Populations de Westeros et forces militaires (TdF + autres ouvrages)

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire La Saga : Ouvrages parus en français (tomes 1 à 15) / (intégrales 1 à 5) Populations de Westeros et forces militaires (TdF + autres ouvrages)

  • Ce sujet contient 28 réponses, 14 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 2 semaines.
29 sujets de 1 à 29 (sur un total de 29)
  • Auteur
    Messages
  • #16381
    Babar des Bois
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4465

    Upload du sujet de l’ancien forum : Populations de Westeros et forces militaires

    Attention : Cette archive est dans un état éclectique
    Attention-bis : ce sujet intègre dans ses discussions non seulement des éléments tirés de la saga principale (les 5 intégrales), mais aussi tirés des autres ouvrages de l’univers.

    • Date du premier message : 01 avril 2011
    • Date du dernier message : 17 novembre 2016
    • Nombre de pages : 64
    • Format : PdF

    Premier post par Ectelion (01 avril 2011) :


    Bonjour,
    Après avoir épluché le wiki et le forum, voici une information que je n’ai pas pu trouver : a-t-on des estimations sur la population de Westeros (ou des Sept Couronnes).

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #115496
    Oiseleur
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 168

    Là me vient une question avons nous une estimation des forces morts vivantes, zombies des Autres. Là seule que j’ai trouvé est celle de Pethesoukhos (20 juin 2011 20h59) qui donne 20 000 ensuite l’armée des Autres me semble très bariolé, ça peut aller de l’écureuil à l’ours en passant par l’Autre cavalier.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par Nymphadora. Raison: Formatage
    #115573
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2615

    C’est difficile à dire. On connaît mal la population totale au-delà du Mur et on ne peut l’estimer selon les moyens conventionnels. On ne sait pas non plus comment les morts se relèvent, ni dans quelle proportion ni dans quel rayon. Sans compter les spectres piégés ou estropiés ou les animaux…

    Mance réunit 30 000 personnes à la Laiteuse si je ne dis pas de bêtise, et ça n’est que ceux qui ont pu et voulu venir. Vu le caractère farouchement indépendant et la région, je pense que ce n’est qu’une fraction de la population totale.

    Donc 20 000 ça paraît un minimum si une bonne partie des villages et de la troupe de Mance s’est fait zombifier, ça pourrait être bien plus.

    #140415
    Ser Useless
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 6

    Je déterre ce topic car je m’interroge sur le potentiel militaire réel de Dorne (et je n’ai pas trouvé de sujet dédié au royaume de Dorne sur le forum).

    On nous explique dans la saga que le royaume de Dorne est le moins peuplé de Westeros, et par conséquent, celui qui a la plus faible armée d’un point de vue quantitatif.

    Dans sa vidéo sur la géographie de Westeros consacré à Dorne, Werther va également dans ce sens. Il estime que Dorne peut mobiliser au plus 30 000 hommes et affirme que les 10 000 soldats dorniens envoyés combattre auprès de Rhaegar à la bataille du Trident représentait un effort conséquent pour le royaume de Dorne.

    On peut également citer le passage où le prince Doran Martell explique à sa fille Arianne que Dorne n’a aucune chance de victoire militaire en cas de confrontation ouverte avec le Trône de Fer :

    « – […] Tu aurais couronné Myrcella reine afin de susciter une rébellion contre son frère. Au lieu d’une oreille, c’est la vie qu’elle aurait perdue.
    – Seulement si nous perdions nous-mêmes.
    – Si ? Le mot juste est quand nous aurions perdu. Dorne est la moins peuplée des sept Couronnes […] Dorne ne saurait se flatter de gagner une guerre contre le Trône de Fer, en tout cas pas à elle seule.» (AFFC, chapitre « La princesse en la tour »)

    Pourtant, lors de la rencontre entre Daenerys Targaryen et Quentyn Martell, une phrase prononcée par Quentyn m’a intrigué :

    «Je connais ce Dorne, déclara Reznak mo Reznak. Dorne se résume à du sable et à des scorpions, et de sinistres montagnes rouges qui cuisent au soleil.»

    Le prince Quentyn lui répondit : « Dorne représente cinquante mille piques et épées, jurée au service de notre reine. » (ADWD, chapitre 44 : Daenerys)

    Ce chiffre de 50 000 soldats me paraît énorme. A titre de comparaison, lorsque Robb Stark convoque ses bannerets, il rassemble un ost d’environ 20 000 hommes :

    « D’après mes informations, reprit Renly, votre fils a traversé le Neck à la tête de vingt mille épées. Mettons, maintenant qu’il a les seigneurs du Trident, qu’il en commande quarante mille ? »

    Non, pensa-t-elle, tant s’en faut. Nous en avons perdu sur les champs de bataille, et d’autres encore pour la moisson ». (ACOK, chapitre 23 : Catelyn)

    Donc si l’on croit la déclaration de Quentyn Martell, Dorne aurait une force militaire supérieure au Nord et au Conflans combinée ? Cela me parait très surprenant.

    J’ai plusieurs hypothèses pour expliquer ces 50 000 soldats dorniens :

    • Quentyn ment, il gonfle les chiffres pour impressionner Daenerys. Le problème de cette hypothèse, c’est que sa réponse a l’air spontanée et Quentyn ne semble pas être un grand manipulateur.
    • Quentyn pense sincèrement ce qu’il dit mais il se trompe. Comme l’explique Doran à Arianne, beaucoup imaginent Dorne plus forte qu’elle ne l’est réellement.
    • Quentyn dit la vérité. Et c’est Doran qui minimise volontairement la puissance de Dorne afin de calmer les velléités guerrières d’Arianne et de paraître inoffensif aux yeux des autres royaumes.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par R.Graymarch.
    #140418
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 5391

    La troisième hypothèse est à évacuer. Doran a sûrement raison. En 2002, Martin évoquait le fait que Dorne, le Nord et le Val devaient avoir des armées assez comparables (dans un SSM que je conseille pour qui s’intéresse à ces questions.)

    Quick question – We have seen all of the seven kingdoms in action in one way or another except Dorne and the Vale. I am trying to get an understanding of the various strengths of the different realms. When Robb calls the Northern Banners he gathers a host of about 18 thousand men. How do Dorne and the Vale compare to this (I don’t expect numbers, just general feeling)

    Answer : I’d say these three kingdoms were roughly equal in the force they could assemble… but the north is much bigger, so it takes longer for an army to gather. And life is harsher there as well, so lords and smallfolk both need to think carefully before beating those plowshares into swords.

    SSM : Strength of the Regions

    Sachant toutefois que les Dorniens n’ont pas forcément les mêmes stratégies ou les mêmes équipements que le reste de Westeros. Il faudrait vérifier TWOIAF, mais il me semble que Yandel dit à peu près la même chose.

    Du coup, Quentyn se trompe ou ment. ^^
    Perso, j’ai tendance à penser au mensonge dans cette situation : il ne peut ignorer la situation réelle de la principauté, mais il doit séduire Daenerys, la pousser à envisager l’alliance avec Dorne comme une opportunité en or, et avancer un nombre d’hommes aussi élevé rend cette alliance très intéressante pour Daenerys. Après tout, on a vu que même Eddard Stark savait mentir quand le besoin s’en fait sentir … alors pourquoi pas Quentyn Martell. ^^
    Mais c’est à la libre interprétation de chacun. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par R.Graymarch.
    #140430
    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3517

    Quentyn ne fait pas forcément erreur. Les 20.000 épées rassemblées par Robb ne présentent que la force qu’il a pu rassembler rapidement (cf. le SSM de GRRM cité par Eridan), pas la totalité de la force du Nord. D’ailleurs, malgré la quasi-destruction de cette armée nordienne, il y a encore suffisamment de troupes pour casser les pieds de Roose Bolton dans ADWD. En raclant les fonds de tiroirs et en mobilisant tout ce qui peut porter une pique, on doit arriver encore à trouver 20.000 hommes de plus, soit 40.000 au total. Ce qui ne signifie pas que ces 20.000 sont disponibles : il faut garder des bras pour cultiver la terre au printemps, tenir quelques garnisons, assurer les tâches quotidiennes indispensables (forge, soins aux bêtes, etc.). Bref, c’est un total théorique, pas une troupe qu’on peut aligner sur le champ de bataille.

    Si Dorne a à peu près la même force que le Nord, alors elle peut aussi prétendre à un total théorique de 50.000 hommes, et c’est ce total (peut-être un peu gonflé et optimiste) que Quentyn met en avant. De là à dire que la principauté peut envoyer cet effectif guerroyer, c’est autre chose.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #140476
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 5391

    Du coup, j’ai poussé un peu mes recherches concernant ces « cinquante mille » … Je ne prétends pas avoir fait un tour exhaustif, mais je vous partage quand même quelques infos brutes (essentiellement les effectifs connus des armées), tout en rappelant que les personnages qui parlent ne sont ni des experts en recensement, ni des scientifiques rigoureux (pas même les mestres). Certains arrondissent ou grossissent leurs estimations, pour impressionner un ennemi/un allié, pour glorifier et/ou légitimiser leur action … Bref, aucune de ces infos n’est parfaitement fiable ^^’

    Quentyn n’est pas le seul à évoquer « cinquante mille » c’est aussi ce que fait Tyrion :

    « Mon père serait le premier à vous rétorquer qu’entre cinquante mille Dorniens et un chien enragé il n’y a pas à balancer. »

    ACOK, Tyrion IV.

    Il ne parle pas de guerriers, mais directement de Dorniens … Je ne sais pas si dans sa tête, ce chiffre correspond au nombre total de Dorniens (ce qui serait vraiment peu), ou si c’est son estimation de l’armée dornienne (ce qui me paraît excessif).

    Pour comparer :

    • La plus grande armée jamais vue à Westeros serait celle déployée par les Deux Rois (Mern Jardinier du Bief et Loren Lannister du Roc) au cours de la bataille du Champ de Feu lors de la Conquête : elle comptait 55 000 hommes, d’après Gyldayn. A la même époque, Torrhen Stark parvient à assembler 30 000 hommes, en pratiquement un an / un an et demi. L’équilibre des forces a pu changer, en trois cents ans.
    • Durant la Danse des Dragons, les estimations pour toutes les couronnes révèlent des chiffres bien en dessous de ceux de la saga. edit : Cragen Stark envoie d’abord 2 000 hommes, avant de se ramener avec une armée plus complète : il avait promis 10 0000 hommes, il en aurait finalement eu 20 000 selon Eustace, 8 000 selon Munkun.
    • Au début de la guerre des Cinq Rois, les Lannister sont capables d’amasser deux armées, une de 20 000 (d’après Tyrion), l’autre de 18 000 hommes (d’après les hommes de Robb). Après la dispersion de la seconde, il y aura une troisième armée qui reprendra une partie de ses membres.
    • Dans « ACOK, Tyrion VIII » , Littlefinger fait l’estimation (sans doute à la légère) que l’alliance avec les Tyrell rapportera à Joffrey environ 50 000 épées. (Donc l’alliance avec les Martell serait aussi rentable que celle avec les Tyrell ? J’ai un peu du mal à le croire.) Dans « ASOS, Tyrion V » Tyrion dit à Oberyn qu’il ignore combien de Tyrell se sont ralliés à Joffrey, tant ils sont nombreux, mais il avance finalement (pour l’impressionner ?) qu’ils pourraient être entre 50 000 et 70 000. Dans « AFFC, Cersei VII », Loras prétend (par vantardise ?) qu’en plus des mobilisés, ses frères peuvent encore lever jusqu’à 20 000 hommes en une lune.
    • Dans « ACOK, Catelyn II » , Renly prétend qu’avec les terres de l’Orage et le Bief, il aurait 80 000 hommes (+10 000 et quelques en réserve), mais il tient ce discours à Catelyn, qu’il cherche à impressionner pour qu’elle se rallie à lui. Difficile de le croire parfaitement. On finit même par entendre la rumeur qu’il aurait 100 000 hommes (ACOK, Tyrion IV).
    • Quand il quitte Winterfell, Robb a environ 12 000 hommes, d’après mestre Luwin (AGOT, Bran VI). Arrivé à Blancport, Robb dit à sa mère en avoir désormais 18 000 (AGOT, Catelyn VIII). Elle-même prétend plus tard devant Walder Frey qui hésite à les laisser passer, qu’ils sont 20 000 (AGOT Catelyn IX). Par la suite, cette armée est renforcée par celle des Riverains (les 4 000 de Walder Frey, les Mallister, et finalement, tous les autres). Mais arrivé à ACOK, Catelyn se dit pendant que Renly pérore qu’ils n’ont même pas 40 000 hommes. Après, il me semble aussi que les forces des Riverains ont été dispersées. C’est peut-être un facteur qui joue dans son estimation.
      On peut ajouter à ça qu’à la fin d’ACOK, Rodrick Cassel dit à Theon avoir réunit 2 000 hommes pour faire le siège de Winterfell, sans compte les hommes de Fort-Terreur qui les massacrent.
      Dans ADWD, je n’ai pas trouvé d’estimation dans les livres du nombres d’hommes ayant rallié les Bolton. Stannis, lui, obtient ensuite ~ 3 000 hommes auprès des clans des montagnes.

    Perso, l’estimation de cinquante mille hommes me paraît excessive, et je pense que ça s’explique en partie grâce à ce que dit Doran : « Dorne est la moins peuplée des Sept Couronnes. Le Jeune Dragon s’est complu à grossir toutes nos armées quand il rédigeait son fameux bouquin, de manière à rendre sa conquête d’autant plus glorieuse, et nous nous sommes complu nous-mêmes à arroser la graine qu’il avait semée pour faire accroire à nos ennemis que nous étions plus puissants que nous ne le sommes, mais une princesse devrait savoir ce qu’il en est réellement. La vaillance est un piètre substitut au nombre. Dorne ne saurait se flatter de gagner une guerre contre le Trône de Fer, en tout cas pas à elle seule. » (AFFC, La Princesse en la tour)

    (D’autant qu’il n’est pas le seul à critiquer ce livre, mais on dépasse le cadre de ce message. ^^)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par Eridan.
    #140481
    Aurore
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2214

    Peut-être effectivement que ce chiffre de 50 000 est un chiffre lancé presque au hasard, afin d’impressionner. Peut-être vient-il du fameux livre de Daeron le Dragon qui est un référentiel commun dans les Sept Couronnes (référentiel dont peu de nobles questionnent la pertinence).

    Ou peut-être qu’il correspond à une estimation de la population en âge de se battre à Dorne, puisque les Dorniens sont connus pour leurs techniques militaires qui s’apparentent davantage à la guérilla qu’à la bataille rangée (voir les guerres dorniennes à l’époque du Conquérant). Dans une guérilla, la population civile participe (même à ses lourds dépends). Il y aurait donc confusion (volontaire ou pas ?) entre ceux qui pourraient se battre (ce n’est pas parce qu’on a l’âge de se battre qu’on va forcément le faire) et ceux qui pourraient se battre hors de Dorne (la guérilla se pratique en terrain que les guérilleros maîtrisent et que les ennemis connaissent mal, comme la jungle vietnamienne ou le désert dornien).

    #140482
    dracaufeux
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 124

    La plus grande armée jamais vue à Westeros serait celle déployée par les Deux Rois (Mern Jardinier du Bief et Loren Lannister du Roc) au cours de la bataille du Champ de Feu lors de la Conquête : elle comptait 55 000 hommes, d’après Gyldayn. A la même époque, Torrhen Stark parvient à assembler 30 000 hommes, en pratiquement un an / un an et demi. L’équilibre des forces a pu changer, en trois cents ans.

    On sait que lors de la Conquête les Hightower (une des maisons les plus riches et puissantes du Bief) ne se sont pas joints à la coalition contre les Targaryen, donc il est évident que l’alliance entre le Bief et les Terres de l’Ouest s’en est trouvée amoindrie (même si cela n’aurait absolument rien changé face aux Dragons). De plus avoir une armée aussi nombreuse cause des difficultés de ravitaillement alimentaire. Après je me pose aussi des questions sur les forces en présence des Khalasars Dothrakis.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par dracaufeux.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par R.Graymarch.
    #140486
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 5391

    Peut-être vient-il du fameux livre de Daeron le Dragon qui est un référentiel commun dans les Sept Couronnes (référentiel dont peu de nobles questionnent la pertinence).

    En l’occurrence, ce sont plutôt les mestres (Pylos et Yandel) qui l’évoquent comme LA source de référence et complimentent énormément son style. En revanche, Stannis, Doran et Arianne sont plus critiques sur les qualités du livre, chacun dans son registre. Et il se trouve des nobles comme Benjen pour critiquer l’accomplissement de Daeron.

    Le livre de Daeron et les critiques qui lui sont faites ont sans doute été inspirés à Martin par les Commentaires sur la Guerre des Gaules de Jules César, livre de référence sur une guerre, écrit par le belligérant victorieux, mais critiqué pour ses défauts par la suite (à tort ou à raison).

    Ou peut-être qu’il correspond à une estimation de la population en âge de se battre à Dorne, puisque les Dorniens sont connus pour leurs techniques militaires qui s’apparentent davantage à la guérilla qu’à la bataille rangée (voir les guerres dorniennes à l’époque du Conquérant). Dans une guérilla, la population civile participe (même à ses lourds dépends). Il y aurait donc confusion (volontaire ou pas ?) entre ceux qui pourraient se battre (ce n’est pas parce qu’on a l’âge de se battre qu’on va forcément le faire) et ceux qui pourraient se battre hors de Dorne (la guérilla se pratique en terrain que les guérilleros maîtrisent et que les ennemis connaissent mal, comme la jungle vietnamienne ou le désert dornien).

    C’est possible, bien sûr. Maintenant, je me demande quand même d’où sort ce chiffre. Est-ce que le recensement est aussi efficace ? On estime la taille des armées ou la population des villes, mais estime-t-on la taille des populations, surtout dans des régions aussi vastes et morcelées ?

    J’ai trouvé d’autres estimations qui peuvent être intéressantes :

    • En 4, Aegon se lance dans la conquête de Dorne avec 30 000 hommes (+1 000 d’Orys Baratheon). Harlan Tyrell commente en disant qu’aucune armée dornienne ne pourra leur résister.
    • Benjen dit à Jon que Daeron perdit 10 000 hommes à conquérir Dorne et 50 000 de plus à essayer de la tenir (AGOT, Jon I)

    On sait que lors de la Conquête les Hightower (une des maisons les plus riches et puissantes du Bief) ne se sont pas joints à la coalition contre les Targaryen, donc il est évident que l’alliance entre le Bief et les Terres de l’Ouest s’en est trouvée amoindrie (même si cela n’aurait absolument rien changé face aux Dragons).

    Alors ça tombe bien, parce qu’on a justement une estimation ( ^^ ) des forces de la maison Hightower, datant de la Danse des Dragons : Ormund Hightower parvient à lui seul à rassembler 1 000 chevaliers, 1 000 archers, 3 000 fantassins, et des milliers de mercenaires et autres traîne-savates de camps. Arrivé à Chutebourg où il a été rejoint par des alliés et les ennemis qu’il a soumis dans le Bief, son armée compterait vingt mille hommes d’après Munkun.

    Après je me pose aussi des questions sur les forces en présence des Khalasars Dothrakis.

    Ca sort un poil du sujet. ^^

    Il me semble qu’il y a des infos sur le wiki à ce sujet. Par exemple, Viserys (et son sens aiguë de la guerre) s’attend à recevoir 10 000 « gueulards » dothrakis, sur les 40 000 guerriers du khalassar de Drogo.

    edit : L’archive de cette conversation (cf. premier message) est très intéressante à la relecture. On tombe notamment sur un tableau récapitulatif de Direwolf, avec les estimations de Ran, de Lord Riusma et de Direwolf lui-même sur les puissances des différents territoires. (Le message date de 2013, mais on n’a pas eu beaucoup d’infos nouvelles depuis T_T)

    Un petit recap, avec en prime mes estimations et commentaires :

    1. Bief :                                  Ran = 80 k    Riu = 80-100 k           DW = 80 k
    2. Ouest :                               Ran = 50 k   Riu = plus de 50 k     DW = 55-60 k
    3. Conflans :                         Ran = 45 k     Riu = 50 k                   DW = 50 k
    4. Nord :                                Ran = 35 k     Riu = 50 k                   DW = 50 k
    5. Val :                                    Ran = 35 k     Riu = 50 k                   DW = 50 k
    6. Terres de l’Orage :           Ran = 25 k     Riu = 50 k                   DW = 40-45 k
    7. Dorne :                               Ran = 25 k     Riu = 30 k                   DW = 35 k
    8. Iles de fer :                        Ran = 15 k     Riu = 50 k                   DW = 35 k
    9. Terres de la Couronne : Ran = 15 k     Riu = 40 k                   DW = 20-25 k

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par Eridan.
    #140496
    Yunyuns
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1861

    Après je me pose aussi des questions sur les forces en présence des Khalasars Dothrakis.

    Jorah Mormont dit à Daenerys « Your lord husband alone counts forty thousand mounted warriors in his khalasar. »

    Après, combien y-a-t-il de Khalasars en tout, bonne question… On en connaît 5 ou 6 je crois mais on n’a pas non plus énormément de détails sur la taille de chacun.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #140504
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 439

    Les seuls chiffres sûrs que l’on a sont ceux de la saga, or je me demande si ceux-ci ne sont pas tendancieux.

    Dans AGOT, on sort d’un long été, certainement favorable à une augmentation démographique. J’ai toujours trouvé les chiffres nordiens misérables, avec 20000 hommes mais cela peut s’expliquer avec les luttes du IIIème siècle (Skagos, sauvageons et luttes intestines) additionnées à la participation du Nord aux deux dernières guerres de Westeros: le Nord est affaibli démographiquement.
    L’Ouest en comparaison est capable de soulever immédiatement 35000 hommes puis 15000 avec Port-Lannis, mais cela peut s’expliquer par l’absence de conflits coûteux en hommes pendant tout le règne de Tywin.

    Cela explique également le rôle mineur des Terres de la Couronne dans l’actuel conflit: elles sont complètement épuisées par leur défaite aux côtés des Targaryens.

    Pour les 50000 de Dorne, j’ai une théorie similaire: les chiffres sont ou plutôt étaient vrais, mais le courroux du dragon et les guerres très coûteuses en hommes face aux Targaryens (tout les châteaux dorniens ont été brûlés trois fois par les dragons au moins) ont rabaissé les chiffres à 25000.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par R.Graymarch.
    #140509
    Aurore
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2214

    Ou peut-être qu’il correspond à une estimation de la population en âge de se battre à Dorne, puisque les Dorniens sont connus pour leurs techniques militaires qui s’apparentent davantage à la guérilla qu’à la bataille rangée (voir les guerres dorniennes à l’époque du Conquérant). Dans une guérilla, la population civile participe (même à ses lourds dépends). Il y aurait donc confusion (volontaire ou pas ?) entre ceux qui pourraient se battre (ce n’est pas parce qu’on a l’âge de se battre qu’on va forcément le faire) et ceux qui pourraient se battre hors de Dorne (la guérilla se pratique en terrain que les guérilleros maîtrisent et que les ennemis connaissent mal, comme la jungle vietnamienne ou le désert dornien).

    C’est possible, bien sûr. Maintenant, je me demande quand même d’où sort ce chiffre. Est-ce que le recensement est aussi efficace ? On estime la taille des armées ou la population des villes, mais estime-t-on la taille des populations, surtout dans des régions aussi vastes et morcelées ?

    Habituellement, en histoire, pour ce genre d’estimations (très très approximatives, ne nous en cachons pas), on utilise les informations fiscales. Dans le cas de la fiscalité d’Ancien Régime, où la fiscalité de la taille s’appliquait par « feu » (en gros, par foyer), on multiplie le nombre de feux par un coefficient approximatif correspondant à la taille moyenne d’une famille. Le prince de Dorne pourrait donc avoir ce genre d’information à sa disposition.

    #140510
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 5391

    L’Ouest en comparaison est capable de soulever immédiatement 35000 hommes puis 15000 avec Port-Lannis

    Les 15 000 de plus sont à relativiser légèrement, apparemment. Une partie de l’armée de Jaime (donc dans les 38 000 d’origine) a retraité sous le commandement de Forley Prestre (~4 000) et stationne ensuite à la Dent d’Or pour empêcher les Riverains et les Nordiens de marcher contre l’Ouest. Martin explique dans un autre SSM que 4 000 hommes serait une garnison bien trop importante pour stationner à la Dent d’Or, donc d’après lui, ser Forley a dû envoyer une bonne partie d’entre eux à ser Stafford pour renforcer son armée.

    First; did Ser Forley Prester send any part of his 4000 men at the Golden Tooth to Ser Stafford Lannister at Oxcross, in order to augment his host? Or were they all kept at the Tooth by Prester?

    That’s much too big a garrison for a small castle like the Tooth, so I expect that he sent many of them down to Ser Stafford. Blooded veterans to help train the raw green levies… of course, that didn’t work out too well…

    mais cela peut s’expliquer par l’absence de conflits coûteux en hommes pendant tout le règne de Tywin.

    L’Ouest a quand même été frappé par la rébellion Greyjoy et même s’il n’a participé qu’au sac de Port-Réal qui était très déséquilibré en sa faveur, on peut penser que Tywin a perdu des hommes au cours des dernières guerres. Mais je suis d’accord avec toi, dans l’ensemble, la rébellion de Robert et la rébellion des Greyjoy ont sûrement prélevé un plus lourd tribut chez les autres que dans l’Ouest.
    Je pense que le nombre d’hommes disponibles dans l’Ouest s’explique aussi par la richesse de la maison Lannister, qui a les moyens de payer des troupes (que ce soient les levées seigneuriales ou les mercenaires) à prix d’or, ce qui n’est pas forcément le cas des Nordiens et des Riverains.

    On peut aussi penser que Tywin est un bon stratège, un commandant bien organisé et décidé, car l’Ouest n’a pas toujours pu mobiliser autant d’hommes : Tytos Lannister n’envoie que 11 000 hommes lors de la guerre des Rois à Neuf Sous ; Tywin ne réunit que 3 500 hommes pour mater la rébellion Tarbeck, les Reyne parvenant eux à en réunir 2 000.

    Cela explique également le rôle mineur des Terres de la Couronne dans l’actuel conflit: elles sont complètement épuisées par leur défaite aux côtés des Targaryens.

    Les terres de la Couronne n’ont jamais été une puissance à part entière. Chaque fois qu’on parle d’un ost constitué avec leurs hommes, on est généralement en dessous des 5 000 (alors que Port-Réal compte plus de cent mille personnes et ~2 000 manteaux d’or).

    Peyredragon est encore plus maigre ; Stannis parvient tout de même à lever un bon millier d’homme (et demi ?) rien qu’avec Peyredragon. En comparaison, Aegon le Conquérant en avaient entre quelques centaines et 3 000 selon les décomptes.

    Pour les 50000 de Dorne, j’ai une théorie similaire: les chiffres sont ou plutôt étaient vrais, mais le courroux du dragon et les guerres très coûteuses en hommes face aux Targaryens (tout les châteaux dorniens ont été brûlés trois fois par les dragons au moins) ont rabaissé les chiffres à 25000.

    Les guerres Dorniennes sont finies depuis longtemps, leur effet se ferait-il ressentir encore si longtemps après ? Ok, les Dorniens ont aussi participé aux rébellions Feunoyr, mais comme le reste du royaume, a priori.

    Sinon, je viens de tomber sur cette estimation (encore une ^^) : le premier Roi Vautour en 37 parvient à rassembler un ost de 30 000 hommes, constitué à majorité de Dorniens apparemment. Le mec est soi-disant un rebelle, mais il aurait eu en sous-main le soutien de la princesse de Dorne, qui ne prend pas les armes contre lui. Pour le coup, ça renforce un peu l’idée que Dorne pourrait être une puissance militaire.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par Lapin rouge. Raison: "Mater" sans accent circonflexe
    #140512
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2615

    Le Roi Vautour fait sans doute aussi partie de ces récits un peu arrangés par les vainqueurs (il aurait été dévoré vivant par des vautours). De plus, ses suivants et lui ressemblent plus à un roi d’Au-dela du Mur et ses  sauvageons qu’à une armée.

    Sur les effectifs militaires, il y a de toute manière un effectif théorique et pratique. Même à supposer que Dorne en grattant les fonds de tiroirs arrive à 50k en théorie, en pratique, certaines sont des bandes armées de pillards des Montagnes rouges, certaines trop vieilles ou mal équipées, d’autres mettront des mois à rejoindre les opérations, la logistique est archaique et même, certaines devront de toute façon rester affectées à la défense de la Principauté. Donc même si Dorne à 50k, disons 35k réels  et 15k un peu fanfaronnés, Dany ne pourrait compter que sur 20k optimistes, le reste devant garder les cols et les fiefs d’incursions ou de contre-attaques ou étant dans l’incapacité de la rejoindre. Ce qui correspond à peu près à ce qui se passe pour le Nord.

    #140515
    dracaufeux
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 124

    Dans tous les cas Westeros a un peu beaucoup souffert de la Guerre des Cinq Rois donc les chiffres ne sont peut être plus d’actualité. Et les armées dorniennes ne participent-elles pas aux guerres c’est peut être pour cela que Dorne grossit son armée ?

    Mais j’ai une remarque sur Port-Réal la capitale du Royaume des Sept Couronnes: c’est censé être la ville la plus peuplée même après que Tywin est venu rendre une petite visite de courtoisie lors de la Rébellion de Robert et pourtant les Terres de la Couronne ne lèvent que 5000 hommes et Port-Réal ne comptent que 100 000 âmes, alors que le Bief et les Terres de l’Ouest disposent de Villevieille et Port Lannis pour grossir leurs rangs. En comparaison Paris au XIV eme siècle c’est 200 000 âmes et Rome dans l’Antiquité c’est 1 000 000 d’âmes (évidemment pas le jour de sa fondation). J’imaginais la capitale beaucoup plus peuplée d’autant plus qu’il s’agit d’un port sur la façade orientale donc plus proche d’Essos que ses deux sœurs.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par R.Graymarch.
    #140516
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 5391

    Port-Réal ne comptent que 100 000 âmes

    Plus de cent mille, en fait … beaucoup plus. ^^ D’après Tyrion, Port-Réal avoisine le demi-million de personnes, mais c’est ce qu’il dit à Oberyn au moment du mariage de Joffrey, donc avec les troupes de Tywin (~20 000) et celle des Tyrell qu’il n’arrive pas à dénombrer (entre 50 et 70 000). Ca doit être moins que ça en temps « normal » . (Notre wiki dit 450k, les anglophones restent sur 500k.)

    #140518
    Anita
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 33

     

    Cette disproportion ne tient-elle pas au fait que la Couronne :

    -se sert des mariages royaux pour avoir une force de frappe pour la protéger (en l’espèce ici, les forces des Lannister, puis celles des Tyrell) ?

    -est (a priori) la seule à pouvoir faire appel à des mercenaires dans les guerres qu’elle mène ? (Comparativement aux nobles qui peuvent compter sur leurs vassaux) ?

    Si les candidats au Trône cherchent, pour certains, le soutien « de l’étranger » et l’obtiennent, n’est-ce pas précisément parce qu’ils revendiquent le trône ? Auraient-ils un tel soutien (militaire ou financier) si leurs vues étaient, non pas de prendre le Trône, mais simplement de donner une correction au dit Trône ?

     

     

    #140635
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 439

    30000 pour le roi Vautour je n’y crois pas une seule seconde, ou bien il s’agit de troupes de qualité très médiocre, du style de l’infanterie astaporie qui suit Dany dans ASOS.

    Les guerres Dorniennes sont finies depuis longtemps, leur effet se ferait-il ressentir encore si longtemps après ? Ok, les Dorniens ont aussi participé aux rébellions Feunoyr, mais comme le reste du royaume, a priori.

    Pour Dorne, certes les conflits avec les Targaryens sont anciens, mais ont été extrêmement violents et n’ont épargné aucun pan du territoire. Tout les châteaux sauf Lancehélion ont été brûlés au moins trois fois par les dragons, les puits ont été empoisonnés, etc…

    A lire les chroniques, le conflit a été d’une intensité et d’une implacabilité encore plus forte que la guerre des cinq rois.

    Aucune autre couronne n’a subi de cataclysme similaire. La Danse dans certaines zones du Conflans et du Bief est similaire, certes, mais la Danse n’a durée que deux ans là où les guerres de Dorne ont durée par intermittence des décennies entières.

    Je rejoint cependant Dracaufeux sur un point:la capitale fait un demi-million d’âmes cependant Cersei n’arrive à fournir que 5000 hommes?  En l’espèce, j’imagine que c’est plus un manque de moyens que de volontaires….

    Pour les Terres de la Couronne en dehors de Port-Réal, il faut se rappeler qu’un nombre de maisons sont neutres (ou comme les Rykker ne prennent parti que tardivement). Ils n’empêchent que les soutiens locaux de Joffrey et de Stannis sont décevants, quelques milliers d’hommes seulement…

    Ce qui me fait penser à autre chose pouvant influer sur les chiffres de la saga: la mobilisation et le temps accordé à celle-ci.
    Eridan a raison quand il pointe les spécificités de la mobilisation de l’Ouest dans AGOT: le mercenariat et les capacités organisationnelles de Tywin. En comparaison, Robb est un adolescent qui n’a pas de temps à perdre. Renly et Stannis sont ceux qui prennent le plus de temps dans la saga pour mobiliser et recruter des troupes.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 3 mois par R.Graymarch.
    #140645
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 9041

    Pour Dorne, certes les conflits avec les Targaryens sont anciens, mais ont été extrêmement violents et n’ont épargné aucun pan du territoire. Tout les châteaux sauf Lancehélion ont été brûlés au moins trois fois par les dragons, les puits ont été empoisonnés, etc… A lire les chroniques, le conflit a été d’une intensité et d’une implacabilité encore plus forte que la guerre des cinq rois.

    Oui c’est vrai mais ça remonte à plus de 100 ans, voire 140 ans (après l’an 160, ça parait plus calme, y a juste Aegon IV qui se vautre tout seul un peu plus tard). Dans notre monde, il existe encore des traces de conflits datant de 1880-1920, mais de là à ce que cela ait eut un énorme impact résiduel sur l’ensemble de la population, c’est assez rare (on voit/voyait bien le creux de la 1e GM dans la pyramide des âges mais ça c’était pour la tranche de population qui l’a vécue ou qui n’a « pas pu naitre »)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #140655
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 5391

    30000 pour le roi Vautour je n’y crois pas une seule seconde, ou bien il s’agit de troupes de qualité très médiocre, du style de l’infanterie astaporie qui suit Dany dans ASOS.

    On parle ici d’un mouvement qui est (à la base) assez « populaire » , dans le sens où le cœur de cette troupe, ses premiers membres, ce sont surtout des gens du peuple de Dorne, pas des chevaliers ou des nobles, même si quelques uns finissent par les rejoindre pour monter l’effectif à 30k.

    Et dans les hauteurs des montagnes Rouges de Dorne, un prétendant dénommé le roi Vautour apparut, et en appela à tous les vrais Dorniens pour venger les maux infligés à Dorne par les Targaryens. Bien que la princesse Deria l’eût renié, jurant qu’elle et tous les Dorniens léaux ne désiraient que la paix, des milliers accoururent sous les bannières du roi Vautour, descendant des collines, surgissant des dunes de sable et suivant en montagne des sentiers de chèvres, pour envahir le Bief.
    « Ce roi Vautour est à moitié fou, et ses partisans sont de la canaille, sans discipline ni hygiène, écrivit au roi lord Harmon Dondarrion. […]

    [premières victoires du roi Vautour contre les Marchiens]

    […] des centaines de chevaliers dorniens et plusieurs milliers de piquiers aguerris avaient rejoint la canaille du roi Vautour, canaille qui avait énormément enflé, pour atteindre plus de trente mille hommes. Cet ost était devenu si vaste que le roi Vautour prit une décision hasardeuse et divisa ses forces. »

    F&B, Les Fils du Dragon

    Vu l’ampleur des mouvements de rébellion à cette époque (mort d’Aegon le Conquérant, avènement d’un roi faible et indécis, persistance des volontés indépendantistes et des rancunes), que cet ost soit monté à 30k me paraît plausible, d’autant que ses mouvements et ses actions révèlent effectivement l’amateurisme tant de ses commandants que de ses troupes. Même en 37 (vingt-cinq ans après le Courroux du Dragon), ça me semble relativement jouable même si c’est certainement un peu gonflé.

    #140710
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2615

    Comme le cite Eridan, ce n’est pas une ost mais des partisans, de la canaille. Outre les chevaliers et les piquiers, le reste c’est sans doute des dizaines de milliers de hères équipés d’outils de ferme ou de hache, d’épieux, de cuir bouilli et de vieille pièce de métal rouillé façon Pauvres Compagnons à la bataille du Pont-de-Pierre. Ca ne manque pas, ils se font massacrer par une force deux fois inférieure en nombre mais formée de chevaliers et soldats dignes de ce nom (et si le Roi Vautour menait l’offensive et séparait ses forces, c’est sans doute plus parce qu’il n’arrivait pas à les contrôler et à les nourrir et qu’il voulait piller autant que possible avant de se replier, que parce qu’il pensait pouvoir envahir l’Orage, le Bief et se venger des Targaryens). Et encore, des centaines de chevaliers, quelques milliers de piquiers, c’est les chiffres gonflés selon les manifestants. Selon la police, ça aurait aussi bien pu être beaucoup moins. Mais même en prenant ces chiffres dopés aux hormones, peu importe, il y a au moins 20 000 hommes qui ne sont en tout cas  pas les épées et les lances que Quentyn tente de vendre à Dany.

    #140712
    dracaufeux
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 124

    Et sur les flottes ? Vous avez des informations sur les différentes puissances navales des Sept Couronnes ?

    #140714
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 9041

    Il y a des éléments dans le pdf du premier message

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #140719
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 5391

    Sinon, tu as aussi le wiki qui contient beaucoup d’infos sur ces questions : les pages de la flotte royale, de la flotte Redwyne, de la flotte Velaryon sont à jour d’à peu près tout ce qu’on sait normalement (notamment en matière d’effectifs) ; la flotte de Fer n’a pas été modifié depuis longtemps, et il manque toute la partie historique à ma connaissance. Et la flotte de Sladhor Saan a aussi sa page.

     

    #159197
    Fayrence
    • Frère Juré
    • Posts : 72

    Nous sommes à peu près tous d’accord sur le fait que les effectifs des armées de Westeros ne sont absolument pas réalistes, et que dans la réalité ils devraient être bien moindres. Compte tenu de la logistique, de l’origine des armées et les terrains ou ont eu lieu les batailles, combien d’hommes chaque acteur de la guerre des cinq rois pourrait il lever de manière réaliste ? Donc Robb, Edmure, Tywin, Renly, Stannis principalement.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 3 mois par Fayrence.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 3 mois par R.Graymarch.
    #159202
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 9041

    Sujet récurrent, j’ai fusionné (la liste des topics épinglée est votre amie)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #184813
    niels
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 254

    J’ai du mal à comprendre la logique des effectifs militaires d’une période à l’autre.

    On a 4 conflits où on a des chiffres relativement détaillés des forces de chaque maison : la Conquête d’Aegon, la Danse des dragons, la Rébellion de Robert, et la Guerre des 5 rois, cette dernière étant évidemment la plus précise sur les chiffres.

    Au niveau de la Conquête on retrouve des chiffres assez comparables à la saga actuelle, au champ de feu l’ost Lannister/Jardinier rassemble 55 000 hommes, c’est certes inférieur à ce que les Lannister/Tyrell mobiliseront durant la guerre des 5 rois mais on est en gros dans le même ordre de grandeur. De même l’ost Stark de 30 000 peut être mis en perspective avec les 20 000 soldats de Robb assemblés hâtivement. Les chiffres sont cohérents.

    Par contre les deux autres conflits présentent des effectifs tout à fait différents. Pour la Rébellion de Robert les chiffres sont dérisoires, une coalition Stark/Tully/Aryn/Baratheon ne rassemble que 35 000 hommes. Je veux bien que tous les vassaux des Tully et Aryn n’aient pas suivi et que l’ost Baratheon a été mis à mal, mais même pas 10 000 hommes par seigneur suzerain ça fait franchement dérisoire. Un chiffre assez régulier puisque Tywin lui aussi mobilise 10 000 hommes et Dorne en envoie 10 000. On est très loin des effectifs de la guerre des 5 rois où les levées pour chaque royaume tournent plutôt autour de 40 000 hommes en moyenne. Pour la Danse c’est encore pire, l’ost royal n’est composé que de 4 000 hommes, celui de Borros Baratheon de 6 000. Yandel nous dit que Tyland Lannister a rassemblé un « ost formidable » qui se monte à la somme faramineuse de… 8 000 hommes… Même les armées Aryn et Stark qui n’interviennent qu’à la fin du conflit après que leurs seigneurs ont eu tout le temps de rassembler leur hommes ne dépassent pas les 10 000 hommes.

    Les ordres de grandeurs ne sont clairement pas les mêmes entre la Guerre des cinq/la Conquête et La Danse/La Rébellion. Et il ne me paraît pas y avoir de facteur pour l’expliquer, au contraire en fait. La Danse arrive après les longs règnes de Jaehaerys et de Viserys, de longs règnes prospères et pacifiques à part le conflit mineur dans les degrés de pierre. Pour la Rébellion c’est pareil, à part la guerre des rois à neuf sous plus de vingt ans avant le royaume est resté en paix. De l’autre côté la Conquête arrive après des siècles de guerres constantes, et la Guerre des cinq rois n’est arrivée que 17 ans après le conflit majeur qu’a été la rébellion de Robert et 11 ans après la rébellion Greyjoy, de moindre importance certes mais conflit tout de même. S’il fallait désigner les périodes où le royaume panse encore ses plaies et où il est donc normal que les ost soient plus faibles, ce serait assurément plus la Conquête/Guerre des 5 rois que la Danse/Rébellion.

    ‘Fin bref j’ai l’impression que George s’est un peu planté sur la cohérence des effectifs d’une guerre à l’autre. Bon évidemment on peut toujours mettre ça sur le dos des mestres qui comptent mal où tirent leurs sources de témoins qui comptent encore plus mal, mais ça n’a guère d’intérêt.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par R.Graymarch.
    #184836
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2615

    Il y a plein de raisons qui rendent les comparaisons peu pertinentes (même à l’époque antique ou moderne): le contexte politique, économique, technologique, stratégique, climatique, stratégique, des personnalités, etc.

    Durant la Danse, il y a déjà les nombreux dragons. Ce n’est pas utile ni pratique de rassembler une grosse armée qui peut se faire cramer par les bestiaux en un claquement de dracarys. Un nombre plus modeste de soldats permet de s’éparpiller, se cacher, se regrouper. C’est ce qui arrive, des dragonniers se défoulent souvent sur des villages ou châteaux peu délaissés, quand des armées se regoupent, c’est un carnage, par exemple Chutebourg. Ca n’incite pas à faire un gros camp de 80 mille hommes façon Renly.

    Cette guerre de succession n’est pas une question de survie pour les grandes maisons, elles ont seulement de l’influence et du prestige à gagner ou perdre selon qu’Aegon II ou Rhaenyra triomphe (je simplifie beaucoup). Durant la Conquête, la Rébellion et la Guerre des 5 rois, les perdants peuvent conserver ou gagner une couronne ou être annihilés par le vainqueur.

    Enfin. à cette période, les alliances notamment maritales entre grandes maisons sont également plus rares, ce qui diminue l’effet boule de neige à l’entrée en guerre mais aussi restreint les déplacements pour des questions logistiques (par exemple Cregan Stark ne va pas se pointer chez les Tully aussi facilement qu’Eddard ou Robb, d’où les Loups de l’Hiver).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par R.Graymarch.
29 sujets de 1 à 29 (sur un total de 29)
  • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.