Mestre Luwin

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1936]

Notre cher mestre de Winterfell n’avait pas encore de topic dédié, voilà qui est fait.

Je voulais en fait poser une question suite aux mentions multiples ces derniers temps de mestre Luwin en tant que « mouton gris ».

Qu’est-ce qui permet de le penser, de le déduire ? Je n’ai jamais eu l’impression dans mes lectures qu’il était anti-magie ou anti-dragon ?

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3001]

Mestre Luwin ! Sa mort m’a marqué. ;-;

Pour ce qui est de l’anti-magie et de l’anti-dragon, il me semble que le personnage s’était intéressé aux enfants de la forêt et autres peuples légendaires ainsi qu’à des créatures mythiques ou disparues pendant sa formation de mestre mais, je ne sais plus comment il en est venu à n’y voir que des contes…

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Luwin a une approche rationaliste et ne croit pas aux rêves prophétiques, créatures et pouvoirs et tente d’éduquer Bran en ce sens face aux histoires de Vieille Nan. Il considère aussi la magie comme un truc inutile et du passé.

Est-ce que ça en fait un Mouton gris ou juste un sceptique, j’ai sans doute raté ce qui permet de le relier à une conspiration.

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Pandémie wrote:

Est-ce que ça en fait un Mouton gris ou juste un sceptique, j’ai sans doute raté ce qui permet de le relier à une conspiration.

Tout dépend (encore et toujours) de ce qu’on entend par Mouton Gris … C’est tout le génie de cette dénomination : on ne sait pas ce qu’elle recouvre exactement. Les mestres dans leur totalité ? La partie (majoritaire) qui tient la magie en piètre estime et regarde les magiciens de haut ? La frange qui complote (dans la théorie du complot des mestres-assassins) ? Ou un agrégat de tout ça ? Difficile à dire.

Quoi qu’il en soit réellement, si Luwin est a classé au sein de l’ordre des mestres … il fait très probablement parti des « anti-modéré » . Il a certes étudié la magie (comme un mestre sur cent ?), mais il en conserve essentiellement le souvenir d’échecs et des réactions assez catégorique (voire violentes) contre toute théorie ou toute approche philosophique qui donne une trop grande part à la magie. Ca se sent surtout dans les dialogues avec Bran, évidemment :

– On appelle parfois mon ordre « les chevaliers de l’esprit », répliqua Luwin. Tu es d’une intelligence hors norme quand tu t’y emploies, Bran. N’as-tu jamais envisagé l’éventualité de porter une chaîne de mestre ? Tu as des moyens d’apprendre illimités.
– C’est la magie que je veux apprendre. La corneille m’a promis que je volerais. »
Le vieillard soupira. « Je puis t’enseigner l’histoire, l’art de guérir, la botanique, je puis t’enseigner la langue des corbeaux, la manière de bâtir un château ou de diriger un bateau d’après les étoiles, je puis l’enseigner à marquer les saisons, mesurer les jours, et l’on pourrait l’enseigner mille autres choses encore à la citadelle de Villevieille. Quant à la magie, Bran, aucun homme ne serait en mesure de te l’enseigner.
– Les enfants, si ! protesta Bran. Les enfants de la forêt. » Cela lui remémora la promesse faite à Osha, et il informa Luwin de leur conversation dans le bois sacré.
Le mestre écouta poliment avant de déclarer : « Ta sauvageonne devrait donner à Vieille Nan des leçons de contes à dormir debout. Je lui reparlerai, si tu le désires, mais il vaudrait mieux ne pas ennuyer ton frère avec ces inepties. Bien assez de tourments l’accablent sans qu’il se ronge à propos de géants et de cadavres coureurs de bois. Ce sont les Lannister qui détiennent le seigneur ton père, Bran, pas les enfants de la forêt. » Il lui posa gentiment sa main sur le bras. « Songes-y sérieusement, enfant. »
AGOT, Bran VI.

Après que Bran et Rickon aient fait le même rêve prophétique :

C’est extravagant, dit-il comme elle appliquait sur les morsures un onguent caustique. Que vous ayez fait tous deux le même rêve est bizarre, je vous l’accorde, mais, pour peu que l’on y arrête sa réflexion, il n’y a rien là que de naturel. Le seigneur votre père vous manque, et vous le savez prisonnier. L’esprit s’enfièvre volontiers de ce qu’il appréhende et sécrète des lubies saugrenues. Rickon est trop jeune pour…
[Interruption]
« Trop jeune, je maintiens, mais toi, Bran, tu es assez vieux pour le savoir, les rêves ne sont que des rêves.
– Certains oui, certains non. » Osha versa sur une longue entaille du lait-de-feu rougeâtre. Luwin sursauta. « Les enfants de la forêt pourraient vous dire une ou deux choses à propos des rêves. »
Malgré ses joues baignées de larmes, le petit homme gris branla tenacement du chef. « Les enfants… n’existent que dans ta cervelle. Voilà. Morts et envolés. […]
– Vieille Nan assure que les enfants connaissaient le chant des arbres, qu’ils savaient voler comme les oiseaux et nager comme les poissons et parler aux bêtes, dit Bran. Elle assure qu’ils faisaient une musique si belle que, rien qu’à l’entendre, on se mettait à pleurer comme un nouveau-né.
– Magie que tout cela, magie, décréta le mestre avec un drôle d’air. Trop aise, s’ils se trouvaient là… ! Une de leurs incantations rendrait mon bras moins douloureux, et ils pourraient sermonner Broussaille afin qu’il ne morde plus. » Du coin de l’oeil, il décocha un regard colère au grand loup noir. « Retiens ceci, Bran : l’homme qui croit aux sortilèges se bat en duel avec une épée de verre. Et ainsi firent les enfants.
« Regarde un peu », dit-il en la débouchant. S’en déversa une poignée de têtes de flèches d’un noir brillant. Bran en préleva une.
« C’est du verre… » La curiosité attira Rickon près de la table.
« Du verredragon, énonça Osha en s’asseyant auprès de son patient, bandes à la main.
– De l’obsidienne, rectifia mestre Luwin.
AGOT, Bran VII.

Ce dernier passage est amusant et plus important qu’on ne pourrait le croire, car on a pratiquement le même en miroir dans AFFC :

Sam se surprit en pleine fascination. La chandelle proprement dite avait trois pieds de haut, elle était mince comme une épée, ridée, torsadée, d’un noir étincelant. « Est-ce que c’est… ?
– … de l’obsidienne », répondit [Pat].
« Appelle-la verredragon. » Archimestre Marwyn contempla la chandelle pendant un moment. « Cela brûle mais ne se consume pas.
AFFC, Samwell V.

Donc, il y a déjà un désaccord au sein de l’ordre des mestres sur la manière dont il faut nommer cette pierre : en bon adepte de la magie, Marwyn insiste pour qu’on l’appelle Verredragon … Alors que Luwin (qui est donc le tenant de l’autre branche, celle des cartésiens visiblement majoritaire) veut qu’on lui donne son nom scientifique « obsidienne » .

Mais pour en revenir à Luwin :

Les enfants de la forêt se servaient [de l’obsidienne] pour chasser, voilà des millénaires. Au lieu de maille, ils portaient de longues chemises de feuilles tissées et des houseaux d’écorce grâce auxquels ils semblaient se fondre dans la végétation des bois. Et leurs épées étaient d’obsidienne et non d’acier.
– Sont toujours. » [Osha]
[…]
– Parlez-moi des enfants », reprit Bran. Le sujet lui importait fort.
« Que désires-tu savoir ?
– Tout. »
Mestre Luwin tripota sa chaîne au point précis où elle lui échauffait le cou.
[blabla sur l’histoire des enfants]
Le poing de Bran se resserra sur la pointe d’obsidienne. « Mais vous prétendiez disparus tous les enfants de la forêt…
– Ici, oui, grogna Osha, les dents occupées à sectionner les dernières ligatures du pansement. Les choses sont différentes au nord du Mur. C’est là que les enfants ont trouvé refuge, ainsi que les géants et que les autres races du passé. »
Mestre Luwin soupira. « Ah, femme, femme… ! tu ne méritais que la mort ou les fers, les Stark t’ont traitée avec trop de mansuétude. C’est te montrer bien ingrate à leur égard que de farcir de sornettes la cervelle de leurs garçons.
AGOT, Bran VII.

Cette dernière réaction est un peu violente, non ? Ok, Osha n’arrête pas de le contredire et Luwin est sûr d’avoir raison … Son emportement peut s’expliquer. Mais justement il se trompe, ce qui n’arriverait pas s’il prenait la peine d’écouter Osha sans la traiter comme une inférieure. On peut se dire que sa réaction est un brin disproportionnée.

Plus tard dans ACOK, on le voit à nouveau tenter de convaincre Bran qu’un seul rêve prophétique fait par deux enfants simultanément n’est pas une preuve de l’existence de la magie (cf. ACOK, Bran IV). Et ans ce même chapitre,

« Meera prétend que son frère possède un don de vervue. »
Avec sa plume, le mestre se gratta une aile du nez. « Ah bon ? »
Bran opina du chef. « Vous m’avez dit, je me rappelle, que les enfants de la forêt possédaient ce don.
– Certains s’en flattaient. On appelait les plus remarquables vervoyants.
– S’agissait-il de magie ?
– Si tu veux, mais faute de terme plus adéquat. Par essence, il s’agissait plutôt d’un mode de connaissance particulier.

Où comment tenter de noyer le poisson. ^^

« Voici de l’acier valyrien, dit-il lorsqu’un chaînon gris sombre se fut appliqué contre la pomme de son gosier. Seul en porte un mestre sur cent. Il signifie que j’ai étudié ce que la Citadelle nomme les mystères supérieurs – la magie, si tu veux, mais toujours à défaut de terme plus adéquat. Une quête fascinante, un usage des plus limité, voilà pourquoi si peu de mestres s’en donnent le mal.
« Tout homme qui étudie les mystères supérieurs s’essaie tôt ou tard à la pratique des incantations. J’y ai moi-même succombé, je dois l’avouer. En gamin que j’étais, car quel gamin n’aspire à se découvrir, dans le secret de son coeur, des pouvoirs intimes ? Mes efforts n’ont pas été mieux couronnés que ceux des mille gamins qui m’avaient précédé et des mille qui m’ont succédé. La magie, triste à dire, ne marche pas.

Les mentors de Bran ont tendance à faire de leurs échecs personnels des vérités générales et absolues, on dirait ^^
Et la fin de ce discours est encore plus catégorique :

« Il se peut que la magie, jadis, ait disposé de prodigieux pouvoirs sur le monde, ce temps n’est plus. Le peu qu’il en subsiste a autant de consistance que ces effilochures de fumée qu’on voit flotter dans l’air à la suite des incendies, et ce peu même achève de s’estomper. Valyria fut l’ultime braise, et Valyria s’est éteinte. Les dragons ne sont plus, les géants sont morts, et les enfants de la forêt sont sortis des mémoires avec tout leur savoir.
« Non, mon prince. Jojen Reed peut avoir fait un rêve ou deux qu’il s’imagine s’être vérifiés, mais il ne possède pas de don de vervue. Aucun homme vivant n’en est plus doué. »

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1936]

Pour moi Luwin donne plus l’impression de quelqu’un qui y aurait cru (enfant ? jeune ? quand il était apprenti ?) et que ses observations et études à la citadelle ont fortement déçu. Il qui a vécu cela comme une telle désillusion qu’il ne veut maintenant même plus en entendre parler.

Mais de là à dire que c’est un « mouton gris » et qu’il ferait une propagande anti-magie ou autre, c’est aller un peu loin je trouve.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Il me semble que Luwin est animé par un désir de protection des enfants Stark. Aucun doute, il a fait l’expérience de la magie pendant sa formation, mais, à supposer qu’il ait vite trouvé ses limites dans la matière comme il le dit, il a peut-être aussi eu le temps de se faire peur avec ces pouvoirs qu’il ne maitrise pas. Souvenez vous de la scène à Peyredragon où un mestre essaie d’empoisonner Mélisandre même au prix de sa vie…Il y a des idées dérangeantes qu’on préfère refouler et dont on voudrait préserver les enfants.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Eridan wrote:

out dépend (encore et toujours) de ce qu’on entend par Mouton Gris … C’est tout le génie de cette dénomination : on ne sait pas ce qu’elle recouvre exactement. Les mestres dans leur totalité ? La partie (majoritaire) qui tient la magie en piètre estime et regarde les magiciens de haut ? La frange qui complote (dans la théorie du complot des mestres-assassins) ? Ou un agrégat de tout ça ? Difficile à dire.

Dans le cadre des bouquins, c’est effectivement difficile à dire, dans le cadre du Web et des forums, c’est clairement la frange qui complote contre les dragons et la magie et j’avais l’impression que la question de Yunyuns allait plutôt dans ce sens, à savoir qu’est-ce qui permet aux forumeurs de dire « Luwin fait partie active de ce groupe « .

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Yunyuns wrote:

Mais de là à dire que c’est un « mouton gris » et qu’il ferait une propagande anti-magie ou autre, c’est aller un peu loin je trouve.

En même temps, ce que j’expose ici, ce sont uniquement les arguments qui prouvent que Luwin s’inscrit dans la pure tradition des mestres de douter de la magie. Tout ce que ça prouve, c’est que s’il y avait complot, il aurait la bonne mentalité pour en faire partie. Mais ça ne prouve ni l’existence du complot, ni que Luwin y adhère, on est bien d’accord.

Il existe d’autres arguments, plus subtils et plus crackpot, qui interprètent plus les faits, pour rattacher Luwin à un possible complot des mestres. Je laisse Dndm me corriger si je me trompe, mais je crois me souvenir que cette théorie-là était surtout fondée sur certaines décisions, certains conseils ou des prises de position de Luwin qui semblaient parfaitement raccord avec l’idée d’un complot à grande échelle et les objectifs supposés de ce complot. Le simple fait qu’il soit rattaché à l’une des principales maisons des Sept Couronnes semble indiquer que les archimestres lui accordent leur confiance.

A titre perso, quand je dis que Luwin est un Mouton Gris, c’est uniquement pour dire qu’il a la bonne mentalité, celle recherchée et valorisée par les archimestres. Je ne présume pas de son appartenance au complot (d’autant que je crois assez peu à la réalité de ce complot 😉 ).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2936]

Il est assez difficile de savoir quoi penser de Luwin en fait. Spontanément, j’ai plutôt envie d’être d’accord avec Yunyuns. Pour faire un parallèle très bancal, Luwin semble être le type qui aurait aimé être joueur de foot pro, qu’a pas réussi, et qui décourage le petit Bran de s’intéresser à ça de peur qu’il subisse le même genre de cruelle désillusion. Et c’est aussi un adulte, qui a dû de par sa formation apprendre à faire la part des choses entre rêves et réalité, et essaye d’inculquer ça aux enfants dont il a la charge. Ou en tout cas, ses prises de positions peuvent assez bien s’expliquer ainsi.

En plus de l’excellent catalogue de citation d’Eridan ci-dessus, j’ai envie de rajouter que les théories selon lesquelles Luwin serait partie prenante d’un complot (quel que soit ce complot) viennent en fait de l’amalgame de deux sources complétement différentes:

• Les propos entendus dans la bouche des étudiants de la citadelle et de l’Archimestre Marwyn, d’une part (dans AFFC)
• Les propos tenus par Barbrey Dustin (dans ADWD), d’autre part

Cette dernière indique assez clairement qu’elle est très hostile aux mestres de façon générale, et évoquant plus particulièrement l’ancien Mestre de Winterfell, Mestre Walys, était partie prenante d’un éventuel complot (dont elle n’a pas le temps de parler en détails à Theon, malheureusement pour nous ^^):

Once he forged his chain, his secret father and his friends wasted no time dispatching him to Winterfell to fill Lord Rickard’s ears with poisoned words as sweet as honey. The Tully marriage was his notion, never doubt it, he— »

Mais que l’ancien Mestre des Stark ait éventuellement fait partie d’un complot qui a mené à la chute des Targaryen fait-il du nouveau Mestre des Stark quelqu’un de lié à ce même complot? C’est peut-être aller un peu vite en besogne. D’autant plus que Mestre Luwin a justement ce fameux maillon d’acier valyrien, ce qui veut donc dire qu’il s’est intéressé à la magie. Après, il a pu être « pro-magie » (je mets de gros gros guillemets là) puis changer d’avis.

Y’a aussi ceci à prendre aussi en compte :

« There are men who call themselves mages and warlocks, » Maester Luwin said. « I had a friend at the Citadel who could pull a rose out of your ear, but he was no more magical than I was.

Personnellement j’aimerais bien savoir qui était ce copain de Luwin prestidigitateur qui se baladait avec une rose sur lui. Walys Flowers? Un Tyrell?

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je crois que Mestre Luwin a subi beaucoup de désillusions, et n’oublions pas, c’est un homme âgé, donc peu enclin à changer d’avis quand pendant toute sa vie il a été celui dont on écoute les conseils. N’oublions pas qu’il a la charge de veiller sur un château et par extension sur un royaume, en plus d’assurer l’éducation de deux princes… On pourrait comprendre qu’il soit agacé par les questions d’enfants, alors qu’il cherche à en faire des adultes responsables qui doivent faire face aux réalités. Par ailleurs, ce sont des enfants qui on subi des épreuves terribles (handicap, perte de leur père, etc). Luwin veut sans doute éviter qu’ils se réfugient dans l’imaginaire ; encore une fois, la vie est dure mais il faut l’accepter.

Je ne sais pas si Luwin est un partisan de l’éradication de la magie, mais en tout cas il agit comme quelqu’un qui a été élevé dans le cartésianisme ; pour être plus clair, il n’est pas selon moi de ceux qui veulent volontairement effacer les traces de la magie (pour preuve le maillon d’acier valyrien), mais bien l’élève qui a bien intégré le « bourrage de crâne » de la Citadelle.

La Citadelle apporte culture et savoir, mais de toute évidence elle n’inculque pas l’ouverture d’esprit (d’ailleurs Marwyn est mis à l’écart pour sa liberté de pensée). Pourtant Luwin a beaucoup de preuves sous les yeux, mais il est souvent plus confortable de fermer les yeux sur les choses qui pourraient bouleverser l’ordre du monde établi…

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Yavanna wrote:

Pourtant Luwin a beaucoup de preuves sous les yeux, mais il est souvent plus confortable de fermer les yeux sur les choses qui pourraient bouleverser l’ordre du monde établi…

A quels faits fais-tu référence exactement ? Beaucoup de choses auxquelles Luwin assiste peuvent être expliquées rationnellement, ce que Luwin fait : la réapparition des direwolves, la comète rouge, les rêves de Bran et de Rickon… ne représentent pas, tels quels, des preuves de magie : le direwolf est un animal rare mais connu pour exister au-delà du Mur, une comète ben… c’est une comète, et on pourrait très bien considérer que Bran et Rickon ont rêvé de Ned mort parce qu’ils ont peur pour lui. Le lecteur en apprend plus et peut ensuite replacer ces faits dans une perspective plus large, mais Luwin n’a rien vu de ce qui est vraiment magique, genre survie de Daenerys au milieu du bûcher des dragons, magie de Mirri Maz Durr ou avoir rencontré un Autre.

Je ne crois pas que Luwin veuille éradiquer la magie dans la mesure où il est né et a vécu toute sa vie sur un continent et à une époque où la magie est apparemment éteinte. Il a essayé d’en faire et a échoué. Pour lui comme pour beaucoup, ce doit être quelque chose de mort et enterré. Il faut avoir voyagé dans des contrées comme Asshaï pour avoir des preuves du contraire, or rares sont les mestres à l’avoir osé.

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Certes, il n’en a rien vu … Mais c’est aussi parce qu’il ne veut rien en voir et que dès que quelqu’un soulève la possibilité de l’existence de phénomènes magiques, il repousse cette hypothèse et tente de trouver immédiatement une explication rationnelle.Bran lui dit qu’il fait des rêves prophétiques ? Il ne le croit pas. Il lui dit que Jojen croit avoir des dons de vervue ? Il ne se renseigne pas et se contente de traiter l’information avec condescendance. Osha prétend que les enfants de la forêt ont survécu ? Il l’accuse de mentir et la menace.

Je suis assez d’accord avec l’idée de Yvanna : la Citadelle bourre le crâne de ses futurs mestres, elle t’inculque une idéologie, un dogme (et pour moi, c’est ça être mouton gris. Ce n’est pas appartenir à un supposé complot), basée sur la science, le cartésianisme, le matérialisme, les faits et les preuves, la confiance absolue et aveugle en tes connaissances, le rejet de l’onirisme et finalement, une certaine étroitesse d’esprit … Et Luwin en est le digne représentant. Il sait que la magie a existé, des preuves existent à ce sujet … Mais son approche trop scientifique et trop matérialiste de la question l’empêche de considérer qu’elle pourrait encore exister, ne serait-ce même que de manière partielle

Cette question de la mentalité des mestres, et leur confusion entre le savoir et la sagesse est un thème que je trouve passionnant, d’autant que la magie est régulièrement associé à la sagesse et non au savoir.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je pensais surtout à Osha : il a vite fait de dire que ce qu’elle raconte n’est que légende, persuadé de sa meilleure connaissance sur un territoire où lui-même n’est jamais allé mais où elle est née et a vécu. Mais globalement c’est la réaction de tous les gens de Westeros, même les hommes de la Garde de Nuit sont sceptiques à propos des créatures surnaturelles ou des géants. Mais c’est sûr qu’il a bien autre chose à penser et à faire dans sa vie de tous les jours que de s’occuper de magie, d’autant plus qu’il a été déçue par elle…

En ce qui concerne les rêves prophétiques, je trouve qu’il les rejette particulièrement vite, alors qu’il est quand même bien connu dans l’histoire que les Targaryens en faisaient… Il n’hésite pas à rejeter non plus les rêves de Jojen, qui n’est pourtant ni un enfant ni quelqu’un de peu cultivé… Mais je trouve que c’est là que Martin est habile : les discours les plus disruptifs sont prononcés par des gens qui ont mauvaise réputation : les sauvageons, les gens du Neck (que tout le monde trouve bizarre), les bâtards, etc…

Le point de vue de mestre Luwin n’est jamais que celui d’un scientifique comme on en a chez nous, mais celui-là vit dans un monde où la magie a finalement existé… L’inverse de nous en fait, où la science s’est débattue pour se départir de la religion… ^^

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

C’est peut-être que les Targaryens faisaient des rêves prophétiques que Luwin rejette ceux de Jojen ou de Bran : parce qu’ils ne sont pas des Targaryen. Et apparemment, ça a l’air de faire un bon moment qu’il n’y aurait plus de rêves prophétiques dans cette famille, pour ce que les mestres (et nous) peuvent en savoir. Le dernier en date est qui ? Daeron l’Ivrogne ? D’ici à ce que les mestres se disent entre eux que cette faculté a disparu avec le reste, avec pour preuve que ça ne les a pas aidés ni à Lestival ni contre la rébellion de Robert…

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4261]

Eridan wrote:

Cette question de la mentalité des mestres, et leur confusion entre le savoir et la sagesse est un thème que je trouve passionnant, d’autant que la magie est régulièrement associé à la sagesse et non au savoir.

Je ne trouve pas que la magie soit associée à la sagesse dans ASOIAF : la plupart des évènements magiques ont un impact négatif, ou pour être plus précise ceux qui s’en sont servis ont créé des tragédies, consciemment ou inconsciemment : la perturbation des saisons qui durent plusieurs années (perturbation mise sur le compte de la magie, au début de l’oeuvre), la Longue Nuit (qui est « magique »), la cassure du Bras de Dorne (une telle catastrophe a dû conduire à de nombreuses morts), ou plus proche de nous la malédiction de Mirri Mez Duur, etc. Et je pense que les interventions de Melisandre peuvent avoir des effets pervers (sans compter que Melisandre et la sagesse semblent deux thèmes bien séparés!). Bref, si la magie existe, elle n’induit pas la sagesse, mais  au contraire elle dépend de la sagesse ou de la folie (ou de la malveillance) de celui qui l’utilise.

En complément, l’arrivée des Targaryen lors de la Conquête, avec leurs dragons magiques (animaux extra-ordinaires et liés aux Targaryens) peut être perçue comme un élément magique qui a détruit les anciens royaumes.

Donc je comprends au minimum la suspicion envers la magie (mais la suspicion suppose qu’on croit à son existence), et un certain soulagement à la voir disparue. Peut-être qu’inconsciemment on n’a pas envie d’assister à son retour.

Luwin peut ressentir un mélange entre la déception de n’avoir pas découvert les secrets de la magie, et la conviction qu’elle n’existe pas mais que c’est mieux ainsi pour Westeros. Parce contre, autant il peut considérer les contes de Vieille Nan comme des légendes, autant je me demande comment il explique l’arrivée de Targaryens et leurs dragons, couples hautement magiques (si on admet que seul un Targaryen peut dompter un dragon, ce qui est l’évidence pour un habitant de Westeros). La dynastie Targ est trop récente et connue des protagonistes pour oser prétendre que c’est une légende.

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

FeyGirl wrote:

Eridan wrote: Cette question de la mentalité des mestres, et leur confusion entre le savoir et la sagesse est un thème que je trouve passionnant, d’autant que la magie est régulièrement associé à la sagesse et non au savoir. Je ne trouve pas que la magie soit associée à la sagesse dans ASOIAF : la plupart des évènements magiques ont un impact négatif, ou pour être plus précise ceux qui s’en sont servis ont créé des tragédies, consciemment ou inconsciemment : la perturbation des saisons qui durent plusieurs années (perturbation mise sur le compte de la magie, au début de l’oeuvre), la Longue Nuit (qui est « magique »), la cassure du Bras de Dorne (une telle catastrophe a dû conduire à de nombreuses morts), ou plus proche de nous la malédiction de Mirri Mez Duur, etc. Et je pense que les interventions de Melisandre peuvent avoir des effets pervers (sans compter que Melisandre et la sagesse semblent deux thèmes bien séparés!). Bref, si la magie existe, elle n’induit pas la sagesse, mais au contraire elle dépend de la sagesse ou de la folie (ou de la malveillance) de celui qui l’utilise.

J’ai été vague dans mon propos car on part sur du HS, mais autant expliciter : Je n’ai pas dit que la magie induisait la sagesse, j’ai dit que la sagesse était associée dans plusieurs cultures à la magie (et notamment à son utilisation).

D’après Mirri Maz Duur, le terme Maegi signifierait en fait « sage » . De même, d’après les mestres qui nous en parlent, les anciens vervoyants ne sont pas les chefs des enfants de la forêts, ce sont leurs « sages » (et on trouve ces infos dans deux chapitres d’AGOT qui sont proches l’un de l’autre). Je ne le vois pas comme l’idée que la magie rendrait sage, mais au contrairement comme la mise en garde qu’il faut employer la magie avec prudence et sagesse (ce que tous les magiciens ne font pas, on est bien d’accord).

Marwyn lui-même est le premier à nous mettre en garde contre la nature trompeuse des prophéties, par exemple.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je vais me faire l’avocate de ce pauvre vieux mestre Luwin, si injustement soupçonné d’étroitesse d’esprit !

Tout d’abord, c’est essentiellement à travers le regard de Bran qu’on le voit. Or, Bran est un petit garçon qui a très tôt pris d’énormes risques en escaladant les murs de Winterfell, ce dont il a cherché à le dissuader en vain : c’est l’histoire du petit Bran en terre cuite qui s’est brisé en mille morceaux quand il l’a jeté du haut d’une tour. Les faits ont malheureusement donné raison à Luwin, Bran est tombé et s’est brisé (et même, sans Jaime qui avant de le pousser le rattrape et le met à l’abri, il serait sans doute tombé).

Malgré ça, Bran continue de rêver à un avenir de chevalier, et cherche par tous les moyens à contourner un handicap définitif, là où Luwin s’efforce de le lui faire accepter. Alors oui, Luwin se fait intraitable chaque fois que Bran lui semble dans un déni mortifère – et il l’est constamment (jusque dans son affirmation « je suis presque un homme fait », alors qu’il n’a que 9 ans à la fin d’ADWD) : c’est ce qu’il lui dit en substance quand Bran lui parle du chevalier aveugle Symeon Yeux-d’étoiles pour lui prouver qu’un estropié peut devenir un chevalier :

« Symeon Star-Eyes, » Luwin said as he marked numbers in a book. « When he lost his eyes, he put star sapphires in the empty sockets, or so the singers claim. Bran, that is only a story, like the tales of Florian the Fool. A fable from the Age of Heroes. » The maester tsked. « You must put these dreams aside, they will only break your heart.« (AGOT, Bran 7)

Il lui dit qu’il doit mettre ces rêves de côté, car ils n’arriveront qu’à briser son coeur (c’est ce que j’ai mis en gras dans la citation).

Et dans les faits, que se passe-t-il ? Bran va se retrouver coincé dans une grotte sombre, avec un vieux cadavre, condamné à ne vivre qu’à travers d’autres corps et d’autres êtres vivants. Oui, Bran volera, mais en « rêve » uniquement, et là encore, parions que GRRM donnera raison à mestre Luwin dans son désir d’aider un petit garçon à grandir et devenir adulte malgré qu’il soit estropié.

Mestre Luwin n’est pas fermé à la magie : c’est tout de même lui qui se traîne mourant jusqu’à l’arbre-coeur de Winterfell et y meurt, en d’autres termes il offre son sang au barral, ce qui ne peut pas être anodin. En revanche, on peut discuter sur ses intentions exactes : je vois plus son geste comme un pari sur ce qui pourrait en advenir que comme un plan bien réfléchi. Cependant, le geste montre bien que Luwin connait le prix de la pratique magique : celui du sang (de soi et/ou des autres). Et s’il se montre si « étroit » avec Bran, c’est peut-être bien parce qu’il estime que cette pratique ne peut rien apporter de bon à un petit garçon qu’il aime et dont il est responsable en tant que tuteur. Alors c’est effectivement plus facile de dire à Bran que Symeon est juste une fable sans réalité, plutôt que d’expliquer qu’il a gagné ses yeux de saphir au prix du sang et peut-être de celui d’êtres qui lui étaient très chers. Ou encore que Symeon n’était qu’un cadavre habité par l’esprit d’un change-peau ou d’un vervoyant no-life.

[Prydain Frère JuréPosts : 78]

Mestre Luwin, mon personnage secondaire préféré, avec sa vaste robe munie de poches secrètes.. j’ai adoré la description selon le point de vue de Catelyn. C’est une figure tutélaire pour Bran et je ne peux m’empêcher de penser que Eddard Stark aurait sans doutes pu mieux s’en sortir dans les intrigues de Port-Réal, avec le vieux Mestre à ses côtés.  Il n’est pas seulement le précepteur des enfants Stark et de l’incorrigible Theon  Greyjoy.

Il est surtout le « Premier Ministre du Nord », si j’ose la comparaison avec un poste politique éminent de notre époque. Voire une sorte de Préfet, pour son ancrage régional.

Il est le conseiller du Seigneur Eddard, et comme il incombe aux mestres, il conseille son seigneur en toutes choses et l’assiste dans son administration. Au fond, un Mestre est un grand commis de l’Etat (un énarque), mais au service du pouvoir local. En effet le Mestre peut être au service d’une grande maison mais aussi d’une maison vassale. D’ailleurs, je ne pense pas que toutes les maisons nobles aient un mestre. Franchement, vous seriez Mestre, vous aimeriez exercer votre charge auprès des Clegane ! je vois mal la Montagne écoutez les conseils d’un Mestre pour la gestion de son domaine.. bon après Mestre auprès des Bolton ça doit pas être paisible : Qyburn aurait été aux anges avec eux, assurément. 

Pour revenir à la question initiale, Oui Mestre Luwin est un mouton gris; il se méfie de la magie mais l’a étudié, car on entrevoit bien que ce Mestre là est ouvert à tous les champs de la connaissance. Il est probable que dans sa prime jeunesse, il ait rêvé d’obtenir des dons magiques. Peut-être a t-il participé à des rituels et vu, à la marge, des phénomènes surnaturels ; j’ai envie de croire cela.

Luwin me fait penser à la figure de Mentor auprès de Télémaque ; ici dans la saga, Télémaque serait Bran Stark. Il suggère même à Bran de se destiner à la carrière de Mestre, conscient des capacités du jeune Stark. Mais il y a aussi, quelque chose de traditionnel, dans cette suggestion. En effet, beaucoup de Mestres sont nobles d’origine, et il convient que le jeune Bran puisse connaitre toutes les voies possibles de son avenir : il peut devenir banneret (son père le lui dit), c’est l’autre voie pour un fils qui n’est pas l’aîné. Après il peut aussi rejoindre, en effet, la garde royale, si sa valeur de combattant est reconnue.

Au fond Mestre Luwin meurt avec ses secrets et sa connaissance du Nord (il a accès à une une magnifique bibliothèque qui ravit Tyrion d’ailleurs); son destin préfigure ce qu’il va advenir si la Longue Nuit revient : une perte des savoirs, des connaissances désormais mythifiées et réduites à des anecdotes magiques, des histoires racontées au coin du feu. Bran était trop jeune pour recevoir la majeure partie des connaissances du Mestre et peut-être que son geste de toucher le barral, est au fond un moyen magique, par le sang, de déposer quelque part, en lieu sur, ce savoir. J’ai un regret au sujet de ce personnage, j’aurais aimé qu’il puisse s’exprimer à travers ses propres chapitres Point de Vue, sa vision, ou au moins à travers un chapitre de prologue. Et aussi, je suis intrigué que l’on n’ait pas vu de discussion entre Tyrion et Mestre Luwin, leur amour du savoir et des livres, aurait pu donner matière à des débats, probable que l’auteur n’a pas voulu aller dans cette direction ; dommage. Il aurait pu créer un moment, entre eux, sans spoiler, mais un débat entre deux esprits brillants, sur des sujets politiques, historiques, pour que le lecteur  s’imprègne encore davantage de l’univers Westerosien.

Pour ma comparaison avec la figure imaginée par Fénélon,  » Mentor » (qui est en vérité la déesse Athéna, divinité du Savoir), je trouve qu’on en retrouve aussi les traits via d’autres personnages, tels que Varys l’éminence grise des rois (un Feunoyr, j’aime bien l’idée)  et dans une certaine mesure Littlefinger ; mais pour ce dernier, il représenterait une sorte de Mentor dévoyé, car uniquement soucieux de son intérêt.

 

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Mais en supposant que ce soit un mouton gris, voire qu’il fasse partie d’une conspiration, quels seraient ses objectifs éventuels à Winterfell dans cette optique?

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1936]

RichardIII wrote:

Mais en supposant que ce soit un mouton gris, voire qu’il fasse partie d’une conspiration, quels seraient ses objectifs éventuels à Winterfell dans cette optique?

Détruire les œufs de dragon dans les souterrains ? \o/

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Prydain wrote:

Au fond, un Mestre est un grand commis de l’Etat (un énarque), mais au service du pouvoir local.

Jamais je n’aurai vu les mestres comme des administrateurs territoriaux ! 😜

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

RichardIII wrote:

Mais en supposant que ce soit un mouton gris, voire qu’il fasse partie d’une conspiration, quels seraient ses objectifs éventuels à Winterfell dans cette optique?

Quel est l’objectif de ces Mestres ?

• Modeler le monde (Westeros, ne soyons pas trop ambitieux) dans lequel ils vivent. Marwyn en parle dans le dernier chapitre d’AFFC.
• Si les dirigeants deviennent un peu foufou : leur souffler des conseils / les manipuler (expliqué plus haut avec Barbey Dustin).
• Faire des rapports à la citadelle pour tout ce qui sort du commun (certains Lords ne font pas confiance à leur Mestre pour le courrier).

Quel est l’objectif des moutons gris ?

• Tout ce qui est dit précédemment.
• Marwyn indique qu’ils veulent  un monde sang sans magie. J’imagine que cette décision-là est prise post-Danse des Dragons car ils se sont rendus compte que c’était beaucoup trop dangereux.
• Faire disparaitre les livres « gênants » des bibliothèques. Je ne parle pas des livres sur le sexe et la dépravation des jeunes filles à la mode Baelor mais des livres qui renseignent sur la magie. Je ne parviens pas à croire que les Targaryens n’aient pas un livre de cuisine avec des « recettes ». S’il y a bien des connaissances qu’il faut garder, c’est bien celles-là…
• Faire de la propagande anti-magie sur base cartésienne (Luwin -> Bran).

Pour cela, ils censurent les livres, font disparaitre les connaissances sur la magie et selon Marwyn (c’est pas certain, c’est lui qui le dit) ils sont à l’origine de la disparition des dragons. S’il dit vrai, ils auront fait disparaitre/modifier les livres qui expliquent comment faire éclore un œuf, ce qui expliquerait pourquoi les Targaryen s’y prennent très mal pour les faire éclore (je pense à Aérion, Aegon IV, Aegon V).
Si on part du postulat qu’un tel ordre existe (donc que Marwyn dit vrai), cela me semble assez évident que Mestre Luwin est un mouton gris car le Nord est connu pour ses rapprochement avec les Anciens Dieux, les barrals, le pacte avec les enfants de la forêt, leur bibliothèque etc… Si l’objectif des moutons gris est de « faire disparaitre peu à peu la magie car c’est trop dangereux et on n’a aucun contrôle là-dessus », alors la première étape (logique) semble que le Mestre de Winterfell fasse partie de cet ordre…

On peut imaginer par extension que tous les Mestres dans grandes familles de chaque région fassent partie de cet ordre mais surtout ceux issus des familles ayant des « antécédents magiques ». De-même, cela parait essentiel que les Mestres des Targaryen fassent partie de cette ordre (je dis bien s’il existe). Les Mestres choisissent eux-mêmes qui ils placent dans les différents châteaux.

Je sais pas si c’est le bon endroit pour parler de l’objectivité de Marwyn. Mais on part du principe que l’ordre existe surtout parce que Marwyn en parle lors de son discours :

• Il n’est pas bien considéré/rejeté par ses semblables, ce qui aurait pu accentuer sa paranoïa de la théorie du complot.
• De plus, il se tient devant ses élèves et pourrait avoir des raisons de leur mentir/cacher la vérité / exagérer certaines histoires car il leur a donné une mission ? Car il essaye de les enrôler.

Une meilleure source aurait été une scène du type Arya qui espionne Varys & Illyrio (qui pensent qu’ils sont seuls et qui n’ont pas de raison de mentir). Ici, on ne connait pas (encore :D) les relations entre les élèves et le prof.

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