Qui a recruté l'assassin pour tuer Bran ?

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je pense également que Littlefinger n’a fait qu’oeuvre d’opportunisme sur le sujet ; oui, c’est lui qui a organisé le meurtre de Jon Arryn et la remise de la lettre de Lysa à Winterfell, mais je vois mal comment organiser un meurtre avec pour objectif que le poignard soit reconnu comme celui de Tyrion (et ainsi volontairement de créer le bazar entre Lannister et Stark). Si Littlefinger peut faire croire à Catelyn que le poignard appartient à Tyrion à la suite d’un pari perdu, c’est bien parce que Catelyn n’était pas présente au fameux tournoi ! N’importe quel membre de la cour de Port-Réal aurait soulevé la supercherie en admettant que Tyrion n’a jamais parié contre son frère Jaime. (D’ailleurs, dans cette scène c’est très intéressant de voir que Littlefinger regarde Varys au moment où il dit son mensonge, et que Varys laisse courir).

Alors oui, il aurait eu le temps d’être mis au courant de la chute de Bran via son intermédiaire, mais je crois vraiment qu’il a trouvé à l’occasion de la tentative d’assassinat un moyen de mettre le sel sur les plaies en faisant de Catleyn un de ses pions (et en s’attirant ses bonnes grâces en la protégeant à Port Réal, l’empêchant de parler à quiconque d’autre dans la capitale). 

Parce que si le meurtre avait réussi, il aurait aussi fallu compter sur le fait que Catelyn décide d’aller à Port-Réal en cachette (je veux bien qu’il la connaisse, mais quand même, 20 ans après, vous sauriez comment va réagir une personne qui a vu mourir son enfant, vous ?)

Je comprends que Joffrey comme commanditaire apparaisse comme bizarre ; Tyrion et Jaime arrivent à la même conclusion sans s’être concertés, on a pas de mobile apparent, et puis maintenant que Joffrey est mort, on ne saura peut-être jamais…

Mais peut-être que de la même façon qu’on a longtemps cru Cersei responsable de la mort de Jon Arryn, et qu’au détour d’une conversation on a appris que c’était Lysa, peut-être aura-t-on le fin mot de l’histoire de la même façon.. Mais peut-être pas ^^

Joffrey semblerait là faire un crime gratuit, chose rare dans le TdF. Mais c’est un jeune homme perturbé et son côté psychopathe ressortira plus tard..

Quant à une intervention de Mance, je n’y crois pas non plus ; tout bonnement parce que je ne pense pas Mance comme un tueur d’enfants. Quel intérêt de tuer même pas l’aîné de la maison Stark, un gamin qui de toute façon ne conduira jamais d’armée ? C’est pas comme si la disparition de son petit frère aurait empêché Robb de prendre les armes contre Mance Rayder si lui-même était resté à Winterfell et que Mance avait réussi à passer le Mur.

Pour Freuxsanglant, en dehors du fait que moi non plus je ne le crois pas responsable de tout, je ne vois pas l’intérêt. Pourquoi tuer son poulain ? En plus Bran ne se réveille même pas à cette occasion ; la corneille rentre en contact avec lui plus tard.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Yavanna wrote:

(D’ailleurs, dans cette scène c’est très intéressant de voir que Littlefinger regarde Varys au moment où il dit son mensonge, et que Varys laisse courir).

Pour ce point précisément, ce n’est pas du tout ce qui se passe : c’est Varys que regarde l’expression qu’affiche Catelyn.

“The Imp,” said Littlefinger as Lord Varys watched her face. “Tyrion Lannister.” AGOT, Catelyn IV.

– Le Lutin, répondit Littlefinger, tandis que lord Varys ne la quittait pas des yeux. Tyrion Lannister. »

D’ailleurs l’attitude de Varys à propos du poignard m’intrigue. Il prévient Baelish de la venue de Catelyn. Il piste Rodrik Cassel et Aron Santagar et leur fait rater leur rendez-vous avec Catelyn.

Est-ce qu’à ce moment- là de AGOT, les intérêts de Varys et de Littlefinger sont convergents. Je pensais que Varys voulait retarder la guerre Stark/ Lannister jusqu’à ce que le plan (F)aegon soit prêt.

Littlefinger est quand même un sacré veinard : les planètes s’alignent toutes seules pour lui.

Associée dans le temps au message de Lysa, la chute de Bran crispe bien les Stark dans un raisonnement paranoïaque sur les Lannister, coupables par nature. Merci Jaime, merci Joffrey qui rempile avec l’incident du Trident. Re-merci Joffrey et merci Cersei.

Là-dessus, Catelyn en remet une couche pour Littlfinger en se rendant à Port-Réal avec le fameux poignard. merci Cat!

Et comme si ça ne suffisait pas, il faut encore que Tyrion rencontre Catelyn à l’auberge du Carrefour avec ses conséquences : agression de Ned par Jaime ; les troupes de Gregor Clegane qui ravagent le Conflans …Bref, l’état de guerre tant souhaité par Littlefinger. Merci Tyrion et Catelyn !

Bien plus efficace que les manigances de Baelish !

 

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Ysilla wrote:

Est-ce qu’à ce moment- là de AGOT, les intérêts de Varys et de Littlefinger sont convergents. Je pensais que Varys voulait retarder la guerre Stark/ Lannister jusqu’à ce que le plan (F)aegon soit prêt.

Je remets ici le lien concernant la « guerre froide » que se livre Littlefinger et Varys dans le premier tome de la saga et qui peut répondre à cette question :https://www.lagardedenuit.com/circonstances-de-mort-de-jon-arryn-jeu-trones-decoule/

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Geoffray wrote:

Je remets ici le lien concernant la « guerre froide » que se livre Littlefinger et Varys dans le premier tome de la saga et qui peut répondre à cette question

Tu as bien fait de remettre le lien ; j’avais lu du temps où je sauvageonnais sur le Mur d’avant la Longue Nuit, cette brillante démonstration de frère Evrach, dont j’avais complètement oublié les détails. « des engrenages dans les engrenages » comme dirait Ned.

Donc c’est au moment de la scène du poignard que Varys comprend qu’il n’est plus tout seul au jeu des trônes.

Mais pour autant, Varys sait-il que le véritable propriétaire de la dague est Robert ? Rodrik Cassel, lui,  a dû décrire de manière précise la dague à l’armurier du roi Aron Santagar, qui aurait dû reconnaître une arme si singulière appartenant au roi :

Je (Petyr) vous aurais dit qu’il n’existe pas deux poignards semblables, à Port-Réal. AGOT, Catelyn IV

Comment se fait-il que Rodrik Cassel et Catelyn ne confrontent pas leurs informations sur la route du retour à Winterfell ?

Je trouve aussi Ned bien léger, lui qui ne fait confiance à personne à Port-Réal, de n’avoir pas rencontré à son tour Aron Santagar

Autre chose : Petyr a pu mentir sur le propriétaire du poignard sans crainte d’être démenti par Varys puisqu’il le « tient par les couilles », selon lui. Mais comment Petyr pourrait-il prouver que Varys a à voir quelque chose avec la mort de Jon Arryn ?

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2251]

Pour moi, c’est évident qu’il y a une grosse part d’improvisation avant la scène entre Catelyn, Baelish et Varys.

Après, dire que Catelyn a jeté de l’huile sur le feu, c’est peu dire. Elle a une image assez sympathique, grâce à ses PoV surtout qui expliquent ses motivations, mais elle a quand même beaucoup m.rdé tout du long.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Ysilla wrote:

Et surtout, Raff, tu n’as pas vraiment répondu à ma remarque : quels incidents ont été provoqués pendant le séjour de Robert ? À part avoir déposé le coffret, le messager n’a rien fait.

Et pour cause! En plus de la garnison de Winterfell, le Roi a sa suite, dont des chevaliers émérites parmis les plus redoutables du Royaume. Tous les hommes sont en alerte, en veille. Tout le monde se défie des yeux. Inutile de te dire que l’ensemble des soldats est au taquet. Donc suicidaire de commettre une telle action en toute impunité. Rien que le geste de Jaime complètement irréfléchi envers Bran aurait pu mal se terminer s’il y avait eu des témoins. Encore heureux que le Roi était à la chasse. Le soudard qui nous intéresse était probablement en veille, observant la scène de près, sans pouvoir agir. Il surveille les évènements et prend note.  D’un autre côté, était-il tout seul? Là aussi, je suis étonné qu’un seul homme soit suffisant pour mener une action visant à déstabiliser les relations entre deux maisons.

Concernant la dague, elle a été perdue par Baelish au profit de Robert au Tournoi des 12 ans de Joffrey. Petyr avait parié sur la victoire de Jaime. Robert sur la victoire de Loras Tyrell. Jaime ayant perdu, le Roi l’a raillé avec cette dague.

Là, je doute que Petyr l’aie perdue intentionnellement. Mais peut-être comptait-il la récupérer d’une façon ou d’une autre, après tout, c’est de l’acier valyrien.

Le poignard passe à la ceinture d’Eddard jusqu’à ce que Petyr la lui prenne pour lui mettre sous la gorge. De fait, il récupère son joujou à ce moment.

Plus tard, un échange tendu avec Tyrion un peu crispé de voir le poignard à la ceinture de Baelish. Ce dernier lui propose de le lui offrir. Les deux hommes savent, les deux hommes se taisent. Ce dernier lui propose de le lui offrir. Ce dernier lui propose de le lui offrir. Ce dernier lui propose de le lui offrir.

Bon, je peux continuer d’insister, mais dès fois que Tyrion aurait accepté, et le mensonge servi à Catelyn devenait vérité. Là, on est dans du pur Baelish. L’assassin de Bran aurait été Tyrion pour de bon. Catelyn se moque bien d’avoir des preuves, le mensonge de Baelish conduit à l’arrestation du lutin et à son jugement dans le Val; encore une fois, on se fout pas mal de la vie de Bran, si la tentative échoue ou non. Si Catelyn avait été tuée, son fils Robb aurait poursuivi le Lutin suite à un autre mensonge, et ainsi de suite. Le mobile de Baelish, c’est le chaos.

Vous noterez aussi que Petyr n’a pas tenté d’impliquer Jaime ou Cersei… Trop risqué. Il choisit le plus faible, Tyrion.

Qui est  le plus faible et le plus accessible chez les Stark? Bran, une fois infirme.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Pour moi il a choisi Tyrion parce que c’était le seul à n’être pas présent à Port-Réal et donc les Stark ne pouvaient pas demander justice immédiatement, ou déclencher les hostilités.

Sinon il est vrai que je comprends pas: Santagar a du dire à Rodrik que le poignard faisait partie de la coutellerie royale, or baelish dit qu’il appartenait à Tyrion, sa version n’aurait pas tenu debout et Baelish le sait vu qu’il sait que Cassel est parti interroger le maître d’armes du Donjon Rouge et poutrant il affirme ce mensonge intenable et aisément contestable.

C’est très risqué comme action je trouve, et même maladroit je ne comprends pas pourquoi les Stark n’ont pas eu de doutes…

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Ils n’ont pas eu de doutes car ils ont reçu la lettre de Lysa accusant les Lannister…

Et Catelyn a attrapé Tyrion par pure veine (ou déveine). Baelish ne pouvait donc pas plus prévoir l’enlèvement de Tyrion.

D’où le fait qu’il ne cherche pas précisément à obtenir le résultat d’une action. Il fait tout pour qu’un accident puisse éventuellement se produire, pour ensuite tenter d’en tirer profit en arrangeant la suite des événements à sa sauce. Si Jaime avait été dans l’auberge à la place de Tyrion, le sang aurait sans doute giclé. Petyr sait que Tyrion ne peut pas se défendre physiquement, donc si mettons Robb ou Eddard (ici Catelyn, sans doute pas elle non plus qui était prévu^^) avait mis la main sur lui pour interrogatoire, c’était plus simple que Jaime. A noter qu’on a vu la résultat de Jaime capturé par Robb, comme quoi, Baelish sait choisir un bouc émissaire.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1050]

J’étais séduite par la démonstration par DNDM de l’implication de Joffrey car j’avais lors de sa lecture l’idée, erronée, de la présence de Joffrey sur les lieux.

En fait,  il s’écoule grosso modo une semaine entre le départ vers Port Réal et l’agression, si bien que :

–  il me semble plus difficile de croire à cette implication alors que Joffrey n’est plus sur place pour en jouir. J’avoue        ne plus me souvenir si on a un indice montrant qu’il l’apprend à un moment quelconque…

–  de même, s’il avait été recruté par Joffrey, il aurait fallu que l’assassin attende toute une semaine avant d’agir en se      cachant de tous dans Winterfell…Je sais, c’est grand mais tout de même…

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Ysilla wrote:

Mais pour autant, Varys sait-il que le véritable propriétaire de la dague est Robert ? Rodrik Cassel, lui, a dû décrire de manière précise la dague à l’armurier du roi Aron Santagar, qui aurait dû reconnaître une arme si singulière appartenant au roi :

Je (Petyr) vous aurais dit qu’il n’existe pas deux poignards semblables, à Port-Réal. AGOT, Catelyn IV

Comment se fait-il que Rodrik Cassel et Catelyn ne confrontent pas leurs informations sur la route du retour à Winterfell ? Je trouve aussi Ned bien léger, lui qui ne fait confiance à personne à Port-Réal, de n’avoir pas rencontré à son tour Aron Santagar  ?

Rien ne garantit que Santagar ait pu identifier l’arme. Son boulot, c’est de former les chevaliers du Donjon rouge, sûrement pas d’entretenir personnellement les couteaux dont Robert ne se sert jamais. L’espoir de Catelyn, c’était que le poignard ne soit pas passé inaperçu. Mais si son propriétaire le laisse rangé dans un coin sans jamais le porter, comme c’était visiblement le cas, beaucoup de gens ont pu ignorer son existence. Le seul jour où Robert l’a eu entre les mains, c’est celui où il l’a gagné; ça fait déjà un certain temps et tout le monde n’avait pas forcément eu l’occasion de le remarquer.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

RichardIII wrote:

Pour moi il a choisi Tyrion parce que c’était le seul à n’être pas présent à Port-Réal et donc les Stark ne pouvaient pas demander justice immédiatement, ou déclencher les hostilités.

Je suis d’avis, comme RichardIII, que c’est la première et meilleure explication  : le gars n’est pas là pour se disculper ; c’est le seul Lannister du séjour de Winterfell à ne pas être présent à Port-Réal.  J’ai déjà évoqué dans les posts précédents le bol incroyable dont bénéficie Littlefinger et surtout le parti immédiat qu’il tire d’un pareil effet d’aubaine. Vous l’imaginez  sortir ça, si Tyrion avait suivi le train royal du retour ?

Pat le petit porcher wrote:

Rien ne garantit que Santagar ait pu identifier l’arme.

Dans l’absolu, rien ne garantit non plus le contraire : on parle quand même de la défaite – sans doute inattendue – de Jaime Lannister contre le tout jeune Loras Tyrell..ça a dû jaser dans les chaumières ! Et Robert n’a pas dû être le dernier à faire le compte des paris perdus et de ses gains.

Mais je reconnais que la justesse de ton interprétation s’inscrit en creux dans le texte puisque effectivement Rodrick Cassel ,n’a pas eu d’informations à livrer à Catelyn.

Obsidienne wrote:

s’il avait été recruté par Joffrey, il aurait fallu que l’assassin attende toute une semaine avant d’agir en se      cachant de tous dans Winterfell…Je sais, c’est grand mais tout de même…

C’est bien ce qu’a fait l’assassin (recruté par Joffrey ou qui que ce soit d’autre de la suite royale) d’attendre huit jours, planqué au fond des écuries, comme en témoigne ce passage d’AGOT, Catelyn III

« A-t-on identifié mon agresseur ? demanda-t-elle.

– Personne ne connaît son nom, répondit Mollen. Il n’était pas de Winterfell, m’dame, mais des témoins l’ont vu rôder ces dernières semaines dans le château. 

– Alors, il appartenait à la suite du roi, conclut-elle, ou à celle des Lannister. Il a dû rester à la traîne après leur départ.

– Il se peut. Mais il y avait ici trop d’étrangers, ces derniers temps, pour qu’il soit possible de déterminer qui l’appointait.

– Il se cachait dans les écuries, intervint Greyjoy. L’odeur le prouvait assez…

– Et comment, dans ce cas, ne s’est-il pas fait repérer ? répliqua-t-elle avec âpreté.

– C’est qu’entre les chevaux qu’a emmenés lord Eddard, bredouilla Mollen, et ceux que nous avons envoyés à la Garde de Nuit, nombre de stalles se retrouvaient vacantes. Se cacher des palefreniers devenait un jeu d’enfant. Hodor l’a peut-être vu, certains ont trouvé son comportement bizarre, mais comme il est simple d’esprit… » Un branlement de tête compléta sa phrase.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Obsidienne wrote:

J’étais séduite par la démonstration par DNDM de l’implication de Joffrey car j’avais lors de sa lecture l’idée, erronée, de la présence de Joffrey sur les lieux. En fait, il s’écoule grosso modo une semaine entre le départ vers Port Réal et l’agression, si bien que : – il me semble plus difficile de croire à cette implication alors que Joffrey n’est plus sur place pour en jouir. J’avoue ne plus me souvenir si on a un indice montrant qu’il l’apprend à un moment quelconque… – de même, s’il avait été recruté par Joffrey, il aurait fallu que l’assassin attende toute une semaine avant d’agir en se cachant de tous dans Winterfell…Je sais, c’est grand mais tout de même…

Joffrey est fou mais pas débile, il a quand même les choquottes. Donc il aura préféré  être à Port-Réal ou en chemin vers la capitale plutôt qu’à Winterfell quand ça arrive.

L’assassin n’est sans doute pas complètement idiot non plus, il attend que la routine s’installe avant d’agir, et en faisant diversion.

Et il s’est caché dans les écuries ce qui explique son odeur, ce qui est assez facile danses recoins derrière la paille et le foin.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

J’aime que parmi les rouages des machinations de Baelish et de Varys se glissent au choix des grains de sables ou une bonne dose d’huile à graisser inattendus.

Dans les histoires convenues, le héros est souvent sauvé au dernier moment de la gaffe fatale ou de n’importe quelle diffculté.

Au contraire, dans AGOT, c’est Littlefinger la baraka : chute et coma de Bran, Joffrey l’euthanasieur, Catelyn-Tyrion-je-suis-là-au-mauvais-moment-mauvais endroit, Eddard- je-me-fais-rouler-dans-la-farine-et-j’en-redemande.

Dans la vraie vie, ce genre de veine ou de déveine (tout dépend du point de vue) arrive…

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Je suis pas aussi catégorique. J’ai aussi un doute comme quoi Joffrey aurait préféré le voir se faire tuer. Il a failli embrocher Arya avec son épée du reste, lors du voyage du retour. Je suis pas sur qu’il réfléchisse plus que ça aux conséquences de ses actes et il est impulsif. Il ne réfléchit pas à long terme. Tu lui offres une arbalète, le voilà qui tire sur les lapins partout. Tu lui offres 3 catapultes, la première idée qu’il a est de balancer des traîtres par dessus les murs avec. On parle de Joffrey, par de l’agent M de James BOND qui donne les ordres de mission, hein…

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Ce n’est pas tant une question d’intelligence que de lâcheté: Joffrey ne tue pas lui-même,  il ne frappe même pas Sansa lui-même. Il ordonne ou paie pour qu’on le fasse pour lui. Là,  il n’y pas besoin d’être au MI6 pour concret un plan tout simple: cache-toi le temps que ça se calme, fous le feu à une partie du château,  tue l’infirme. Basique.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Il a déjà tué par lui-même avec son arbalète, et son sadisme aurait normalement du le pousser à être présent au moment du crime.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Ce n’est pas par sadisme qu’il souhaite la mort de Bran, mais par aversion de principe pour tout ce qui touche au Chnord et esprit de revanche sur Tyrion.

Donc, pas besoin d’être présent. Donner la mort par procuration et en plus sans que personne ne le soupçonne est en soi, suffisamment jouissif pour Joffrey.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

hmmm. Peut-être.

Et concernant l’argument comme quoi il aurait voulu se faire bien voir de son père, j’en doute: il ne lui a pas dit, il n’en parle jamais.

Pas même à Sansa devant laquelle il crache sur Robb et où il se vante de lui ramener sa tête. Il aurait pu s’en vanter devant Sansa, chose qu’il n’a jamais faite.

Le problème, c’est que j’ai du mal à imaginer Joffrey ne pas s’en vanter de ce coup là, à aucun moment il ne crache sur Bran. Pas même pour le sac de Winterfell.

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Raff-Tout-Miel wrote:

Le problème, c’est que j’ai du mal à imaginer Joffrey ne pas s’en vanter de ce coup là, à aucun moment il ne crache sur Bran. Pas même pour le sac de Winterfell.

Il ne s’en vante pas parce qu’il a raté  son coup. Doublé  par Theon Greyjoy, ça  la fout mal pour le « fils » de Robert Baratheon.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2945]

Obsidienne wrote:

de même, s’il avait été recruté par Joffrey, il aurait fallu que l’assassin attende toute une semaine avant d’agir en se cachant de tous dans Winterfell…Je sais, c’est grand mais tout de même…

Comme dit par Pandémie, il se cache dans les écuries. Et comme dit par Tyrion, c’est probablement Joffrey qui a dit à son assassin du dimanche d’attendre une semaine, et il a dû se trouver exceptionnellement intelligent d’avoir eu cette idée.

Tyrion wondered whose idea it had been to wait until Robert left Winterfell before opening Bran’s throat. Joff’s, most like. No doubt he thought it was the height of cunning.

 

RichardIII wrote:

Pour moi il a choisi Tyrion parce que c’était le seul à n’être pas présent à Port-Réal et donc les Stark ne pouvaient pas demander justice immédiatement, ou déclencher les hostilités.

Quand Littlefinger accuse Tyrion, le cortège Royal n’est pas encore à Port-Réal. Il est possible que Littlefinger, bien renseigné comme il est, sache que Tyrion est parti visiter le Mur et rentrera plus tard que les autres, mais rien nous l’indique. Le plus probable, c’est qu’il veut à tout prix mouiller les Lannister dans l’historie, mais qu’il n’ose pas accuser la reine (trop bourrin) ou Jaime (trop risqué pour sa peau) et que, par conséquence, il se rabat sur Tyrion (qui, de toute façon, est « coupable d’être un nain » au yeux de tout le monde: les moches, on leur passe moins de choses qu’aux beaux).

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1050]

Ysilla wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

Le problème, c’est que j’ai du mal à imaginer Joffrey ne pas s’en vanter de ce coup là, à aucun moment il ne crache sur Bran. Pas même pour le sac de Winterfell.

Il ne s’en vante pas parce qu’il a raté son coup. Doublé par Theon Greyjoy, ça la fout mal pour le « fils » de Robert Baratheon.

O.K. pour le sac de Winterfell mais quelle qu’aurait pu être la motivation de Joffrey, il est impensable qu’il ne se félicite pas, au moins, de la partie qui a réussi , l’incendie de la bibliothèque !
D’ailleurs, hormis Ned qui est au courant ?
Je ne me souviens même pas qu’il en parle à ses filles une fois que Catelyn l’eut rejoint à Port-Réal.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Obsidienne wrote:

O.K. pour le sac de Winterfell mais quelle qu’aurait pu être la motivation de Joffrey, il est impensable qu’il ne se félicite pas, au moins, de la partie qui a réussi , l’incendie de la bibliothèque !

Peut-être que justement Joffrey ignore qu’un incendie  a eu lieu  ce qui indiquerait  que cet incendie n’a relevé que de l’initiative personnelle de l’assassin. Même  abruti au dernier degré, ce dernier est capable d’imaginer une manœuvre de diversion. Cette hypothèse fragiliserait d’ailleurs la partie revanche sur Tyrion évoquée  dans les posts précédents.

Et comme la nouvelle de l’assassinat de Bran ne parvient  pas à  la cour, Joffrey peut se figurer que l’assassin  s’est  tiré  sans exécuter le contrat, s’est  fait repérer et virer  de Winterfell avant d’être passé  à  l’acte. Ce ne serait pas judicieux de la ramener.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Joff n’est pas un PoV donc on ne sait pas comment il a réagi si l’info lui est parvenue. Et il a gravement merdé: ses oncles capturés (et mutilés), le pays à feu et sang, sa tête à deux doigts d’être raccourcie par Stannis… Il n’y pas de quoi fanfaronner et si son geste devait être su, il prendrait une volée monumentale de la part de Tywin. Son embarras est clairement perceptible dans la scène où Tyrion suggère une dague en acier valyrien pour accompagner son épée. Joffrey n’a aucune raison de bafouiller et d’être embarrassé s’il n’est pas impliqué.

Et de toute façon,  GrrM a dit qu’on aurait la réponse dans ASOS et on a la réponse (deux fois). C’est Joffrey.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2945]

D’accord avec Pandémie. Après, oui, c’est pas une explication 100% satisfaisante (la preuve, ce débat). On reste un peu sur sa faim. Mais peut-être aura-t-on un peu plus de contexte plus tard via Sandor, Hodor ou Bran-Barral.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1050]

Pandémie wrote:

Joff n’est pas un PoV donc on ne sait pas comment il a réagi si l’info lui est parvenue. Et il a gravement merdé: ses oncles capturés (et mutilés), le pays à feu et sang, sa tête à deux doigts d’être raccourcie par Stannis… Il n’y pas de quoi fanfaronner et si son geste devait être su, il prendrait une volée monumentale de la part de Tywin. Son embarras est clairement perceptible dans la scène où Tyrion suggère une dague en acier valyrien pour accompagner son épée. Joffrey n’a aucune raison de bafouiller et d’être embarrassé s’il n’est pas impliqué. Et de toute façon, GrrM a dit qu’on aurait la réponse dans ASOS et on a la réponse (deux fois). C’est Joffrey.

Je me demande s’il n’y a pas deux événements imbriqués : Joffrey fauchant la dague à la demande de quelqu’un (qui?) d’où son trouble devant Tyrion sans être ensuite à l’origine de l’agression.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

DNDM l’a expliqué, Joffrey a pris ce qu’il voulait prendre des personnes qu’il considère comme des modèles masculins, Robert et Sandor.

Créer un mystère et en donner une réponse pour qu’ensuite le lecteur aille chercher quels indices ont été ratés est typique de GrrM. Il estime que la réponse a été donnée dans ASOS, et que donc le lecteur à tout ce qu’il faut pour ensuite interpréter. Le mystère garde des zones d’ombre mais les détails n’amèneraient rien. Bran est barralisé, Joffrey assassiné, … Il ne revient pas dessus dans AFFC et ADWD, revenir dessus ne mènerait à rien. Pire, pour l’intrigue, les plans du méchant détaillés pour être sûr que le lecteur distrait ait bien tout compris, ca fait mauvais James Bond.

Les autres protagonistes évoqués (Baelish, Mance, …) sont déjà mis en cause jusqu’au cou, leur mettre cette attaque sur le dos n’apporterait strictement rien. Donc perso, je pense qu’on en entendra plus parler.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1050]

Pandémie wrote:

DNDM l’a expliqué, Joffrey a pris ce qu’il voulait prendre des personnes qu’il considère comme des modèles masculins, Robert et Sandor. Créer un mystère et en donner une réponse pour qu’ensuite le lecteur aille chercher quels indices ont été ratés est typique de GrrM. Il estime que la réponse a été donnée dans ASOS, et que donc le lecteur à tout ce qu’il faut pour ensuite interpréter. Le mystère garde des zones d’ombre mais les détails n’amèneraient rien. Bran est barralisé, Joffrey assassiné, … Il ne revient pas dessus dans AFFC et ADWD, revenir dessus ne mènerait à rien. Pire, pour l’intrigue, les plans du méchant détaillés pour être sûr que le lecteur distrait ait bien tout compris, ca fait mauvais James Bond. Les autres protagonistes évoqués (Baelish, Mance, …) sont déjà mis en cause jusqu’au cou, leur mettre cette attaque sur le dos n’apporterait strictement rien. Donc perso, je pense qu’on en entendra plus parler.

Certes ! Mais en attendant que l’Hiver arrive, on tue le temps comme on peut…(avec une dague ou pas…)

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Obsidienne wrote:

Certes ! Mais en attendant que l’Hiver arrive, on tue le temps comme on peut…(avec une dague ou pas…)

Obsi…j’adooooore !😄

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Pandémie wrote:

Le mystère garde des zones d’ombre mais les détails n’amèneraient rien. Bran est barralisé, Joffrey assassiné, … Il ne revient pas dessus dans AFFC et ADWD, revenir dessus ne mènerait à rien.

En fait ça pourrait avoir son importance si jamais Littlefinger devait croiser Lady Coeurdepierre.

Catelyn sait que Littlefinger lui a menti quant au propriétaire du poignard, elle pourrait s’imaginer qu’il a trempé dans la tentative d’assassinat; ça plus de 2- 3 petites choses comme avoir trahi Ned, sa soeur qui meurt malencontreusement et le poignard qui a retrouvé son propriétaire, elle pourrait mal le p(r)endre.

Donc Tyrion soupçonne Joffrey d’avoir commandité le meurtre, Jaime aussi quoiqu’il ait pensé à sa sœur avant! Tous les autres protagonistes n’en n’ont aucune idée, mais d’aventure si quelqu’un reconnaît le poignard à la ceinture de Petyr (on ne sait pas s’il le porte encore au Val?), les soupçons iront sur lui.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Tyrion a déjà remarqué le poignard à la ceinture de Petyr. Et d’après l’échange qu’ils ont, et par recoupement, Tyrion en déduit que Littlefinger a trempé dans la tentative d’assassinat impliquant Bran et Joffrey. Pour me reciter:

Raff-Tout-Miel wrote:

Plus tard, un échange tendu avec Tyrion un peu crispé de voir le poignard à la ceinture de Baelish. Ce dernier lui propose de le lui offrir. Les deux hommes savent, les deux hommes se taisent.

Le plus drôle, c’est d’imaginer Petyr se baladant avec ce poignard et passant devant Joffrey, mine de rien. Mieux, et s’il avait supprimé Joffrey par le biais des Tyrell pour éliminer ce témoin gênant? Après tout, Joff avait un moyen de pression sur lui dans ce cas?

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Auteur]

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