore moins d’être sa Main

    Tywin sends his regards 🙂

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    #129011
    Eridan
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    Robert aimait l’image idéalisée qu’il se faisait de Lyanna. Mais à la vérité, il ne la connaissait même pas. Par contre, elle avait compris à qui elle avait affaire et elle n’était clairement pas emballée par leur union. ^^

    Alors même que Ned était présent, on ne sait que très peu de choses concernant cette dernière si ce n’est qu’il y avait beaucoup de sang et qu’elle lui a fait promettre de la ramener à Winterfell pour être inhumée auprès de ses proches.

    En réalité, la promesse que Lyanna fait prêter à Ned n’est pas spécifiée. En première lecture, on peut se laisser abuser et croire qu’il s’agit effectivement de la ramener à Winterfell et de l’y enterrer dans les cryptes familiales au mépris de la tradition … Mais à la relecture, cette promesse prend un tout autre sens, surtout si le sang est consécutif à un accouchement qui a mal tourné. 😉

    Du coup, il sort son dernier atout : Catelyn, demandant à Robert de pouvoir lui parler de sa proposition (et ainsi lui donner la possibilité de refuser ou en tout cas de faire part de son ressenti avant de donner sa réponse). C’est aussi une manière de se déculpabiliser, de se déresponsabiliser en étant pas le seul à prendre une telle décision.

    Ou simplement de montrer que contrairement au couple Robert-Cersei, le couple Eddard-Catelyn est plus harmonieux : les décisions se prennent à deux, d’un commun accord, à base de négociations et de compromis, pas à base de chantage, de harcèlement et de décisions radicales. 😉

    #129060
    Aspics des sables
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 930

    Quand je pense que Lyanna n’a peut-être jamais été enlevée, qu’elle n’a peut-être jamais aimé Robert. Qu’elle s’est potentiellement enfuie avec l’homme qu’elle aimait. Si Robert connaissait cette version de l’histoire serait-il moins en colère ? Je ne le crois pas. Il tuerait Rhaegar toutes les nuits dans ses rêves. Mais pour d’autres raisons…

    Je pense que Robert est dans le déni, c’est ce qui fait, d’ailleurs, que son deuil est pathologique et qu’il tue Rhaegar tous les soirs dans son sommeil. Au fond, il connait la vérité concernant l’amour entre Lyanna et ce dernier, il ne veut juste pas l’entendre. Ou alors c’est ce qui lui a été dit pour qu’il se lance dans le combat. Ce qui est certain, c’est que Ned avait, en effet, intérêt à se taire concernant l’enfant. Robert ne l’aurait jamais toléré.

    Tywin sends his regards

    C’est ce à quoi je pensais ; )

    Robert aimait l’image idéalisée qu’il se faisait de Lyanna. Mais à la vérité, il ne la connaissait même pas. Par contre, elle avait compris à qui elle avait affaire et elle n’était clairement pas emballée par leur union. ^^

    J’ai hâte que la relecture ravive ma mémoire parce que je ne me souvenais pas que Robert connaissait peu Lyanna, je pensais qu’étant le pote de Ned, il l’avait pas mal côtoyée aussi. De même, j’avais retenu qu’elle était tombée amoureuse de Rhaegar et qu’elle avait donc fait le choix de suivre ce dernier, privilégiant l’amour à un mariage de raison, mais pas qu’elle avait compris à qui elle avait affaire concernant Robert. Après, il est vrai que le fait qu’il soit réputé pour être un bourrin ne vendait pas forcément du rêve ^^

    En réalité, la promesse que Lyanna fait prêter à Ned n’est pas spécifiée. En première lecture, on peut se laisser abuser et croire qu’il s’agit effectivement de la ramener à Winterfell et de l’y enterrer dans les cryptes familiales au mépris de la tradition … Mais à la relecture, cette promesse prend un tout autre sens, surtout si le sang est consécutif à un accouchement qui a mal tourné.

    Mais oui, complètement ! C’est là où GRRM est vraiment fort, il a construit son paragraphe de telle sorte qu’on associe la réponse de Ned à Robert, assurant que Lyanna souhaitait revenir chez elle, au souvenir qu’il nous livre juste après de sa mort et où il n’y a rien d’autre que Promets-moi, à aucun moment, il est dit ce qu’elle souhaite qu’il lui promette. Il n’y a qu’à la relecture qu’on peut percevoir cette subtilité.

    Ou simplement de montrer que contrairement au couple Robert-Cersei, le couple Eddard-Catelyn est plus harmonieux : les décisions se prennent à deux, d’un commun accord, à base de négociations et de compromis, pas à base de chantage, de harcèlement et de décisions radicales.

    Rooooo, c’est là où je vois à quel point j’ai pris mon indépendance dans l’interprétation de ce que renvoie les POV, je n’avais absolument pas perçu cette possibilité. N’étant pas dans l’appréciation du couple Ned / Catelyn, j’ai vraiment eu le sentiment que c’était une manière, pour Ned, d’échapper à la requête de Robert, espérant que Catelyn l’incite à dire non. Je le voyais plus chercher à se cacher derrière les larmes de son épouse qu’une manière, pour GGRM, de montrer l’aspect harmonieux du couple. C’est rigolo, du coup, de voir autrement ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 10 mois et 2 semaines par Aspics des sables.
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    by Elia Mervi

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #129076
    Eridan
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    J’ai hâte que la relecture ravive ma mémoire parce que je ne me souvenais pas que Robert connaissait peu Lyanna, je pensais qu’étant le pote de Ned, il l’avait pas mal côtoyée aussi. De même, j’avais retenu qu’elle était tombée amoureuse de Rhaegar et qu’elle avait donc fait le choix de suivre ce dernier, privilégiant l’amour à un mariage de raison, mais pas qu’elle avait compris à qui elle avait affaire concernant Robert.

    Pour raviver dès à présent ^^

    La pécore [Cersei] prétendait m’empêcher de prendre part à la mêlée d’aujourd’hui. Elle fait la gueule, au château, maintenant, mais le diable l’emporte ! Jamais ta sœur ne m’aurait humilié comme ça…
    — Je connaissais Lyanna beaucoup mieux que toi, Robert, dit Ned. Sa beauté t’empêchait de voir le fer sous-jacent. Elle t’aurait dit que tu n’as rien à faire dans la mêlée.

    AGOT -Eddard VII

    « Robert ne se contentera jamais d’une seule couche », lui avait confié Lyanna, le soir même du jour, déjà si lointain…, où leur père avait accordé sa main au jeune seigneur d’Accalmie. « Il a eu, je le sais, un enfant d’une fille du Val. » Pour avoir en personne tenu le nouveau-né dans ses bras, il ne se souciait pas de la démentir, ni de lui mentir, d’ailleurs, mais il n’en avait pas moins protesté : les passades antérieures aux fiançailles ne comptaient pas ; Robert était bon, loyal, il l’aimerait de tout son cœur… Elle avait souri. « L’amour est une douce chose, Ned de mon cœur, mais il ne saurait modifier le tempérament. »

    AGOT – Eddard IX

    #129096
    Lapin rouge
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    je pensais qu’étant le pote de Ned, il l’avait pas mal côtoyée aussi.

    Robert et Ned se sont rencontrés aux Eyrié, où ils étaient tous deux pupilles de Jon Arryn. C’est de là que date leur amitié, mais Lyanna n’y était pas. Pour ce qu’on en sait, Robert et Lyanna ne se sont peut-être jamais rencontrés avant le tournoi d’Harrenhal.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #129170
    Pandémie
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    C’est rigolo, ça fait presque un point commun dans le déni à Robert et Cersei.Robert s’est inventé un phantasme autour de l’amour de Lyanna et a raté sa vie sentimentale, alors que s’il avait été avec Lyanna, il l’aurait très probablement trompée et finit malheureux aussi. Cersei s’imagine que si Robert ou Rhaegar l’avaient aimée, elle ne serait plus allée vers Jaime, mais si elle les avait aimés un moment en retour, elle aurait très probablement fini par retourner vers son frère. Ou pas, on peut toujours rêver. Mais c’est toujours plus facile d’en vouloir aux autres que travailler sur soi-même.

    #129192
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
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    je pensais qu’étant le pote de Ned, il l’avait pas mal côtoyée aussi.

    Robert et Ned se sont rencontrés aux Eyrié, où ils étaient tous deux pupilles de Jon Arryn. C’est de là que date leur amitié, mais Lyanna n’y était pas. Pour ce qu’on en sait, Robert et Lyanna ne se sont peut-être jamais rencontrés avant le tournoi d’Harrenhal.

    Puis Lyanna part avec Rhaegar, finalement elle et Robert se sont très peu connus.

    On a quoi comme éléments de la vie de Robert entre les Eyrié et Harrenhal?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 10 mois et 2 semaines par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #130452
    darkdoudou
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 428

    j’ai une difficulté de traduction sur ce chapitre :

    dans la VO : je lis

    « I am planning to make you run the kingdom and fight the wars while I eat and drink and <b>wench</b> myself into an early grave. »

    dans la VF : je lis

    Or, si je projette de te confier la gestion du royaume et la conduite des armées, c’est pour ne plus me consacrer qu’à manger, boire et hâter vos regrets. »

    Mon problème est sur le terme wench. Je vois qu’il se traduit par « jeune fille » ou, d’une manière désuète, « servante ». Mais le verbe « to wench », je n’en trouve pas la trace dans les dictionnaires de référence

    ma traduction perso littérale, vu le contexte :  » je prévois de te laisser conduire le royaume et les guerres tandis que je bois, mange, copule jusqu’à ma tombe prochaine »

    Etes vous d’accord sur le sens de to wench?

    #130454
    Liloo75
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1492

    Bonjour @darkdoudou, d’après Google, to wench peut signifier fréquenter des prostituées.

    Pour Robert cela me semble approprié 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 10 mois par Liloo75.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #130456
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7366

    Oui apparemment, le verbe et l’adjectif sont dérivés du nom. On dirait que le verbe est quand même surtout lié à des prostituées (j’ai vu aussi « promiscuous women » cela dit). Donc pas juste « copuler » en général.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #130464
    darkdoudou
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 428

    Merci R.Graymarch et Liloo75! On peut traduire alors le verbe to wench par « aller au bordel ». On ne pourra pas dire que Robert n’a pas prévenu Eddard : il manquait juste la chasse.

    #140201
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3947

    Le caprice de Lyanna pour être dans la crypte avec les lords Stark, on en parle ? Car si ça arrivait même une fois par siècle, ça aurait donné 80 personnes de plus à caser dans les cryptes…

    Je reviens (encore ^^) sur ce point, car je viens de retrouver un élément intéressant : Eddard n’est pas le premier à avoir fait une entorse à la tradition. Dans ACOK, Bran et son équipe passent devant une série de statues dans les cryptes, celles des lords des deux siècles précédents (certains sont absents), et Bran de lister :

    Lyanna and Brandon, Lord Rickard Stark their father, Lord Edwyle his father, Lord Willam and his brother Artos the Implacable, Lord Donnor and Lord Beron and Lord Rodwell, one-eyed Lord Jonnel, Lord Barth and Lord Brandon and Lord Cregan who had fought the Dragonknight.
    Brandon et Lyanna comme leur père, lord Rickard, et son père à lui, lord Redwyle, et lord William et son frère, Artos l’Implacable, et lord Donnor et lord Beron et lord Rodwell et lord Jonnel le Borgne, et lord Barth comme lord Brandon, et lord Cregan, adversaire émérite du fameux Chevalier-Dragon.

    A Clash of Kings, Chapitre 70, Bran.

    On remarquera que seules trois personnes n’ont pas le titre de lord accolé à leur nom : Lyanna, Brandon et Artos qui n’a effectivement jamais été lord … On peut imaginer plusieurs raisons à sa présence (entre son background et la généalogie, il y a matière à spéculer), mais il n’empêche que sa présence fait aussi exception à la tradition.

    Dans le genre entorse à la règle, on a aussi le cas du roi Brandon le Caréneur, dont la tombe est vide car il a disparu en mer. Son fils a brulé la flotte à cause du chagrin, on peut donc penser que c’est lui qui a tenu à ce que son père figure dans les cryptes, même s’il n’y reposait pas vraiment. (Bon, il y a aussi le cas Rodwell qui est bizarre, mais comme c’est peut-être juste un problème d’impression ou un oubli, on en parlera pas.)
    Bref, depuis longtemps, les Stark s’arrangent avec leurs propres traditions. ^^ Eddard n’est pas vraiment le premier.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #140334
    La patate tartinée
    • Éplucheur avec un Économe
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    Je ne vois pas pourquoi chercher une explication particulière par rapport aux épées des statues c’est tout à fait normal : je pense que tous les gisants des seigneurs et rois européens ont une épée. Pas la peine de chercher midi à 14 heures.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.

    Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, Crapatos (traduction de la langue des patate : roi patate) des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes et des fruits et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grand Patator du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absol

    #140335
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3947

    Je ne vois pas pourquoi chercher une explication particulière par rapport aux épées des statues c’est tout à fait normal : je pense que tout les gisants des seigneurs et rois européens ont une épée. Pas la peine de chercher midi à 14 heures.

    Chercher midi à quatorze heures, c’est un peu le principe du forum. 😉 Eh non, ce n’est pas tout à fait normal : les gisants sont des pierres tombales, leurs épées sont sculptées à même la pierre, comme le reste de la statue. Dans les cryptes de Winterfell en revanche, on parle de vraies épées qu’on a forgées exprès pour les donner à des statues, ce qui est beaucoup plus inhabituel. Qu’un homme soit enterré avec son épée, ça arrive bien entendu ; par contre, qu’une épée soit forgée exprès, dans du bon acier par un forgeron, pour orner une statue, c’est une pratique à laquelle je ne connais aucun équivalent. Ca n’a aucune logique, l’acier est précieux et cher même pour les nobles ; une épée représente beaucoup de temps de travail, et elle est plus utile aux vivants qu’aux morts …
    On peut penser que GRRM travestit une pratique médiévale qu’il n’a pas forcément comprise, mais quand le texte évoque que ces épées sont placées là pour une certaine raison ( « maintenir dans la crypte les esprits vindicatifs » ), on peut se poser des questions.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par R.Graymarch.
    #140341
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Je ne vois pas pourquoi chercher une explication particulière par rapport aux épées des statues c’est tout à fait normal : je pense que tous les gisants des seigneurs et rois européens ont une épée. Pas la peine de chercher midi à 14 heures.

    Je pense que la question c’était plutôt pourquoi la règle de « seulement les Lord » que de « pourquoi l’épée », mais du coup je me suis permis de créer un topic pour en parler plus en détail.

    Les Différents Rites Funéraires

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