[Théorie] Plan et avenir de la Fraternité sans bannière

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire Théories, analyses, décryptages et panorama [Théorie] Plan et avenir de la Fraternité sans bannière

  • Ce sujet contient 32 réponses, 11 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Eridan, le il y a 2 mois.
30 sujets de 1 à 30 (sur un total de 33)
  • Auteur
    Messages
  • #11602
    Evrach
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 18


    Lady Cœur de Pierre tenant la couronne de Robb (illustration : Kay Huang (alias zippo514) ; montage : Evrach, La Garde de Nuit)

    Upload la théorie : Plan et avenir de la Fraternité sans bannière

    • Date la première parution : 27 avril 2015
    • Auteur : Evrach
    • Nombre de pages (théorie+ commentaires) : 68
    • Format : PdF

    *La théorie a depuis été republiée sur le blog :

    Plan et avenir de la Fraternité sans bannière

    #30990
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 457

    Si je pouvais rajouter un détail à cette superbe théorie on peux se demander ou sont passés Kyle Cardon et Ronnel Stout ainsi que leur 600 hommes

    #31047
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2852

    Probalablement tués ou capturés et emmenés à Harrenhal par Gregor Clegane quand il a repassé le Trident dont ils surveillaient le passage.

    Leur avenir est en tout cas trop incertain pour être rattachés à cette théorie.

    #31747
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 457

    C’est ce qui me dérange, Jaime ne les mentionnent pas quand il va à Harrenhall et il étaient sur la rive nord du Trident qui est difficile à prendre d’assaut (on l’a vu avec Rahegar).

    Mais, bon j’imagine qu’on verra dans TWOW …

    #41152
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 457

    J’aurais deux objections à émettre

    1/Vu que lady Coeurdepierre sait qu’Arya est vivante n’essaie t-elle pas de la couronner elle, d’où l’objectif de ses recherches?

    2/Et si Jon Snow n’était pas celui que Robb a désigné comme héritier?

    Il y a la probabilité que je trouve non-négligeable que ce soit son mentor Brynden Tully qui soit l’héritier désigné (ou Edmure) ce qui donnerait une autre envergure aux plans de Catelyn

    #60776
    Petyr Blackfyre
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 175

    Mais si Brynden ou Edmure étaient désignés comme héritier, alors pourquoi aucun des deux n’est évoqué, comme Jon ? Un petit point non-négligeable (désolé, j’ai pas le texte sous les yeux) dans l’extrait où Robb parle avec sa mère de son successeur est l’apparition de Vent-Gris : je crois qu’il commence même à grogner lorsque Catelyn marque son désaccord sur le choix de l’héritier. On sait que tous les enfants Stark entretiennent des liens spéciaux avec leurs loups qui reflètent une partie de leur personnalité. Je vous laisse méditer là-dessus, je me sens pas de taille à trouver dans les textes tel ou tel mot qui puisse appuyer telle théorie…

    "Même les Dragons ont fini par brûler à Valyria"

    #60820
    Yavanna
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 288

    Je crois pas du tout à la nomination de Brynden ou Edmure comme héritier. Certes Brynden est un homme habile et stratège, mais il est vieux, il n’est pas marié, n’a pas de descendance, bref c’est une impasse. Edmure lui est plus jeune, mais il est plutôt irréfléchi, n’est pas du Nord, et promis à une Frey… Ce que veut Robb pour lui succéder, c’est quelqu’un qui a les mêmes valeurs que lui, qui a reçu la même éducation, qui souhaite venger la mort de Ned, etc. Jon semble tout désigné…

    #60824
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 457

    L’avantage de Brynden est aussi son inconvénient: il n’est qu’une solution temporaire, il n’a pas d’héritier direct et son âge provoquera sa mort à moyen terme.

    En bref il est parfait pour rétablir le royaume et paver la voie en faveur d’un prétendant plus « légitime ».

    Jon est loin, très loin , son manteau noir et sa bâtardise le teintera d’illégitimité jusqu’à la fin de ses jours et la situation qu’il devrait potentiellement récupérer n’est pas assez stable pour qu’il tienne tandis que Brynden peut la rétablir pour lui lors d’un bref règne.

    De plus, certes Robb a beaucoup parlé de Jon mais Martin adore nous faire des surprises et de facto on ne sait pas quel nom il a inscrit dans son testament….

    #200055
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2964

    Petit détour par le Conflans au milieu de mon avalanche de topic sur le Nord, parce que ça va possiblement se rejoindre à la fin. Si, si.

    Dans cette théorie (et dans le pdf de discussion sauvé de la Longue Nuit en début de ce topic), Evrach conclut que l’héritier de Robb Stark est Jon Snow. Et ça parait en effet de prime abord complètement logique avec la volonté de Robb Stark, mais comme le montre la conclusion de l’article (et la discussion en pdf), cette idée a de quoi faire tiquer.

    Catelyn héritière de Robb?

    Et je suis tombé au milieu d’autre choses sur l’idée que Robb avait pu faire de Catelyn elle-même son héritière. Et à relire le chapitre en question (ASOS, Catelyn V, dans lequel ils vont de Vivesaigues aux Jumeaux pour le mariage d’Edmure Tully), cette idée se défend plus que bien.

    Quand ils sont à Vieilles-Pierres, Robb veut bien évidemment nommer Jon Snow comme héritier. C’est son demi-frère (croit-il), c’est un Nordien pur jus, ils ont été élevés ensemble, ils se sont toujours super bien entendus, ont les mêmes idées et valeurs… Bref, que Robb veuille faire cela est totalement logique, et c’est d’ailleurs ce que les lecteurs souhaitent.

    Mais les arguments de sa mère ont de quoi l’ébranler, avec les petits rappels historiques sur les Feunoyr, et surtout la trahison de Theon et la (fausse) mort de ses deux frères de ses mains. Il a aussi été élevé avec Theon, avec lui aussi il s’entendait super bien, avait les mêmes idées et valeurs… Et le gars a massacré ses frères. Une trahison aussi profonde et violente laisse des traces.

    Au moment de la discussion avec Catelyn, Robb réagit émotionnellement et accuse Catelyn d’être cruelle et injuste envers Jon Snow. Il passe ensuite plusieurs jours à l’éviter.

    Quand Jason Mallister les rejoint avec le capitaine de navire qui amène la nouvelle de la mort de Balon Greyjoy, ils font étape à Sorcefangier.

    Après lui avoir fait la tronche pendant des jours, Robb la convoque soudain à son conseil de guerre:

    Lord Jason Mallister caught up with them amidst the bogs of Hag’s Mire. There was more than an hour of daylight remaining when he rode up with his column, but Robb called a halt at once, and Ser Raynald Westerling came to escort Catelyn to the king’s tent.

    Après avoir discuté de la situation des îles de fer et de en quoi ça précipite ses plans pour reprendre Moat Cailin, et distribue des missions à ses vassaux.

    Puis, les plans de guerre étant fait, il roule la carte qu’il étudiait, regarde Catelyn et s’adresse à elle.

    Robb rolled up the map, and only then looked at Catelyn. “Mother.” She tensed. “Do you have some part in this for me?”

    Il annonce à sa mère que son rôle à elle c’est désormais de « rester saine et sauve ». Et qu’après le mariage aux Jumeaux, elle devra se rendre à Salvemer et y rester sous la protection de Jason Mallister.

    “<b>Your part is to stay safe. </b>Our journey through the Neck will be dangerous, and naught but battle awaits us in the north. But Lord Mallister has kindly offered to keep you safe at Seagard until the war is done. You will be comfortable there, I know.”

    Jusqu’à maintenant, et même si son premier mouvement quand Catelyn l’avait rejoint à Moat Cailin avait été de la renvoyer à Winterfell, Robb n’a pas vraiment ménagé sa mère: il l’a laissé aller seul négocier un passage dans le château d’un allié incertain (Walder Frey), il l’a laissé attendre à proximité immédiate d’une bataille (le Bois-aux-Murmure), il l’a envoyé en ambassade auprès d’un autre Roi (le camp de Renly, où il lui arrive des bricoles…).

    Catelyn comprend d’abord la décision de son fils comme une punition.

    Puis elle se rend compte que tout le monde la regarde, et là encore elle interprète comme le fait que tous savaient qu’elle allait être écarté des combats. Mais ça reste son interprétation….

    “Your part is to stay safe. Our journey through the Neck will be dangerous, and naught but battle awaits us in the north. But Lord Mallister has kindly offered to keep you safe at Seagard until the war is done. You will be comfortable there, I know.” <i>Is this my punishment for opposing him about Jon Snow? Or for being a woman, and worse, a mother?</i> <b>It took her a moment to realize</b><b> </b><b>that they were all watching her</b>. <i><b>They had known</b></i>, she realized. Catelyn should not have been surprised. She had won no friends by freeing the Kingslayer, and more than once she had heard the Greatjon say that women had no place on a battlefield. Her anger must have blazed across her face, because Galbart Glover spoke up before she said a word. “My lady, His Grace is wise. It’s best you do not come with us.”

    “Seagard will be brightened by your presence, Lady Catelyn,” said Lord Jason Mallister. “You would make me a prisoner,” she said. “An honored guest,” Lord Jason insisted.

    … Et quand elle dit que tant qu’à faire, elle préférerait être à Vivesaigues qu’à Salvemer, ce qui peut se comprendre, la réponse de Robb est très intéressante:

    Catelyn turned to her son. “I mean no offense to Lord Jason,” she said stiffly, “but if I cannot continue on with you, I would sooner return to Riverrun.” “<b>I left my wife at Riverrun. I want my mother elsewhere. If you keep all your treasures in one purse, you only make it easier for those who would rob you.</b> After the wedding, you shall go to Seagard, that is my royal command.” Robb stood, and as quick as that, her fate was settled.

    Donc Robb ne veut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier…

    Et immédiatement après cela, Robb remet la question de la succession sur le tapis. Il dit qu’il a réfléchit <i>longuement et profondément </i>à qui pourrait lui succéder, et demande à ses vassaux d’apposer leur sceau sur le parchemin qu’il a préparé.

    He picked up a sheet of parchment. “One more matter. Lord Balon has left chaos in his wake, we hope. I would not do the same. Yet I have no son as yet, my brothers Bran and Rickon are dead, and my sister is wed to a Lannister. <b>I’ve thought long and hard about who might follow me.</b> I command you now as my true and loyal lords to fix your seals to this document as witnesses to my decision.” A king indeed, Catelyn thought, defeated. She could only hope that <b>the trap </b>he’d planned for Moat Cailin worked as well as the one <b>in which</b><b> </b><b>he’d just caught her.</b>

    Le choix de Jon Snow n’était pas un choix <i>longuement et profondément </i>réfléchi, c’était son premier choix, instinctif et évident. Mais maintenant,

    • Robb considère que la sécurité de sa mère est une priorité
    • Robb ne veut pas mettre tous ses « trésors » dans la même bourse, c’est-à-dire qu’il ne veut pas mettre son épouse potentiellement enceinte et sa mère au même endroit
    • Les signataires du testament savaient avant Catelyn que Catelyn irait à Seagard, et manifestement il savent déjà ce que contient le testament

    Et par ailleurs, lors de la discussion à Vieilles-Pierre, il avait rejeté l’idée de prendre pour héritier un des nobliaux du Val évoqué par sa mère, qui ne sont pas des Stark et qui n’ont jamais vu Winterfell:

    “Jon’s more a Stark than some lordlings from the Vale who have never so much as set eyes on Winterfell.”

    Mais Catelyn, elle, est belle et bien une Stark, et une Tully aussi, ce qui est en fait idéal pour souder ce tout nouveau Royaume du Nord <b>et du Conflans.</b>

    Bref, tout dans le déroulement de ce chapitre et de ces scènes indique qu’en fait Robb a changé d’idée, et son testament fait probablement de sa mère la régente du royaume du Nord et du Conflans. Si il meurt et que sa femme est enceinte, sa mère restera régente de son héritier ou héritière juqu’à ce qu’il soit en âge. Si ce n’est pas le cas, mais que Sansa est retrouvée, sans héritier venant de Tyrion, et qu’on fait d’elle une veuve, elle pourra nommer Sansa. Si ce n’est pas le cas mais que par miracle Arya est retrouvée, elle pourra nommer Arya. Et si rien de tout cela n’a lieu, bon, elle fera ce qu’elle pourra.

    Dans l’esprit de Robb, ça laisse différentes options, qui de toute façon ne se réaliseront pas: il ne compte bien évidemment pas mourir, c’est juste une précaution.

    Voila pour l’analyse de ce chapitre.

     

    Second volet d’argumentation: la chronologie concernant l’importance d’Arya pour Lady Coeurdepierre

     

    J’ai utilisé cette timeline, qui a (j’en suis à peu près sûr) des défauts, mais bon je pense que tout ce qui suit est OK dans le déroulé, même si les dates peuvent être fausses.

     

    15 décembre 299: Noces Pourpres. Trois jours plus tard, résurrection de Catelyn Stak en lady Coeurdepierre

    Lady Coeurdepierre prend la tête de la Fraternité sans bannière, et comme Arya les a rencontré peu avant, elle apprend donc avec une certitude totale qu’Arya était toujours vivante il y a peu, mais qu’elle a ensuite été enlevée, très probablement par Sandor Clegane.

    30 janvier 300: Pendaison de Merret Frey après interrogatoire sur une éventuelle présence de Sandor Clegane et Arya aux Noces Pourpres. Merret Frey n’a vu ni l’un ni l’autre et conclut qu’ils n’y étaient pas.

    Donc Lady Coeurdepierre a toutes les raisons de penser qu’ils sont toujours vivants, ailleurs.

    31 janvier: Arya abandonne Sandor Clegane, mourant. Il sera ensuite trouvé par le Doyen de l’île de repose, qui abandonnera son casque, et ce casque sera pris par Mordeur, qui devient alors la seconde incarnation du Limier;

    6 février 300: Arya embarque pour Braavos à Saltpans et sort de cette timeline.

    13 février 300: le Viole de la Ville de Sains, mené par le Second Limier, mais que tout le monde confond avec le premier

    Suite à cet événement la fraternité sans Bannière obtient sans doute les mêmes informations que celles obtenues par Brienne, qui n’ont rien de secrètes, et comme elle ils traquent la mauvaise personne: le Limier n’a plus son heaume de chien caractéristique, qui a été pris par Rorge après que le Doyen de repose l’ait abandonné.

    « <b>Sandor Clegane was last seen in Saltpans, the day of the raid. Afterward he rode west, along the Trident.</b> » She frowned. « The Trident is a long river. »

    « Aye, but I don’t think our dog will have wandered too far from its mouth. Westeros has lost its charm for him, it would seem. <b>At Saltpans he was looking for a ship.</b> » Ser Hyle drew a roll of sheepskin from his boot, pushed the sausages aside, and unrolled it. It proved to be a map. « <b>The Hound butchered three of his brother’s men at the old inn by the crossroads, here. He led the raid on Saltpans, here.</b> » He tapped Saltpans with his finger. « He may be trapped. The Freys are up here at the Twins, Darry and Harrenhal are south across the Trident, west he’s got the Blackwoods and the Brackens fighting, and Lord Randyll’s here at Maidenpool. The high road to the Vale is closed by snow, even if he could get past the mountain clans. Where’s a dog to go? »

    25 février 300: Brienne traque le « Chevalier-Fou » Dontos Hollard, pensant que Sansa et avec lui, mais se trompe de fou et tombe sur le « mercenaire-fou » Shagwell des Braves Compaing.

    Néanmoins, Brienne apprend là de Timeon, autre Brave Compaing, que la « fille Stark » est avec « le Limier » (je sais même plus comment il sait ça, lui, j’éditerais ça plus tard). Choix de mots trop vague qui mène à une première confusion, la confusion de fille Stark (ce n’est pas Sansa, mais Arya qui était avec le limier), et mènera plus tard à une seconde (ce ne sera pas Sandor Clegane, mais Rorge, qui a récupéré son casque et est devenu le nouveau limier)

    20 avril 300: A l’île de Repose, Brienne apprend la « mort » du Limier et le fait que son casque a été repris par quelqu’un d’autre. Mais la Fraternité sans bannière ignore probablement encore cela.

    Avril 300 : Le Nord apprend que Ramsay Bolton va se marier avec Arya Stark (lettres d’invitation à Manderly et tous les seigneurs qui ont ployé le genou, lettres de menaces aux Fer-nés, lettre que Jon reçoit… L’information est officielle et doit alors circuler assez vite)

    3 mai 300: Brienne tue Rorge. Mort du second Limier, capture de Brienne blessée par la Fraternité sans bannière. Elle apprendra plus tard e la bouche de Thoros de Myr qu’ils n’étaient pas là par hasard, et qu’ils traquaient intensément le Limier depuis longtemps:

    but whenword reached him that the Mad Dog of Saltpans had been seen making his way north along the Green Fork, he took the bait. We have been hunting that lot for so long

    Entre le 10 et le 17 mai 300: pendaison de Ryman Frey

    17 mai 300: Procès et pendaison de Brienne

    Bref, après la pendaison de Merret Frey, la Fraternité sans bannière est toujours sur les traces du Limier, qu’ils retrouvent presque quatre mois plus tard quand il est en train de se battre contre Brienne. C’est seulement là qu’ils comprennent qu’ils ont chassé le mauvais limier depuis quatre mois. Vus les agissements de la bande à Rorge, ils peuvent se douter que le Viol de Salins était déjà l’oeuvre de Rorge et pas de Sandor Clegane. Lors des deux derniers chapitres de Brienne en date, ils se rendent donc compte qu’ils ont perdu la trace d’Arya depuis début février, soit 3 à 4 mois.

    Et dans le même temps, vers Avril – Mai 300, Lady Coeurdepierre apprend que Arya Stark doit se marier avec Ramsay Bolton.

    Sandor Clegane avait déserté, mais c’était à la base un homme de main Lannister, et même un intime de Joffrey, quelqu’un qui connait Cersei et Jaime et Tywin et est connu d’eux. Et Lady Coeurepierre sait avec une quasi certitude qu’il avait enlevé Arya. Le plus logique est donc de penser qu’il a abandonné son heaume dans le Conflans pour ne pas être reconnu, qu’il est retourné à Port Réal vendre Arya à ses anciens employeurs, et qu’il a eu en échange soit de l’argent lui permettant de commencer une nouvelle vie dans un coin tranquille, soit un coup de couteau en traître, ce qui explique dans les deux cas qu’il se soit volatilisé.

    Lady Coeurdepierre a donc toutes les raisons de penser que la Arya Stark qui va épouser Ramsay Bolton est belle et bien sa fille, récupérée par les Lannister qui l’ont ensuite donné aux Bolton. C’est pour elle une conviction.

    Que fait-elle alors? Arya est son seul enfant vivant qu’elle peut localiser avec certitude, et Catelyn Stark est avant tout une mère.

    De plus, Lady Coeurepierre sait que Ramsay Bolton est un monstre humain. Elle sait que c’est un meurtrier et un violeur, qui a marié de force sa première épouse avant de la laisser mourir de faim enfermée dans une tour. Son propre père, Roose, le lui a décrit comme un type cruel qui écorche des gens, et lui a montré un bout de peau comme preuve…

    Et enfin, si Catelyn Stark est bien l’héritière de Robb Stark, alors elle a toutes les chances de vouloir à son tour faire d’une de ses filles (les seuls de ses enfants qu’elle sait vivants) son héritière. Comme elle ne sait pas où est Sansa, et que Sansa est toujours censée être mariée avec Tyrion Lannister, Arya Stark est le choix unique et logique. Arya Stark est l’héritière du Royaume du Nord et du Conflans.

    Elle vient de chercher activement Arya pendant 5 mois. Elle sait désormais où elle est: aux mains de Bolton, à Winterfell. Est-ce qu’elle va laisser Arya Stark, qui est sa priorité aussi bien d’un point de vue affectif que d’un point de vue politique, aux mains d’un des pires tortionnaires du monde connu, sans rien tenter?

    Bien évidemment que non. Sauver Arya devient sa priorité, bien loin devant reprendre Riverrun, pendre des Frey ou n’importe quoi d’autre (même si ces plans là sont toujours valides, hein).

    Mais que fait-elle alors?

    Comment sauver Arya alors que les Bolton ont les armées du Nord et des Frey, et qu’elle ne commande qu’une bande de hors-la-loi?

    Le dernier chapitre où Lady Coeurdepiere et ses troupe apparaît est celui de Brienne, qu’on date ici du 17 mai 300. Le chapitre où Brienne vient piéger Jaime dans ADWD est placé au 23 mai 300, quelques jours plus tard.

    Et pour l’instant, Lady Coeurdepierre et ses troupes n’apparaissent plus. Mais les événements du Nord d’ADWD couvrent trois gros mois de plus. Trois à quatre mois pendant lesquels je pense qu’elle n’est pas inactive…

    Mais la suite de mon idée va faire hurler au crackpot, donc je vais prendre un peu le temps de rédiger ça bien et de faire quelques vérifications avant de balancer ça. ^^

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #200062
    Jojosse
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 9

    J’adorerais être dans ton cerveau en ce moment, ça fait des connexions dans tous les sens et ça donne envie d’y croire.

    Cependant, sur la désignation de Catelyn comme héritière et sans avoir la disponibilité d’aller vérifier ça dans le détail, j’ai quand même deux doutes, sous forme de questions, l’une diégétique, l’autre historique:
    1) Est-ce que, dans l’univers de Martin, désigner une femme comme héritière serait accepté, et spécifiquement chez les Stark ?
    2) Est-ce qu’on a un exemple historique d’une mère désignée comme héritière ? C’est quand même très contre-intuitif comme démarche pour sauvegarder une couronne… Tu ne proposes aucun changement dynastique en cas d’impasse de la tienne, mais en plus, généalogiquement, tu vas pas vraiment dans le bon sens.

    Cependant, sans présumer de ce que sera ta théorie qui va faire hurler au crackpot, même si Catelyn n’est pas l’héritière désignée, ça n’invalide en rien l’idée qu’elle puisse se préoccuper, pour elle-même ou pour la couronne du Nord, de ce qui se passe à Winterfell.

    #200064
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2852

    Je ne comprends pas trop cettw idée d’utiliser ces dates et mois qui n’existent pas dans l’univers, c’est un peu bizarre.

    Pour Catelyn héritière de Robb, elle ne peut que passer après Sansa, aux mains des Lannister, selon la lpi coutumière. Difficile d’aller autant à l’encontre des règles de succession en la faisant passer avant une héritière directe, même si on voit de tout. Les mamans héritières du fils, ce n’est pas très habituel et dur à faire passer dans la société de Westeros comme le fait remarquer Jojosse. De plus, cest une voie sans issue car il va lui être difficile d’avoir d’autres héritiers, pour des raisons d’âge et surtout de remariage, forcément avec un non-Stark.  Jon a d’autres inconvénients mais pas ceux-ci.  Donc ce serait quand même surprenant, puisque les bâtards ont souvent les faveurs faute d’enfant légitime.

    Pour Arya et Jeyne, Catelyn sait sans doute. Dès ASOS, l’idée du retour « d’Arya » arrive à Harrenhal où Roose en parle à Jaime. C’est sans doute encore un secret, mais ensuite la jeune fille habillée aux couleurs des Stark sort de la clandestinité à Port-Réal puis rejoint le Conflans et accompagne ensuite Roose depuis les Jumeaux. Et elle le fait surement dans son accoutrement bien visible, vu que le but est de l’afficher. De plus, le Limier et la vraie Arya repassent par l’auberge du carrefour après les Noces Pourpres. Bon, on peut toujours imaginer que ce soit passé inaperçu, la Fraternité n’est pas la NSA et le chaos règne dans la région. Ce serait cependant un heureux hasard. Mais en plus, Jaime informe Brienne de la supercherie et qu’elle ne doit pas courir après « Arya », une nordienne quelconque (sympa pour Jeyne) dégotée par Littlefinger, mais chercher Sansa. Là aussi, on peut toujours arguer que Brienne a opportunément raté l’occasion de raconter ce qu’elle sait après sa pendaison, mais ça fait quand même beaucoup d’occasions manquées et il est plus logique de penser que si on décèle rien c’est parce que Catelyn ne court pas après ce qu’elle sait être une imposture.

    #200086
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2964

    @jojosse

    Une femme héritière, sans problème, c’est automatique si pas de garçon, et à Dorne c’est même l’enfant le plus âgé qui hérite, quel que soit son sexe.

    Et « une femme désigné héritière », bah, Rhaenyra Targaryen pendant la Danse des Dragons, pour n’en citer qu’une qui est désormais très connue?

    Une mère du roi en poste « désignée héritière », je sais pas, mais des régentes, plein (ne serait-ce que Lysa Tully et Cersei Lannister dans la saga).

    Sinon je rappel que l’idée c’est :

    Robb a changé d’idée, et son testament fait probablement de sa mère la régente du royaume du Nord et du Conflans. Si il meurt et que sa femme est enceinte, sa mère restera régente de son héritier ou héritière jusqu’à ce qu’il soit en âge. Si ce n’est pas le cas, mais que Sansa est retrouvée, sans héritier venant de Tyrion, et qu’on fait d’elle une veuve, elle pourra nommer Sansa. Si ce n’est pas le cas mais que par miracle Arya est retrouvée, elle pourra nommer Arya. Et si rien de tout cela n’a lieu, bon, elle fera ce qu’elle pourra.

    Et encore une fois, Robb ne prévoit pas de mourir quelques jours plus tard à un mariage d’allié, et compte bien tenter d’avoir un enfant au plus tôt.

    Je ne comprends pas trop cettw idée d’utiliser ces dates et mois qui n’existent pas dans l’univers, c’est un peu bizarre.

    Oui ça c’est juste moi pour m’y retrouver.

    Pour Arya et Jeyne, Catelyn sait sans doute. Dès ASOS, l’idée du retour « d’Arya » arrive à Harrenhal où Roose en parle à Jaime. C’est sans doute encore un secret, mais ensuite la jeune fille habillée aux couleurs des Stark sort de la clandestinité à Port-Réal puis rejoint le Conflans et accompagne ensuite Roose depuis les Jumeaux. Et elle le fait surement dans son accoutrement bien visible, vu que le but est de l’afficher. De plus, le Limier et la vraie Arya repassent par l’auberge du carrefour après les Noces Pourpres. Bon, on peut toujours imaginer que ce soit passé inaperçu, la Fraternité n’est pas la NSA et le chaos règne dans la région. Ce serait cependant un heureux hasard. Mais en plus, Jaime informe Brienne de la supercherie et qu’elle ne doit pas courir après « Arya », une nordienne quelconque (sympa pour Jeyne) dégotée par Littlefinger, mais chercher Sansa. Là aussi, on peut toujours arguer que Brienne a opportunément raté l’occasion de raconter ce qu’elle sait après sa pendaison, mais ça fait quand même beaucoup d’occasions manquées et il est plus logique de penser que si on décèle rien c’est parce que Catelyn ne court pas après ce qu’elle sait être une imposture.

    En effet, Jaime dit à Brienne que c’est une fausse Arya avant qu’elle ne parte de Port-Réal. (Jaime 9 Asos 72, 20 janvier 300). C’est aussi la date où Jeyne quitte Port-Réal. Et oui elle part de Port-Réal montée sur un cheval, et habillée aux couleurs Stark, donc ils ne l’ont pas cachée, au contraire.

    Mais le dernier truc à peu près vérifiable pour la Fraternité, c’est:

    30 et 31 janvier: Sandor et Arya vus à l’auberge, Baston contre les hommes de la Montagne

    13 février 300: le Viol de la Ville de Salins, mené par le Second Limier, mais que tout le monde confond avec le premier

    Donc avant de rencontre Brienne ils peuvent penser que Arya a été vendue dans ces eaux-là par le limier, et mise sur un bateau pour Port-Real, ou récupérée par d’autres hommes de la Montagne qui ont traqué le Limier ensuite.

    Et vu que:

    5 avril 300, Schlingue libère Moat Cailin et « Arya » passe quelques jours après, ça veut en effet dire qu’en février – mars elle a traversé le Conflans.

    Et de façon générale, Avril 300 : Le Nord apprend que Ramsay Bolton va se marier avec Arya Stark

    et que Brienne n’est capturée par la fraternité qu’en mai, cela n’invalide* ni ce que je racontais ici ni mon crackpot, puisque même si Brienne le lui dit (ce qui, oui, est probable), Lady Coeurdepierre ne savait probablement rien avant mai (y’a que les 10 derniers jours de janvier qui peuvent éventuellement laisser penser qu’il y a deux Arya en circulation, et encore, si cette timeline est bonne, et il faut que la Fraternité ait l’info comme quoi « Arya » et partie de Port-Réal le 20 janvier)

    Lady Coeurdepierre a donc eu largement le temps de plans « Sauvetage d’Arya » en avril.

    (ouf, tu vas pouvoir râler)

    [*enfin, n’invalide pas sur ces bases là, t’inquiète, ce point là sera je pense facile à démonter]

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #200110
    Pat le petit porcher
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 106

    Pour que Brienne dise ce qu’elle sache au sujet du sort d’Arya, encore faudrait-il qu’on l’écoute… Quand on voit comment se passe son « procès », on se dit que rien n’est moins sûr. Et Brienne, qui n’est pas une experte dans l’art de deviner ce qui se passe dans la tête des autres, n’a peut-être même pas pensé que Catelyn ignorait l’imposture de la fausse Arya ; dans sa situation, elle a autre chose en tête. Catelyn qui, de son côté, n’a pas forcément de raison de soupçonner que Brienne pourrait lui apprendre quelque chose sur le sort de sa fille.

    Une telle « occasion manquée » ne me paraîtrait pas la plus grosse qu’on ait vue dans la saga (si je compare avec une certaine Cersei, qui, tenant Ned Stark en son pouvoir, ne songe même pas à le soumettre à un interrogatoire serré pour savoir quelles informations auraient les autres Stark sur son inceste, si Ned avait deviné ça tout seul ou si quelqu’un l’avait aiguillé, quel était le but de l’enlèvement de Tyrion… questions qui auraient fait apparaître le rôle de Littlefinger en pleine lumière et changé complètement le cours des événements).

    #200114
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6082

    Déso, moi, je ne vais revenir que sur ce point, mais il me semble important : Catelyn en héritière de Robb, c’est peu envisageable. C’est une veuve, déjà âgée, pas encore remariée et elle-même sans héritier, alors que d’autres personnages ont un meilleur titre qu’elle pour hériter et pourrait perpétuer la lignée Stark bien mieux qu’elle, qui n’est qu’une pièce rapportée pour les Nordiens. (Et Robb réfléchit encore beaucoup en Nordien, et peu en Riverain.)

    Ce serait une mauvaise idée pour Robb de désigner une telle héritière … Et surtout, malgré les tentatives des lecteurs pour tordre l’interprétation de ce passage, le texte ne va absolument pas dans ce sens. Martin ne donne pas le nom de l’héritier dans son texte, mais ce n’est pas la première fois qu’il joue avec les nerfs et la compréhension du lecteur : le mot de Brienne dans AFFC ou la botte d’Aegon dans TSS sont pareillement des « mystères » où il ne prend pas la peine de rendre explicite des choses que le texte suggère déjà bien assez. Je pense que le mystère du nom sur le testament est de ceux-là aussi.

    Une femme héritière, sans problème, c’est automatique si pas de garçon, et à Dorne c’est même l’enfant le plus âgé qui hérite, quel que soit son sexe.

    Et « une femme désigné héritière », bah, Rhaenyra Targaryen pendant la Danse des Dragons, pour n’en citer qu’une qui est désormais très connue?

    Une mère du roi en poste « désignée héritière », je sais pas, mais des régentes, plein (ne serait-ce que Lysa Tully et Cersei Lannister dans la saga).

    Houlà ! Un droit de succession automatique ? Dans ASOIAF, je doute que ce soit si simple. ^^ Je vous renvoie à mon article sur la légitimité d’Aegon et de Rhaenyra, et aux propres mots de Martin qui y sont cités. Les principes sont flous, les droits se contredisent … et pour ce qui est ensuite de l’application, c’est toujours plus compliqué qu’on ne le croit. 😉 Quant à « l’héritière désignée » , citer Rhaenyra, l’exemple parle de lui-même en terme d’échec retentissant. ^^ Viserys a désigné Rhaenyra, il a pris des sécurités (hommages des vassaux, désignation jamais remise en cause officiellement, gestes divers) … et la guerre a quand même éclaté, déchirant le royaume. Ce que Robb tient à éviter par son testament.

    L’héritage des femmes, c’est compliqué. Une « fille de » ou une « sœur de » a déjà des soucis à se faire, une « veuve de » est encore plus mal placée. Le lien de famille est à la base de tout droit de succession, et quand on parle du droit d’une veuve ou d’une mère sur une succession … Ce n’est jamais aussi automatique et aussi facile que ce que le droit ouestrien connu et des personnages simples comme Jon essaie de nous faire croire. Les mères de roi ne sont jamais évoquées comme pouvant succéder à leurs fils : Visenya ne songe pas à passer avant Maegor lui-même ou les enfants d’Aenys malgré son prestige, Alicent Hightower n’est jamais évoquée pour succéder à Aegon II, ses fils et petits-enfants pas même par sa propre famille. Après la mort de Robb, personne ne pense à se tourner vers Jeyne Ouestrelin pour continuer la lutte. La garnison Tully résiste pour l’honneur, mais elle le fait toujours au nom de Robb. (Cersei aura peut-être cette folle idée après la mort de ses enfants, mais c’est Cersei ; elle croit qu’elle peut s’affranchir de toutes les règles et que les gens vont juste la suivre quand même.)

    Si on reprend les héritières connues, on se rend compte que ça ne va pas si bien que ça pour elles :

    • Rhaenyra, justement : fille aînée et désignée par Viserys … Son héritage est contesté par sa propre famille. Ça se finit mal.
    • Argella Durrandon : unique héritière de son père, reine incontestable de l’Orage … Ça se finit mif mouf, avec ses propres gens qui la capturent et l’offrent à Orys Baratheon.
    • Jeyne Arryn : héritière unique de son père, son héritage est contesté par ses cousins. Ça ne finit pas, même après sa mort.
    • Rohanne Tyssier : son père la déshérite au profit d’un cousin dans son testament si elle ne remplit pas une condition sine qua non. Ça se finit presque bien grâce au mariage avec Eustace … pour ce qu’on en sait, pour le moment.
    • Alys Karstark : héritière présumée de son frère, elle manque d’être mariée de force par ses cousins et doit s’enfuir au Mur. Ça se finit plutôt bien pour le moment.
    • Asha Greyjoy : Balon la voulait pour héritière, Aeron et les états généraux la récusent. (particularisme local, certes … mais qui prouve bien la fragilité du droit ouestrien et la faiblesse des prétentions des femmes. Theon avait un meilleur droit qu’elle, et son droit n’a pas été mieux traité par les Fer-nés que celui de sa sœur.)
    • Cersei : une des rares qui n’ait pas été contestée jusqu’à maintenant, le poste de reine régente devait bien aider, et elle n’a pas vraiment de frère ou de cousin en âge ou en capacité de l’inquiéter … Il y avait Kevan, mais il est trop loyal pour lancer les hostilités. Est-ce que ce sera toujours le cas ? Pas dit.
    • les Frey-e : les Walder les excluent d’office de leurs prévisions. Même Edwyn Frey ne parle pas de sa fille comme un possible obstacle contre Walder le Noir. On ne sait pas ce qu’il en sera.
    • Arianne : même avec un droit en béton armé (loi de Dorne oblige), elle se sent menacée. Ça se termine plutôt bien pour le moment.

    Sans parler de toutes les héritières potentielles qui se sont retrouvées écartées d’une manière ou d’une autre, de façon plus ou moins légalisée : Rhaena Targaryen et ses jumelles, Rhaenys Targaryen et ses enfants, les sœurs Sansa et Serena Stark, Daena la Rebelle ses sœurs et leurs gosses, Vaella Targaryen.

    Et jusque là, je n’évoque que les femmes qui ont un droit « fort » grâce au lien de filiation. Quand ce sont des femmes qui ont un droit plus « faible » par le veuvage, la situation est généralement encore plus compliquée. Quand elles ne sont que régentes d’un marmot qui va grandir, ça se passe généralement pas si mal … mais le remariage contraint et/ou rapide n’est des fois pas si loin (cf. Alyssa Velaryon et Rogar Baratheon ; Lysa Arryn et Petyr Baelish) et là, le conjoint peut s’avérer problématique (cf les mêmes cas). En passant, les vassaux Arryn disent bien à LF que Lysa Arryn n’était pas du Val : ils se soumettaient à elle de mauvais gré parce qu’elle exerçait la régence au nom de son Arryn de fils, mais si Robert était mort, ils auraient immédiatement jeté Lysa pour Harry.

    Quand les veuves ne sont pas régentes, mais héritières de leurs époux et fils, c’est souvent pire encore :

    • Lady Whent : elle n’est pas seulement veuve, mais aussi possiblement cousine de lord Whent. Ça se termine mal.
    • Donella Corbois : Ramsay débarque. Ça se finit mal. C’est d’ailleurs avec elle que Martin nous explique en quoi les veuves sont « dangereuses » (malgré elles) pour l’unité d’un royaume :

    Elle n’en représente pas moins un danger pour la paix du royaume de ton frère.
    – Elle ? » s’ébahit Bran.
    Mestre Luwin le lui expliqua. « Faute d’héritier direct, les terres Corbois vont sûrement susciter nombre de compétiteurs. Les Tallhart, les Flint et les Karstark sont tous apparentés aux Corbois par les femmes, et les Glover ont pour pupille, à Motte-la-Forêt, le bâtard de lord Harys. A ma connaissance, Fort-Terreur ne saurait fonder de revendication… mais, ses propres domaines étant contigus, Roose Bolton n’est pas homme à dédaigner l’aubaine. »
    Ser Rodrik tripotait fébrilement ses favoris. « En telle occurrence, il convient donc que son suzerain lui trouve un parti digne d’elle.

    ACOK, Bran III.

    • Barbrey Dustin : Elle a sans doute profiter de l’appui de sa famille (Ryswell) … et du soutien des Bolton ? des Stark ? (en compensation pour sa perte prématurée, on lui permet de garder les Tertres ?) Quoi qu’il en soit, c’est l’une des très rares veuves qui héritent effectivement de son époux et pour qui ça se passe bien. Tant mieux pour elle, ça semble plus l’exception que la règle.

    Bref, le but affiché de Robb est la stabilité de son royaume, il veut mettre à la tête de son royaume une personne qui pourra continuer à le fédérer, même s’il n’a pas de candidat idéal sous la main. Jon, en temps que bâtard légitimé de Ned, pourrait être ce genre de personnage (Stannis aussi pense à lui, Manderly veut un fils de Ned pour contrer la fille des Bolton). Catelyn, dans son état présent de veuve non-remariée, ne ferait qu’attiser les appétits et les divisions. L’exemple de Donella Corbois est sans doute encore trop présent dans la tête de Robb pour qu’il puisse prendre ce genre de décision et mettre son royaume en péril à ce point. C’est d’ailleurs bien pour ça qu’à aucun moment dans les livres, il ne l’envisage comme potentielle héritière, qu’elle même ne se propose pas comme potentielle héritière préférant citer de lointain cousins, et que Robb ne parle à sa mère que du « quatrième fils de son père » .

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #200121
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2852

    Ce n’est pas très réaliste mais surtout pas très nécessaire au plan évoqué. Catelyn régente ou Catelyn mère pourrait aussi s’inquiéter du sort d’Arya sans être désignée héritière. Cependant,  la chronologie proposée ( de toute façon, les »experts » de l’exercice ont toujours des résultats différents donc je vais partir du principe qu’à part ces dates sans queue ni tête elle fonctionne sur le fond des durées) est très serrée. La fausse Arya vadrouille déjà dans le Conflans avec son départ presque un mois avant Salins et le délai est super court pour rejoindre Port-Réal puis les Jumeaux pour le départ vers le Nord dans les temps (la camagne est ravagée et dangereusement, le temps dégueulasse, l’armée avance lentement vers le Nord…). Pas impossible, mais difficile à caser dans trouver que quelque chose cloche. Et on peut aussi interpréter que les efforts de la Fraternité pour coincer à tout prix le Limier font partie justement de l’idée de retrouver Arya Stark. Si Catelyn se doute que les Bolton ont une imposteure, alors il est vital de retrouver Clegane.

    Après évidemment, si elle est convaincue et obnubilée par récupérer cette Arya-là et qu’elle rate toute les opportunités que GrrM lui offre de réaliser que quelque chose cloche et qu’elle ne veut le Limier que pour se venger, c’est assez logique qu’elle tente quelque chose pour libérer « Arya ».

    #200130
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2964

    Le crackpot promis est par là, en seconde partie: Abel, son itinéraire et ses piqueuses. En gros, j’essaye de voir si certaines des piqueuses ne pourraient par en fait avoir été remplacées par les femmes Mormont, éventuellement envoyées par Lady Coeurdepierre.

    Mais bon, pour être clair:

    • je pense fort possible que Coeurdepierre pense que la Arya des Bolton est la vraie Arya
    • même si elle n’a pas de certitude dans un sens ou dans l’autre, il me paraitrait à moi logique qu’elle suive toutes les pistes possibles, même les plus improbables, juste pour fermer des portes.
    • mais l’idée que certaines des piqueuses sont en fait des femmes Mormont fait une bonne fanfiction, mais une très très très faible théorie.

    @Eridan: Ca fait quand même beaucoup d’exemples pour dire que ça ne marche pas. ^^ Et avec en plus le biais que bien évidemment, on ne nous raconte que les cas d’héritage qui mènent à des embrouilles, et pas ceux qui se passent bien, sinon y’a rien à raconter.

    Mais ceci est néanmoins un bon argument:

    L’exemple de Donella Corbois est sans doute encore trop présent dans la tête de Robb pour qu’il puisse prendre ce genre de décision et mettre son royaume en péril à ce point.

    (Au passage, hors-sujet, mais on est d’accord qu’on ne sait pas qui est l’héritier de Barbrey Dustin?)

    Ce n’est pas très réaliste mais surtout pas très nécessaire au plan évoqué. Catelyn régente ou Catelyn mère pourrait aussi s’inquiéter du sort d’Arya sans être désignée héritière.

    Tout à fait.

     

    Point chronologie:

    même si Brienne le lui dit (ce qui, oui, est probable), Lady Coeurdepierre ne savait probablement rien avant mai (y’a que les 10 derniers jours de janvier qui peuvent éventuellement laisser penser qu’il y a deux Arya en circulation, et encore, si cette timeline est bonne, et il faut que la Fraternité ait l’info comme quoi « Arya » est partie de Port-Réal le 20 janvier)

    J’ai tenté de voir ce que ça donnait avec une autre chronologie, et évidemment j’ai des résultats différents. Des résultats qui m’arrange plutôt, sur cette timeline la baston où Sandor Clegane est blessé, à l’auberge (dernier moment où le Limier et Arya sont vus ensemble, si je ne dis pas de bêtises) a lieu 15 jours avant le départ de la fausse Arya de Port-Réal. Selon cette timeline, ça donne ça:

    Spoiler:

    <b>Nouvelle Chronologie de la recherche de Sansa et Arya par Brienne et la Fraternité sans Bannière</b>

    <b>avec cette chronologie: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bAquhnsIvTqAbwlNWoS33RVmz3N33e6j/edit#gid=1740264601 </b>

    Jour 286 an 299: Noces Pourpres. Trois jours plus tard, résurrection de Catelyn Stak en lady Coeurdepierre

    Lady Coeurdepierre prend la tête de la Fraternité sans bannière, et comme Arya les a rencontré peu avant, elle apprend donc avec une certitude totale qu’Arya était toujours vivante il y a peu, mais qu’elle a ensuite été enlevée, très probablement par Sandor Clegane.

    Jour 19 an 300: Pendaison de Merret Frey après interrogatoire sur une éventuelle présence de Sandor Clegane et Arya aux Noces Pourpres. Merret Frey n’a vu ni l’un ni l’autre et conclut qu’ils n’y étaient pas.

    Donc Lady Coeurdepierre a toutes les raisons de penser qu’ils sont toujours vivants, ailleurs.

    Jour 31 an 300: Baston à l’auberge contre les hommes de la Montagne, Arya abandonne Sandor Clegane, mourant. Il sera ensuite trouvé par le Doyen de l’île de repose, qui abandonnera son casque, et ce casque sera pris par Mordeur, qui devient alors la seconde incarnation du Limier;

    Jour 37 an 300: Arya embarque pour Braavos à Saltpans et sort de cette timeline.

    Jour 45 an 300: la Fausse Arya part de Port-Réal avec Walton Jarret-d’Acier et 200 hommes. Brienne part aussi dans le même chapitre.

    Jour 81 an 300: le Viol de la Ville de Salins, mené par le Second Limier, mais que tout le monde confond avec le premier

    Jour 85-89 an 300

    Brienne traque le « Chevalier-Fou » Dontos Hollard, pensant que Sansa et avec lui, mais se trompe de fou et tombe sur le « mercenaire-fou » Shagwell des Braves Compaing.

    Néanmoins, Brienne apprend là de Timeon, autre Brave Compaing, que la « fille Stark » est avec « le Limier ». Choix de mots trop vague qui mène à une première confusion, la confusion de fille Stark (ce n’est pas Sansa, mais Arya qui était avec le limier), et mènera plus tard à une seconde (ce ne sera pas Sandor Clegane, mais Rorge, qui a récupéré son casque et est devenu le nouveau limier)

    Jour 126: A Blancport, les Manderly savent que Ramsay doit épouser « Arya »

    Jour 130 an 300: A l’île de Repose, Brienne apprend la « mort » du Limier et le fait que son casque a été repris par quelqu’un d’autre

    Jour 137 an 300: Brienne tue Rorge. Mort du second Limier, capture de Brienne blessée par la Fraternité sans bannière. Elle apprendra plus tard de la bouche de Thoros de Myr qu’ils n’étaient pas là par hasard, et qu’ils traquaient intensément le Limier depuis longtemps:

    Jour 157-161: Les Fer-nés qui tiennent Moat Cailin se rendent, passage de roose Bolton et de la fausse Arya au Nord

    Jour 172: Lettre de menace de Ramsay à Asha (qui parle entre autres du mariage avec « Arya »)

    Jour 174: lettre de sang à Jon Snow qui parle du mariage avec « Arya »

    Jour 177: Davos sorti de prison pour seconde rencontre avec Manderly, qui s’apprêt à partir au mariage

    Jour 191 an 300: pendaison de Ryman Frey

    Jour 194 an 300: Procès de Brienne

    Mais bon, les timelines… Je les utilise pour voir i ça peut coller, mais clairement mieux vaut éviter de construire ou d’infirmer des théories juste en se basant dessus.

    Une telle « occasion manquée » ne me paraîtrait pas la plus grosse qu’on ait vue dans la saga

    Oui, et de façon générale les personnages ont pour habitude d’agir sur la base d’information confuses, erronées ou mal interprétées. Y’a qu’à voir dans ces chapitres, Brienne recherche Sansa mais se retrouve finalement sans le savoir à traquer Rorge (Le Limier N°2) parce que Timéon de Dorne lui a dit que « la fille Stark » (Arya, en fait) a été vue avec Sandor Clegane.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #200194
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1286

    Sur l’ancien forum, j’avais aussi émis l’idée que Catelyn ait été nommée héritière, donc je suis assez content de le relire sous la plume d’un autre. Preston Jacobs avait aussi fait une vidéo là-dessus il y a quelques années de ça (est-ce un gage de sérieux? ^^).

    Dans les plus, je trouve aussi que c’est malin pour temporiser les situations, le temps que les options se dégagent (Son héritier avec Jeyne, Un frère ou une soeur qui réapparaît, etc.), comme tu l’as bien souligné.

    Cela expliquerait aussi très bien pourquoi il cherche autant à mettre en sécurité sa mère à Salvemer. Bref, ton post me séduit.

    En moins, il n’y a pas vraiment de précédent aussi clair pour la succession. Pandémie et Eridan ont bien mis en valeur que cela ne colle pas vraiment comme héritière du côté des précedents juridiques, surtout que Catelyn est toujours fertile et pourrait se remarier, ce qui crée le même risque pour la dynastie que le mariage de Sansa ou le transfert du titre à Jon.

    En régente, par contre, Catelyn aurait toute sa place. Le testament secret du Roi du Nord la désigne peut-être comme régente selon une clause plus ou moins alambiquée, par exemple, pour désigner elle l’héritier, au cas où il n’aurait pas d’enfant légitime. D’où le mystère sur le choix de l’héritier de Robb.

    #200219
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6082

    Ca fait quand même beaucoup d’exemples pour dire que ça ne marche pas. ^^

    J’ai généralisé mon propos pour bien montrer que Westeros a un problème global avec l’héritage des femmes. Et encore, je n’ai cité que celles dont je me souvenais spontanément et dont on connait un peu la situation. Après réflexion, je dois encore pouvoir en trouver d’autres, comme Danelle Lothston, dernière de sa lignée et accusée de folie-sorcellerie (comme c’est pratique). Dans les terres de la Couronne durant la saga, on a les Castelfoyer qui sont éliminées et dont l’héritage est détourné par Bronn, alors que Fengué est récupéré par les Lannister. Une fois tous les mâles Mouton éliminés, ne restent que des filles, ce qui permet à Randyll Tarly de marier son fils Dickon à l’héritière Eleonore. Il y a aussi tout le passages où les régents et la Main d’Aegon III, ignorants du sort de Viserys, s’interrogent pour trouver un héritier à leur roi … et déterminent que  l’héritage va devoir passer par ses demi-sœurs (Baela et Rhaena), mais en aucun cas leur revenir, ce qui aboutit à la décision de les marier et de les faire enfanter rapidement. En cherchant un peu, je pourrai sûrement trouver d’autres cas, mais en effet, la liste est assez longue comme ça. ^^

    Bon, comme je ne veux pas être malhonnête, je reconnais qu’il existe des femmes qui dirigent (sans problème connu) leurs maisons : Lyessa Flint (Nord), Anya Vanbois (Val) et Arwyn du Rouvre (Bief). Si on commence à regarder du côté de Dorne, il y en a effectivement plus encore : les maisons Allyrion, Noirmont et Toland sont dirigées par des femmes, et d’autres ont des filles pour héritière désignée.

    Toutefois, là, je tiens un propos général sur les femmes, en évoquant les « filles de » qui ont un droit fort à l’héritage … Si tu commences à regarder les « veuves de » aux droits plus faibles sur l’héritage, il n’y en a pratiquement pas. Quant aux « mère de » , elles n’existent pas à ma connaissance quand on parle héritage (elles sont en revanche souvent convoquées pour une régence, en effet). Maintenant, si tu parviens à me trouver un contre-exemple … 😉

    C’est le problème de cette théorie : l’évolution de l’histoire rendrait cette possibilité intéressante, si les Stark avaient pu prédire l’avenir et deviner la situation géopolitique dont ils allaient hériter après les Noces Pourpres … mais ce n’est pas le cas. On doit donc supposer que Robb réagit en pur produit de la société ouestrienne. Or depuis le début, on voit bien que les filles/les femmes comptent peu pour lui : il n’envisage pas de libérer Jaime contre Sansa/Arya, même après la mort de Bran et Rickon, alors que ce sont ses héritières putatives. (Et politiquement parlant, ça peut s’entendre.) Pour lui, avoir un héritier avec une forte légitimité et suffisamment âgé pour continuer à mener ses combats est important, d’où Jon et non Catelyn. Quant à une éventuelle régence qu’il aurait organisé dans son testament sans en parler au lecteur … il peut parfaitement la confier à quelqu’un d’autre qu’à sa mère : certes, on se souvient volontiers des cas où la régence est assurée par la mère, car le cas est effectivement très fréquent … sauf que là encore, dès qu’il y a un « homme fort » , on aura tendance à faire appel à lui plutôt qu’à la maman. Lorsqu’une mère est désignée, elle a intérêt à avoir (ou à trouver fissa) un conjoint ou des hommes forts qui l’appuient. Là encore, je peux établir une liste (assez longue) de cas où la régence n’est pas exercée par la mère ou en tous cas pas seule, mais je vous l’épargne pour ce post. ^^ Si encore on avait des indices que Robb s’inscrive en opposition avec la mentalité et la coutume ouestrienne, je pourrai admettre qu’il désigne sa mère … Mais perso, je ne les vois pas.

    La proposition ne colle pas à la mentalité globale de Robb … mais en plus de ça, elle ne colle pas à l’évolution des rapports entre Catelyn et Robb. En tant que jeune homme, Robb cherche les conseils de sa mère au début, mais en tant que jeune roi, il faut aussi qu’il s’en émancipe au bout d’un moment pour assurer son autorité. (Jaehaerys a le même problème avec sa propre mère-régente, qu’il relègue loin de lui sitôt la régence terminée.) Par ses actes, Catelyn s’est déconsidérée aux yeux de Robb et de ses partisans : on ne lui tient par rigueur pour Tyrion dans AGOT, mais par la suite, elle libère Jaime dans le vain espoir de récupérer Sansa et Arya, ce qui fâche notamment les Karstark. Par ses conseils aussi, Catelyn n’est pas sur la même ligne que Robb : si elle se montre judicieuse sur plusieurs points, elle défend une ligne pacifiste depuis AGOT, alors que Robb redit qu’il veut la guerre dans ce fameux chapitre (et il ne peut imaginer les Noces Pourpres et Lady Cœurdepierre à ce stade). Robb se cherche un héritier (ou des régents) pour poursuivre ses guerres, pas quelqu’un qui risque de s’aplatir devant les Lannister. Catelyn n’est pas la personne qu’il désire à ce stade, ni en tant que régente, ni en tant qu’héritière.

    Jaehaerys avait relégué Alyssa à Accalmie dès qu’il a pu, Robb relègue Catelyn à Salvemer. Elle le vit comme une punition, il justifie par la prudence, chacun dit sûrement une partie de la vérité. S’il l’a gardé auprès de lui jusqu’à cet ultime moment à mon sens, c’est pour qu’elle voit le testament justement … et qu’elle le scelle avec les autres vassaux si ça se trouve 😉 L’héritier désigné (Jon) aura d’autant plus de légitimité que le document portera le sceau (et donc quelque part l’approbation) de la veuve Stark. Enfin, il me semble que la réaction de Catelyn dit tout ce qu’il y a à dire :

    Je vous ordonne maintenant, à vous qui êtes mes nobles, fidèles et loyaux sujets, d’apposer vos sceaux sur le document que voici, en tant que témoins de mes volontés. »
    Un roi, indiscutablement, songea Catelyn, vaincue.

    A king indeed, Catelyn thought, defeated.

    A moins que Robb n’ait suivi son idée première, je ne vois pas pourquoi Catelyn éprouverait ce sentiment-là.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #200226
    Pat le petit porcher
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 106

    Mais quand Catelyn se sent vaincue, elle ne lit pas le document (elle voit juste que Robb a saisi une feuille de parchemin), et le nom qui y figure n’est pas prononcé. On pourrait très bien avoir là un passage ironique de la part de l’auteur : Catelyn qui se sentirait vaincue par un fils « indiscutablement royal », alors qu’en fait il se comporterait en gamin boudeur qui ne veut pas avouer à sa mère qu’elle a gagné, et qu’il a fini par admettre qu’elle avait raison.

    Tous les choix possibles pour cette succession éventuelle présentent des inconvénients. Mais dans l’hypothèse où c’est bien Jon qui serait choisi, il y a quelque chose de bizarre dans la conduite de Robb : il sait que s’il était tué à la bataille et que Jon devait prendre sa place, il faudrait l’accord de la Garde de nuit pour le relever de son serment (chose dont il semble n’y avoir aucun précédent, comme il le reconnaît à demi-mot dans sa discussion avec Catelyn). Il se dit sûr d’obtenir cet accord en envoyant une centaine d’hommes à la Garde en échange… Mais ça suppose qu’il s’occupe de préparer ça bien avant : ce n’est pas une fois tué qu’il pourrait le faire, et qui s’en chargerait ? Et même si un de ses lieutenants s’en chargeait, il ne serait pas heureux qu’après l’hypothétique décès de Robb, il faille attendre des semaines ou des mois pour que la succession puisse se faire, en raison des négociations avec la Garde. Bref, on devrait le voir tenter d’entrer en contact avec la Garde pour rendre immédiatement possible la réalisation de son testament s’il venait à mourir. Or, rien n’indique que de telles démarches soient entreprises. Peut-être attend-il que le mariage de son oncle soit derrière lui ? Mais pourquoi ? Vu la distance et la lenteur des communications en conséquence, il serait plus judicieux de ne pas perdre de temps. Et pourquoi officialiser sa décision avant même de s’être assuré qu’elle pourrait s’appliquer ?

    Peut-être a-t-il simplement réfléchi que le choix de Jon posait finalement plus de problèmes qu’il ne voulait bien l’admettre devant sa mère. Fournir un roi à l’un des camps en présence dans une guerre, c’est, pour la Garde, sortir de sa neutralité, et Robb a pu finir par se dire que ce serait plus compliqué à réaliser qu’il n’y avait pensé tout d’abord. Et il a pu aussi songer au fait que la Garde n’est pas composée que de Nordiens, que beaucoup de frères jurés doivent considérer Joffrey comme le roi légitime, et qu’ils risquent de ne pas accepter que l’un de leurs frères trahisse son serment pour prendre le commandement d’une armée rebelle.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois par Pat le petit porcher.
    #200228
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2852

    Le Grand conseil de 233 ayant proposé mestre Aemon avait une solution envisageable (de mémoire le Grand Septon le relevait de ses voeux), c’est lui qui a fini par refuser. Le cas de Jon n’est pas tout à fait pareil, peut-être que l’astuce aurait été que Jon Stark n’a pas prêté de serment contrairement à Jon Snow, mais au moins on a un précédent.

    #200229
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6082

    Le Grand conseil de 233 ayant proposé mestre Aemon avait une solution envisageable (de mémoire le Grand Septon le relevait de ses voeux), c’est lui qui a fini par refuser. Le cas de Jon n’est pas tout à fait pareil, peut-être que l’astuce aurait été que Jon Stark n’a pas prêté de serment contrairement à Jon Snow, mais au moins on a un précédent.

    Les vœux sont un faux problème, en effet. On le sait depuis le début de la saga, ils se rompent facilement, avec ou sans déshonneur à la clé. Coté religion des Sept, on peut aisément rompre des vœux de fiançailles ou de mariage grâce à une assemblée (Tyrion – Tysha) ou grâce au Grand Septon (Joffrey – Sansa). Si on prend les autres vœux, on a des cas de simples parjures comme Jaime, Orivel et Gyles Manteaugris. Il y a aussi toute la période de Jaehaerys, où on se rend compte que les serments ne sont pas toujours aussi rigoureux qu’ils pourraient l’être, surtout quand il y a un intérêt politique : Pat la Bécasse prononce ses vœux de chevalier une deuxième fois pour être sûr, Joffrey Doguette abandonne ses vœux de Fils du Guerrier pour entrer dans la Garde Royale (de nombreux autres Fils du Guerrier passent dans la Garde de Nuit à ce moment-là), et Lucamore le Déparvé est forcé de « quitter » la Garde Royale pour entrer dans la Garde de Nuit (4 frères de la Garde de Maegor avait également été forcé à suivre ce parcours). Ce ne sont pas de grosses infractions à chaque fois, il y a une logique des fois très politicienne … n’empêche que ce n’est pas très honnête pour des serments qui sont censés t’engager à vie. Ajoutons à cela que les Lannister ont ouvert une sacrée porte sur la question des serments et des coutumes fin-AGOT avec le renvoi de Barristan et l’entrée dans la Garde Royale du non-chevalier Sandor Clegane, qui peut donner des idées aux autres rois.

    Je pense que Martin a fait exprès pour le moment de ne pas nous présenter de cas de figure de gens qui parviennent à quitter « légalement » la Garde de Nuit (à chaque fois, ils sont accusé de désertion ou de trahison et punis de mort). Jon sera à mon avis une exception unique dans la saga. Mais pour autant, le reste du corpus nous invite à considérer que rompre ses vœux est toujours possible. D’ailleurs, Robb n’est pas le seul à envisager de légitimer Jon et de le faire sortir de la Garde de Nuit pour servir ses intérêts : un légaliste comme Stannis parvient lui-aussi à l’envisager, et du côté des adeptes de R’hllor, l’excuse est toute trouvée :

    — Mon épée est vouée à la Garde de Nuit, Sire », répondit-il avec circonspection.
    Ce qui ne fut pas du goût du roi. Il grinça des dents avant de déclarer : « Il me faut plus que ton épée. […] Il me faut le Nord. »
    Le Nord… « Je… Mon frère Robb était roi du Nord…
    […]
    « Tywin Lannister a fait de Roose Bolton son gouverneur du Nord, pour le récompenser d’avoir trahi ton frère. Les Fer-nés s’entre-déchirent depuis la mort de Balon Greyjoy, mais ils tiennent toujours Moat Cailin, Motte-la-Forêt, Quart Torrhen et la plus grande partie des Roches. Les terres de ton père saignent, et je n’ai ni la force armée ni le temps qu’il faudrait pour étancher leurs plaies. Ce qui est absolument indispensable à cette fin, c’est un sire de Winterfell. Un sire de Winterfell loyal. »
    Et c’est sur moi qu’il jetterait les yeux… ? songea Jon, abasourdi. « Winterfell n’est plus. Theon Greyjoy y a porté la torche.
    — Le granit ne brûle pas si facilement, répliqua Stannis. Rien n’empêche de reconstruire le château, le moment venu. Ce ne sont pas les murs qui font le seigneur, c’est l’homme. Vos Nordiens ne me connaissent pas, ils n’ont aucune raison de m’aimer, mais j’aurai besoin de leurs forces pour livrer les batailles à venir. J’ai besoin d’un fils d’Eddard Stark qui les rallie à ma bannière. »
    Il voudrait bel et bien faire de moi le sire de Winterfell. Jon se sentit pris d’un tel vertige que la violence des rafales lui fit presque craindre d’être emporté dans le vide. « Votre Majesté oublie un détail, dit-il, je suis un Snow, pas un Stark.
    — C’est toi qui en oublies un », riposta Stannis.
    Mélisandre posa sa main chaude sur le bras de Jon. « Il est possible à un roi d’annuler d’une pichenette la tare de bâtardise, lord Snow. »
    […] « En effet, dit-il d’une voix hésitante, il est arrivé aux rois de légitimer des bâtards, seulement, je… je suis et je reste un frère de la Garde de Nuit. Je me suis agenouillé devant un arbre-cœur, et j’ai prêté serment de ne pas tenir de terres et de ne pas engendrer d’enfants.
    — Jon. » Mélisandre était si près qu’il percevait la chaleur de son souffle. « R’hllor est le seul dieu véritable. Un serment prêté à un arbre engage aussi peu qu’un serment prêté à tes chaussures. Ouvre ton cœur, et laisse la lumière du Maître y pénétrer. Brûle ces barrals, et accepte Winterfell comme un présent du Maître de la Lumière. »
    Du temps où il était très jeune, trop jeune pour comprendre ce qu’être bâtard signifiait, son rêve le plus familier lui faisait accroire qu’un jour Winterfell pourrait être sien. Après, devenu plus vieux, il avait rougi de ce rêve-là. Winterfell échoirait à Robb et puis à ses fils, ou à Bran, à Rickon si Robb disparaissait sans postérité. Et en ligne de succession venaient ensuite Sansa et Arya. Ne fût-ce que rêver les choses autrement lui semblait déloyal, lui faisait l’effet qu’il trahissait ses frères et sœurs au fond de son coeur, qu’il souhaitait leur mort. Jamais je n’ai voulu ceci, se protesta-t-il, là, debout sous l’œil bleu du roi et le regard rouge de la femme rouge. J’aimais Robb, je les aimais tous… Je n’ai jamais voulu qu’il arrive le moindre mal à aucun d’entre eux, mais c’est arrivé. Et voilà qu’il ne reste plus que moi. Il n’avait qu’un mot à dire, qu’un seul, et il serait Jon Stark, il cesserait pour jamais d’être un Snow. Il n’avait qu’une chose à faire, une seule, engager sa foi à ce roi Stannis, et Winterfell était sien. Il n’avait qu’une chose à faire…
    … se parjurer une nouvelle fois.
    Et, cette fois, sans qu’il s’agisse d’un stratagème. Pour prétendre au château de son père, il lui faudrait se retourner contre les dieux de son père.

    ASOS, Jon XI.

    Bon, l’excuse vaut surtout pour les adeptes de R’hllor, ça risque d’être plus dur à accepter pour les Nordiens toujours adeptes des anciens dieux … Je ne doute pas que Stannis y a réfléchi quand même. D’autant que si les intérêts politiques des vassaux du Nord leur commandent d’accepter ce forfait pour se rallier à un prétendant, certes parjure, mais légitime … Que choisiront-ils ? Il n’y aura pas forcément une réaction uniforme, d’autant qu’il y a d’autres intérêts dans la balance : Bolton est trop avancé dans la trahison, Ryswell et Dustin sont trop pro-Bolton tant que Roose est vivant pour accepter le retour d’un Stark. Glover veut sans doute récupérer Motte-la-Forêt et suivra quiconque sera capable de le lui rendre … Mais les autres ? Je doute qu’on ait un candidat parfait à même d’unifier tous les Nordiens.

    Tous les choix possibles pour cette succession éventuelle présentent des inconvénients. Mais dans l’hypothèse où c’est bien Jon qui serait choisi, il y a quelque chose de bizarre dans la conduite de Robb : il sait que s’il était tué à la bataille et que Jon devait prendre sa place, il faudrait l’accord de la Garde de nuit pour le relever de son serment (chose dont il semble n’y avoir aucun précédent, comme il le reconnaît à demi-mot dans sa discussion avec Catelyn). Il se dit sûr d’obtenir cet accord en envoyant une centaine d’hommes à la Garde en échange… Mais ça suppose qu’il s’occupe de préparer ça bien avant : ce n’est pas une fois tué qu’il pourrait le faire, et qui s’en chargerait ? Et même si un de ses lieutenants s’en chargeait, il ne serait pas heureux qu’après l’hypothétique décès de Robb, il faille attendre des semaines ou des mois pour que la succession puisse se faire, en raison des négociations avec la Garde. Bref, on devrait le voir tenter d’entrer en contact avec la Garde pour rendre immédiatement possible la réalisation de son testament s’il venait à mourir. Or, rien n’indique que de telles démarches soient entreprises. Peut-être attend-il que le mariage de son oncle soit derrière lui ? Mais pourquoi ? Vu la distance et la lenteur des communications en conséquence, il serait plus judicieux de ne pas perdre de temps. Et pourquoi officialiser sa décision avant même de s’être assuré qu’elle pourrait s’appliquer ?

    La réponse est dans le chapitre, me semble-t-il. Robb doit régler plusieurs problème en même temps ; tous sont urgents, aucun ne se règle facilement. La question de l’héritier n’est pas tranchée par son seul testament certes, mais c’est un premier pas en attendant mieux, car la priorité est ailleurs. Il veut d’abord et doit absolument reconquérir le Nord pendant que les Fer-nés sont empêtrés dans leur propre guerre de succession. Victarion va laisser Moat Cailin avec une garnison faible, qui devrait en plus fêter le Siècle Nouveau … Il faut en profiter absolument pour leur tomber dessus et libérer le passage. Il ne peut pas se permettre de laisser passer cette opportunité. Robb est le « roi qui a perdu le Nord » , sa première priorité est de revenir à Winterfell, d’où il pourra reprendre ses états en main et éventuellement passer l’hiver. Une fois récupéré son siège ancestral, il pourra toujours voir ce que ses premières tractations avec la Garde de Nuit ont donné.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #200234
    Pat le petit porcher
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 106

    Le serment, un faux problème ? je crois que vous sous-estimez le problème en question. Dans les cas où rompre la foi jurée est moralement admis, c’est soit parce que la personne même envers qui on s’était engagée l’accepte ou même l’ordonne (un roi renvoie de la Garde royale un chevalier dont le serment l’engageait… à obéir au roi ; le Grand Septon, réconcilié avec le roi, peut bien accepter de voir entrer dans la Garde royale un Fils du Guerrier dont le serment l’engageait… à obéir au Grand Septon ; etc.), soit parce que cette personne est déchue de tout droit à exiger que la promesse soit tenue, que ce soit parce que les conditions dans lesquelles la promesse était faite la rendent invalide (cas de Tyrion et Tysha), ou parce que cette personne s’est disqualifiée elle-même (comme avec la trahison des Stark dans le cas de Joffrey et Sansa). On en revient toujours au même point : pour que Jon soit relevé de ses obligations, il faut que ce soit la Garde de nuit elle-même qui l’en relève. Et Robb l’admet en annonçant à sa mère ce qu’il compte offrir à la Garde en échange. (le cas de Stannis est tout différent : il est en position de force au Mur, et sait que les frères noirs, et leur prochain Lord Commandant, ne pourront pas lui refuser cela)

    Et c’est là que quelque chose ne colle pas. Ce serait absurde de la part de Robb de se dire que, pour obtenir cet accord de la Garde, il attend d’avoir reconquis Winterfell : quand il annonce à Catelyn qu’il veut nommer son successeur, il dit bien que c’est pour le cas où il mourrait dans sa « prochaine bataille », c’est-à-dire la bataille contre les Fer-nés. Il n’y aurait donc aucun sens à laisser incertaine la possibilité même de cette succession jusqu’à ce que cette bataille ait eu lieu.

    #200237
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 703

    Et c’est là que quelque chose ne colle pas. Ce serait absurde de la part de Robb de se dire que, pour obtenir cet accord de la Garde, il attend d’avoir reconquis Winterfell : quand il annonce à Catelyn qu’il veut nommer son successeur, il dit bien que c’est pour le cas où il mourrait dans sa « prochaine bataille », c’est-à-dire la bataille contre les Fer-nés. Il n’y aurait donc aucun sens à laisser incertaine la possibilité même de cette succession jusqu’à ce que cette bataille ait eu lieu.

    En gros tu dis la même chose que Catelyn : c’est de la folie et Robb répond qu’il est roi et qu’il fait ce qu’il veut. A quoi sert ce dialogue si ce n’est pas pour nous dire que Robb fera cette folie ? ^^

    Et dans le dialogue il y a deux choses : les vœux de la garde de nuit et la bâtardise de Jon. Comme je le comprends c’est que Robb légitime Jon dans son testament, c’est pas ça ? C’est là dessus où il prend le plus de risque en réalité parce que si jamais Jeyne est enceinte alors paye ton bordel ^^

    Pour être honnête ça fait trop longtemps que je n’ai pas lu ces chapitres du coup je ne sais pas si ce que je dis est pertinent.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #200239
    Pat le petit porcher
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 106

    Il y a une différence entre le discours de Catelyn et le mien. Cat essaie de persuader Robb que Jon serait un mauvais choix. Je souligne que ce choix, bon ou mauvais (il présente des inconvénients, mais les autres possibilités aussi), implique, de la part de Robb ( et selon ses propres paroles), une démarche qu’il ne semble pas faire (tâcher de s’entendre avec la Garde);

    #200246
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 703

    J’avoue que pour moi c’est du détail cette histoire de vœux, comme l’a dit Eridan et comme semble le penser Robb.

    J’aime bien cette théorie de DNDM parce qu’elle a le mérite d’exister et qui peut dire vraiment que c’est faux ? On ne peut pas savoir.

    J’ai juste beaucoup de mal à envisager que Robb soit devenu plus sage et attentif aux conseils de sa mère, je ne vois pas trop ce qui pourrait l’amener à se dire qu’il doit écouter sa mère. C’est vrai que ce qui se passe avec Theon et les fer-nés, ça pourrait faire douter mais pas du point de vue de Robb ou des Nordiens. Jon est un batard Stark pour eux, pour que la lignée ne s’éteigne pas comme les Alluves alors il faut que ce soit lui. Et peu importe s’il s’avère être comme Theon ou que sais-je, Jon a le sang de Ned Stark. Le souci de Catelyn, même en régente c’est qu’elle préfèrera des Vanbois à Jon.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #200247
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6082

    On en revient toujours au même point : pour que Jon soit relevé de ses obligations, il faut que ce soit la Garde de nuit elle-même qui l’en relève.

    Merci les mutins, merci Bowen Marsh ! ^^ (Imprévisible pour Robb, j’en conviens ! Pratique dans tous les cas pour la suite de l’histoire)

    Et Robb l’admet en annonçant à sa mère ce qu’il compte offrir à la Garde en échange. (le cas de Stannis est tout différent : il est en position de force au Mur, et sait que les frères noirs, et leur prochain Lord Commandant, ne pourront pas lui refuser cela)

    Robb est le roi du Nord, l’un des principaux alliés possibles de la Garde de Nuit, l’un des plus susceptibles de lui venir en aide … ou de la menacer. Cent hommes à l’échelle de la Garde de Nuit, ça ne se dédaigne pas si facilement pour en remplacer un seul. (Bon, pour le principe, rien n’interdit non-plus de négocier et de demander un meilleur prix …). Du côté de Stannis, comme tu le rappelles, il est dans une position de force plus évidente encore, et son excuse morale est toute trouvée. La Garde ne se soucie guère des Greyjoy, beaucoup plus des Lannister, mais les Lannister sont loin, très loin, et généralement peu préoccupés par les affaires de la Garde … La vraie question est plutôt de savoir avec qui Robb ou Stannis va devoir négocier. Mormont insistait beaucoup sur la neutralité de la Garde, non sans raison. Est-ce que pour autant même lui n’aurait pas fini par prendre une décision politicienne ? Et son successeur, sera-t-il aussi strict ? Pas sûr … Et comme le rappelle Stannis, un lord Commandant, ça peut toujours être exécuté et remplacé.

    Le plus gros problème dans cette histoire pour moi, ce n’est pas tant la Garde elle-même que Jon. Que ce soit Stannis qui lui propose de devenir son sire de Winterfell ou Robb qui lui propose de devenir son frère légitime et son héritier putatif, Jon devra se parjurer. On voit le tourment moral arriver, et ça ne loupe pas : il refuse Stannis, il aurait tout aussi bien pu refuser Robb … ce que celui-ci ne semble même pas avoir envisagé, Catelyn non-plus d’ailleurs dans mon souvenir du chapitre.
    Après, des fausses excuses, des astuces, il en existe plein comme celle proposée par Stannis ou celle évoquée par Pandémie. Tout le monde ne sera pas convaincu, il y aura peut-être des divisions … mais entre ça et laisser le royaume tomber entre les mains des Lannister par Sansa à sa mort.

    Et c’est là que quelque chose ne colle pas. Ce serait absurde de la part de Robb de se dire que, pour obtenir cet accord de la Garde, il attend d’avoir reconquis Winterfell : quand il annonce à Catelyn qu’il veut nommer son successeur, il dit bien que c’est pour le cas où il mourrait dans sa « prochaine bataille », c’est-à-dire la bataille contre les Fer-nés. Il n’y aurait donc aucun sens à laisser incertaine la possibilité même de cette succession jusqu’à ce que cette bataille ait eu lieu.

    Robb fait connaître ses volontés à un cercle restreint de fidèles. C’est en fait assez logique, tant qu’elles ne sont pas complètement applicables, il ne va pas faire une proclamation au risque d’être pris de vitesse par quiconque. Soit il survit et dans ce cas, il doit pouvoir regagner Winterfell et finir le boulot lui-même ; soit il meurt et dans ce cas, ces vassaux témoins et le document scellé permettront (normalement) la mise en œuvre de ses volontés avant que Tyrion ne puisse revendiquer Winterfell au nom de Sansa. Robb n’a évidemment pas prévu les Noces Pourpres. On ne sait pas ce qu’est devenu le testament et ses fameux témoins sont eux-aussi dans des situations compliquées : Catelyn meurt avec lui puis ressuscite, mais demeure isolée, traquée dans le Conflans ; Lard-Jon et Edmure sont emprisonnés ; Raynald meurt selon toute apparence ; Mallister est assiégé et capturé à Salvemer … Ne reste que Mormont et Glover, qui sont, pour le moment, disparus pour le lecteur. On n’a aucune nouvelle non-plus d’Howland Reed, qu’ils étaient censés ralliés. Où sont ces trois-là ? On n’en sait rien, et c’est très étrange : ils semblent n’être ni auprès de Jon (d’après ses propres chapitres), ni auprès de Catelyn (d’après le dernier chapitre de Brienne), ni officiellement auprès de la « fausse Arya » (d’après les chapitres de Theon), ni auprès de la vraie Sansa (d’après le dernier chapitre d’Alayne).

    Je souligne que ce choix, bon ou mauvais (il présente des inconvénients, mais les autres possibilités aussi), implique, de la part de Robb ( et selon ses propres paroles), une démarche qu’il ne semble pas faire (tâcher de s’entendre avec la Garde);

    Qu’il n’a pas entrepris au moment où il se décide, effectivement … Parce qu’il n’a pas le temps de s’assurer que ce sera accepté par les autres partis, comme je l’ai dit plus haut. Peut-être attendait-il simplement d’avoir à nouveau accès à des corbeaux pour envoyer un message depuis les Jumeaux ? (grave erreur) Ou qu’il voulait que la liaison avec Bolton ou le mariage de son oncle soient passées avant d’entamer ses démarches ? Quoi qu’il en soit, il lui restait encore un peu de temps avant l’assaut sur Moat Cailin. On ne peut pas savoir ce qu’il aurait pu entreprendre avant de quitter le château de son allié. ^^

    edit : Contrairement à ce que je croyais, je n’ai pas répondu à ça :

    (Au passage, hors-sujet, mais on est d’accord qu’on ne sait pas qui est l’héritier de Barbrey Dustin?)

    Effectivement, on ne sait pas. C’est sans doute voulu par Martin, qui a eu envie de créer un personnage cool avec lady Barbrey, mais qui n’a pas forcément envisagé le personnage et la situation de sa famille au-delà du rôle qu’il lui réserve pour la suite.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #200265
    Pat le petit porcher
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 106

    Robb est le roi du Nord, l’un des principaux alliés possibles de la Garde de Nuit, l’un des plus susceptibles de lui venir en aide … ou de la menacer. Cent hommes à l’échelle de la Garde de Nuit, ça ne se dédaigne pas si facilement pour en remplacer un seul.

    C’est parfaitement vrai… tant que Robb est en vie et s’il reprend le Nord. S’il négocie avant la bataille en tant que « Roi qui perdit le Nord », sa position est beaucoup plus faible. Et si ses vassaux doivent négocier après sa mort dans l’assaut de Moat Cailin, c’est encore plus incertain, leur cause risquant de paraître désespérée. Après, la Garde peut se dire que pour bénéficier d’un vrai soutien, ça peut être intéressant d’avoir un ancien frère juré devenu sire de Winterfell.

    C’est vrai que Jon et Catelyn ne semblent pas envisager que Jon puisse refuser (sans doute pour des raisons différentes : Catelyn doit rester sur le préjugé que le bâtard ne rêverait que de s’emparer de l’héritage, Robb doit se dire que son frère chéri ne laisserait pas tomber la famille). Mais ils ne peuvent pas non plus imaginer que, si la proposition doit lui être faite un jour, ce sera (comme au moment où Stannis la fait) dans une situation où il n’y a plus de Lord Commandant pour lui dire quoi faire, et où il sera livré à sa seule responsabilité (avec le tourment moral qui s’ensuit comme tu le soulignes).

    Il y a d’ailleurs une difficulté supplémentaire qui se pose, si on admet que le testament nomme Jon et que la Fraternité sans bannière voudrait exécuter cette décision. Tant que Jon est sous l’autorité d’un Lord Commandant, on peut envisager que ce dernier le relève de son serment, avec une justification X ou Y (l’astuce « Jon Snow »/ « Jon Stark » pouvant fonctionner en effet, par exemple). Mais une fois qu’il est lui-même le Lord Commandant, l’idée qu’il puisse se dégager tout seul de son serment est plus difficile à avaler, n’est-ce pas Bowen Marsh ? Difficulté que la Fraternité pourrait prévoir une fois au courant de son élection. Alors certes, dans un monde où il y a des moyens de faire revivre certains morts, peut-être que l’assassinat de Jon sera le moyen de le libérer de la Garde… mais en attendant, les apparences sont plutôt que cet assassinat enterre définitivement les espoirs d’un Jon sire de Winterfell.

    #200267
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 703

    Je pense qu’avant toute chose il faut s’assurer que Jeyne ne soit pas enceinte, et on sait qu’elle sera dans le prologue de TWOW. De plus il faut intégrer Jaime dans les spéculations. Jaime semble thématiquement et symboliquement s’orienter vers un archétype lié à la justice ou du moins légaliste. Il est probable qu’il soit utilisé par LCdP pour appliquer le droit et la loi.

    Il est possible que les Vanbois aient été mis au courant par LF qu’Alayne est Sansa ou qu’ils l’aient compris.

    Concrètement, à part l’échange entre Jaime et le Silure, qu’est-ce qu’on a qui pourrait renforcer l’idée que la fraternité sans bannières fasse des actions pour Winterfell ou au Mur ?

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #200268
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2852

    S’il ne faut pas trop sous-estimer la difficulté à se délier d’un serment prêté par la Garde de Nuit, il ne faut pas trop surestimer cette dernière non plus. Déjà, elle n’est pas plus non plus la plus haute autorité spirituelle et temporelle, elle n’a pas non plus à se prononcer sur un serment devant les Sept ou les Anciens Dieux. Pour les Sept, on sait que le Grand Conseil de 233 dit que c’est le Grand Septon. Pour les Anciens dieux, c’est différent, c’est un culte qui n’a pas de chef, bon ça, c’est fréquent,  mais qui  bizarrement n’a pas de clergé du tout, ce que j’ai toujours trouvé bizarre personnellement, car c’est rare pour ne pas dire inexistant comme type de société. Mais ce n’est pas le sujet, le sujet c’est que ce n’est pas le Lord Commandant qui est l’méissaire des dieux. Elle pourrait donc elle-même se dédouaner de cette décision. Ou alors, comme je le disais, utiliser une astuce (jouer sur le serment Jon Snow / Jon Stark ou changer de religion comme propose Stannis). Tout le monde a ses limites quand il s’agit de serments. Même Jon Snow finit par craquer à la fin d’ADWD, il décide de passer pour un parjure sans l’être vraiment quand il décide de marcher sur Winterfell avec les Sauvageons, un peu comme il l’a fait pour infiltrer le camp de Mance. Il pourrait être convaincu que le meilleur moyen de sauver la garde c’est de la soutenir de l’extérieur. Bon, ça Robb ne peut pas le savoir (mais il peut avoir des soupçons, il connait bien son demi-frère). Par contre, il est très certainement au courant du dénuement de la Garde qui n’est plus que l’ombre de ce qu’elle a pu être par le passé. La vieille institution est à l’agonie, elle manque d’hommes, de vivres, d’équipement. Peut-elle se permettre de se mettre à dos le roi du Nord et garder ses principes que de moins en moins de gens valorisent ou plutôt se mettre le roi de Port-Réal et renégocier ces mêmes principes? La porte est quand même largement ouverte.

    De plus, Robb a également pu être un tant soit peu malin en mettant des clauses, par exemple que Jon ne sera légitimé qu’à son trépas et qu’en l’absence d’héritier issu de lui et de Jeyne.

    #200272
    Pat le petit porcher
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 106

    Je suis d’accord pour dire que la Garde n’est pas une autorité spirituelle en soi, et que dans la manière de présenter les choses, elle peut ne pas dire que c’est elle qui délie un de ses hommes de son serment. Mais en pratique, le Lord Commandant, s’il n’est pas émissaire des dieux, est l’officier responsable de veiller à ce que ses hommes respectent leur serment. Alors, s’il n’est pas d’accord pour considérer qu’un Jon légitimé est délié du sien, ce dernier ne pourra être traité que comme un déserteur s’il tente de quitter le Mur pour prendre possession de Winterfell. Sauf si c’est une armée puissante qui vient le chercher. Mais est-ce réaliste, dans l’hypothèse où le Roi qui perdit le Nord aurait, en plus, été tué par les Fer-nés dans sa tentative pour le reconquérir ?

    A ce moment-là de la saga, dans la Garde, on risque bien de se dire que c’est le roi de Port-Réal qui a gagné, beaucoup doivent le penser depuis la victoire de Tywin sur la Néra. S’en faire un ennemi en procurant un héritier à une Couronne rebelle qui a perdu son roi, ça peut paraître bien moins raisonnable que d’envoyer au diable le testament du roi du Nord.

30 sujets de 1 à 30 (sur un total de 33)
  • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.