Les épées en acier valyrien des Targaryens

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Bonjour. Je me pose une question concernant ces armes. On est d’accord pour dire que les Targaryen sont originaires de Valyria. Donc ils ont dû venir avec plusieurs épées en acier valyrien et pas juste deux. Surtout qu’ils ont dû commercer avec les familles de Westeros donc ils ont été un intermédiaire entre la cité antique et le continent. Ce qui leur a donné un peu d’argent je pense. Donc ils devaient acheter des armes à Valyria ou les concevoir à Peyredragon car ils savaient que la ville allait disparaître et donc ils ont dû partir avec autant de savoir que possible (j’aurais fait ça). Donc pourquoi si peu d’épées dans la famille et pourquoi ils n’ont pas le savoir pour en faire d’autres ? Merci de m’éclairer si vous avez la réponse à ma question.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4746]

Bonjour,
Tout d’abord je te propose de venir de présenter dans la section prévue, c’est toujours plus sympathique pour les discussions ensuite ^^

Pour répondre à ta question, n’hésite pas à regarder ce qui est dit sur l’encyclopédie de La Garde de Nuit, beaucoup de réponses y sont : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Acier_valyrien

Je te mets aussi le lien vers d’autres sujets qui pourront t’intéresser sur les épées en acier valyrien :

Un article du blog :

L’acier valyrien : légendes et connaissances

Un sujet du forum sur l’épée Feunoyr :

Feunoyr, l'épée des rois

Le processus de fabrication était jalousement gardé, on ne sait pas précisément qui le connaissait, mais clairement une poignée de personnes ; et le secret s’est perdu avec la destruction de Valyria. Seuls quelques forgerons savent encore travailler cet acier (comme ceux de la cité de Qohor), mais pas le recréer.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Oui mais les Targaryens faisaient partie des 20 familles qui gouvernaient la ville, ils pouvaient donc logiquement demander d’obtenir des savoirs secrets. Et justement j’ai regardé l’article car je trouvais étrange que les Targaryens n’aient pas plus d’épées. Au début tout du moins, avant d’en perdre ou de perdre le savoir de la forge de l’acier valyrien, après la mort des adultes durant le siècle de sang ou pour une autre raison. Mais on n’a qu’une description et une liste d’épées.
Mais l’auteur n’a peut-être pas pensé à ça. Ou il ne voulait pas que les Targaryens ne soient trop forts par rapport aux autres familles car sinon la rébellion de Robert aurait été un échec cuisant.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Les Targaryens étaient certes une famille noble de Valyria, mais pas une des plus puissantes, loin de là.

De plus, ils étaient des nobles … donc logiquement pas des artisans, encore moins des forgerons. Ils ne pouvaient donc pas connaître les secrets de fabrication, probablement fruits d’un long apprentissage.

Les corporations (même si le mot n’existe pas dans ASOIF) ont toujours veillé à garder jalousement le secret de leur savoir, et à ne le transmettre qu’à un faible nombre d’apprentis… car c’est la seule façon de conserver la rareté donc la valeur de cet artisanat. C’est d’autant plus vrai que les aciers valyriens sont réputés être fabriqués grâce à des formules magiques, ce qui ajoute au côté obscur et secret de cet art.

Il aurait fallu que les Targaryens fuient à Peyredragon avec quelques maîtres artisans forgerons, mais quel argument avancer pour les convaincre de s’installer loin de chez eux ? Qu’une fille d’une famille noble mineure a eu la vision de la destruction de Valyria ? Qui peut croire une bêtise pareille ?

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

L’argument qu’ils auraient pu utiliser est que le commerce avec Westeros est plus facile depuis un avant-poste comme l’île sur laquelle vivent les Targaryens. Et ils ont des dragons ce qui montre qu’ils ne sont pas du niveau des Celtigar ou des Velarion. Donc ils sont au milieu de la hiérarchie aristocratique, voire en haut (en théorie car il y avait plus fort qu’eux). Et si un ministre te demande de lui apprendre à construire une arme, tu lui transmets ton savoir. Enfin il y avait des moyens de sauver ce savoir.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Akypeur wrote:

si un ministre te demande de lui apprendre a construire une arme tu lui transmais ton savoir en fin il y avait des moyens de sauver ce savoir.

Je doute beaucoup qu’un noble ait l’idée d’apprendre un métier manuel si éreintant, mais en plus l’apprentissage est à plein temps et extrêmement long : au début de la saga principale, Gendry a 14 ans, il est apprenti depuis son plus jeune âge et pourtant il n’est pas encore maître. Bref, la seule solution envisageable aurait été d’amener des maîtres forgerons à Peyredragon. Mais comme je l’écrivais plus haut, comment convaincre un forgeron de venir (un maître forgeron n’est sans doute pas un esclave, donc il peut refuser un ordre) ?

Et je le redis : il est peu probable que les habitants de Valyriens aient pu croire que leur cité allait disparaître.

Il est tout autant possible que les Targaryens n’aient tout simplement pas réalisé à ce moment-là que certains savoirs spécifiques allaient disparaître avec Valyria ! L’autre option est que pour créer de l’acier valyrien, il faut être à Valyria : nous supposons qu’il faut des formules magiques, peut-être aussi que la terre de Valyria est magique elle-même.

[Grendel Fléau des AutresPosts : 2079]

Non. Les Targ étaient une famille noble très mineure, Feu et Sang le confirme encore dans son premier chapitre. Le commerce avec Westeros n’intéressait pas plus que ça les Valyriens, même les Targ, pourtant à quelques kilomètres depuis Peyredragon, ne s’en sont préoccupés qu’après la destruction de Valyria.

Spoiler:

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Il y a tellement de facteurs qui rendent ça logique…

Déjà, commercialement, produire de l’acier valyrien en grande quantité ferait chuter sa valeur. Typiquement, dans notre monde, certains sont prêts à mettre 600 000 euros pour une montre unique au monde. Si elle était fabriqué à 100 exemplaires, elle ne se vendrait pas. Sans compter que l’acier valyrien a sans doute encore plus de valeur diplomatique et politique: mieux vaut offrir de l’acier valyrien à certains nobles que de leur proposer de l’or (Tywin, si tu nous lis).

Mais les Vaylyriens ne sont pas des commerçants mais des seigneurs. C’est même le contraire, il est vulgaire de se préoccuper de finances et d’artisanat pour la noblesse: l’argent, on le dépense, les autres nous en fournissent (Robert, si tu nous lis) . S’ils veulent de l’argent, ils ne font pas un business plan, ils créent une taxe ou exigent un tribu. C’est bien plus simple. Et l’acier valyrien n’est pas un bien de consommation. C’est une arme rendant son possesseur plus dangereux au combat. Ce ne serait pas très stratégique d’armer massivement ses futurs ennemis de ces petits joujoux. D’autant que les faire proliférer augmente la probabilité qu’un petit maegi, mestre ou savant malin en découvre le secret de fabrication.

D’ailleurs, la fabrication est supposément à base de magie, magie du sang comme bien souvent. Le coût humain et politique peut-être prohibitif. S’il faut bien du sang innocent ou puissant comme pour d’autres sortilèges, du sang d’enfants comme le prétend la rumeur à propos de Qohor… Ca a de quoi faire hésiter. Et à Westeros, ce ne serait pas du tout passé. Les Targaryens se sont déjà pris une guerre civile parce qu’il faisaient crack-crack entre frères et soeurs. Imagine s’ils jetaient des esclaves, des bébés esclaves, dans leurs forges (Maegor, si tu nous lis)… Sans compter que ça n’est peut-être même pas possible d’en produire plus. Ne connaissant pas les ingrédients…

Et il y a plus d’acier valyrien qu’on ne pense, notamment en Essos. Vous risquez de voir de belles pièces dans le futur.

 

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

ah ok merci pour l’info

je n’ai jamais parlé de produire en masse mais juste en quantité limitée pour la famille et pour les très grandes occasions (un homme qui risque sa vie pour sauver le roi), et évidement les propriétés de l’acier valyrien sont intéressantes pour créer des armures (réservées uniquement aux membres éminent de la famille). Si le commerce n’intéressaient pas les Valyriens, pourquoi y-a-t-il autant d’épées en acier valyrien à Westeros?

je vois mal les Stark voler les Valyriens (ils ont un honneur et un instinct de survie)

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Akypeur wrote:

je n’ai jamais parlé de produire en masse mais juste en quantités limitées pour la famille et pour les très grandes occasions (un homme qui risque sa vie pour sauver le roi) et évidement les propriétés de l’acier valyrien sont intéressantes pour créer des armures (réservées uniquement aux membres éminents de la famille). Si le commerce intéressait pas les valyriens comment il y a autant d’épées en acier valyriens à westeros? je vois mal les Stark voler les valyriens (ils ont un honneur et un instinct de survie)

Il y a eu relations commerciales : Rugissante a été achetée par les Lannister un siècle avant le Fléau. Ce peut être le cas pour d’autres armes. Après, vu la pauvreté du domaine des Mormont, l’achat me parait moins probable pour eux que pour les Lannister. Il existe la possibilité d’en gagner une par victoire au combat : battre un Valyrien (l’acier valyrien ne rend pas immortel) et lui prendre son épée comme Pluie Pourpre. Ou battre quelqu’un qui a battu quelqu’un qui a battu quelqu’un… qui a battu un Valyrien.

Ou alors (#crackpot zone), l’acier valyrien… n’est pas valyrien, mais antérieur, un secret qui était plus répandu auparavant, à une période très ancienne (du genre Age des héros), mais toujours très difficile en technique et/ou coût matériel et humain à fabriquer, ce qui expliquerait sa rareté. Il aurait existé à Westeros et aurait permis d’équiper quelques maisons comme les Stark, les Mormont, les Tarly… Valyria s’en serait fait ensuite une spécialité grâce aux nombreux esclaves sacrifiables tandis que les autres peuples auraient perdu la technique.

 

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Akypeur wrote:

Si le commerce intéresser pas les valyriens comment il y a autant d’épées en acier valyriens à westeros?

Et bien si on considère que l’acier valyrien ne rouille pas, on peut raisonnablement penser que même si les Valyriens vendaient une arme par décennie , il y aurait plein d’épées qui traînent partout à Westeros. Sans parler d’Essos ou les familles valyriennes devaient les accumuler comme pour montrer leur prestige social, et qu’on peut piquer.

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Akypeur wrote:

je vois mal les Stark voler les Valyriens (ils ont un honneur et un instinct de survie)

« Les » Stark n’ont pas de l’honneur en continu depuis 8000 ans. Ned Stark en a (merci, Jon Arryn), ce qui est singulièrement différent

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[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Oui, mais un instinct de survie, ils en ont tous, puisque voler des personnes dotées de dragons, c’est le meilleur moyen d’être attaqué et de finir dans les mines des 14 flammes.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Vu le nombre de guerres de conquête menées par les Valyriens, il y a bien dû avoir quelques détenteurs d’épées valyriennes qui y sont morts et y ont perdu leurs armes ensuite récupérées par les ennemis… on peut posséder un dragon et ne pas avoir d’arme en acier valyrien. Ensuite une épée ça se revend ou ça se transmet au fil des guerres.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Visenya Rhaenys n’avait pas d’épée mais son dragon, et je ne crois pas que les valyriens perdaienr baucoup de batailles car ils ont des dragons (avec 3 les targaryens ont pris un continent) or pour la guerre contre les Rhoynars Valyria a envoyé 300 dragons, donc c’est qu’ils en ont beaucoup plus car je vois mal ce peuple abandonner sa ville a d’éventuelles attaques et je ne crois pas que il y ait des fortifications (on peut tabler sur 1000 dragons ce qui dissuade les combattants les plus suicidaires). Il faudrait voir avec les ouvrages qui sont en cours, on aura avec un peu de chance des informations sur Valyria. j’ai toujours trouvé cette ville et cette civilisation très intéressante.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Je répète : ce n’est pas parce que les Valyriens avaient des dragons qu’il n’y avait jamais aucun mort dans leurs rangs. Les dragons sont aux mains des nobles familles dirigeantes de Valyria, mais même si le dragon est une arme efficace, il faut forcément des soldats non dragonniers, qui occuperont le terrain et élimineront les résistances locales (conquérir, ce  n’est pas forcément tout cramer à coups de dragon façon Grosbill). Et on sait également qu’un dragon peut être tué au combat, même si ce n’est pas facile. Les Valyriens sont des esclavagistes, ils ont besoin de personnel pour les capturer, les encadrer et les amener à Valyria. Même chose pour le butin. Comme on peut douter que les Valyriens aient vraiment été immunisés à toutes les maladies, certains ont pu mourir hors de Valyria, ou bien assassinés. Une épée en acier valyrien, ça peut être volé hors de Valyria aussi.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Évidement si on reprend la guerre contre les Rhoynars c’est leur armée qui a pris la grisécaille (si ma mémoire est bonne). Ils ont vécu des batailles navales et ils ont subi quelques revers (enfin Volantis, pas la cité-mère), mais je ne pence pas que la piétaille dispose d’arme et d’armure en acier valyrien. S’il faut des sacrifices, ça n’en vaut pas le coup, et s’il faut « juste » qu’un dragon adulte crache du feu sur du métal normal, tout le monde n’a pas de dragon adulte sous la main. Par contre, ça veut dire que le trône de fer est utile pour détruire les marcheurs blancs (bien qu’il soit logique qu’il y ait des épées en acier valyrien dans le trône de fer). Désolé pour les faute, je fais ce que je peux, mais j’ai un peu de mal (et encore, il y a le correcteur automatique qui en a enlevé plusieurs par ligne).

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Un chef peut avoir une épée en acier valyrien, pas de dragon et se faire tuer et/ou prendre son épée.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

C’est vrai.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

On remarquera aussi que les Targaryens eux-mêmes n’en avaient « que » deux, donc même pour eux c’est un objet rare.

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