ser Rodrik Cassel

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Le maître d’armes de Winterfell… Loyal, courageux, dévoué, dont les erreurs stratégiques (grossières?) ont permis la chute de Winterfell.

Ce dernier aurait trouvé la mort, nous raconte Ramsay de la manière suivante:

« Ser Rodrik had you five-to-one.” “Aye, but he thought us friends. A common mistake. When the old fool gave me his hand, I took half his arm instead. Then I let him see my face.” The man put both hands to his helm and lifted it off his head, holding it in the crook of his arm.

Rodrik tend son bras pour saluer Ramsay, qui le lui coupe en retour. On peut supposer (rien ne démontre avec certitude dans la discussion) que Rodrik aurait tendu sa main droite, et qu’il a donc été coupé au niveau du coude.

Plus tard, Ramsay nous présente le corps de « Rodrik »:

« Are you friend or foe?” Black Lorren bellowed down. “Would a foe bring such fine gifts?” Red Helm waved a hand, and three corpses were dumped in front of the gates. A torch was waved above the bodies, so the defenders upon the walls might see the faces of the dead. “The old castellan,” said Black Lorren. “With Leobald Tallhart and Cley Cerwyn.” The boy lord had taken an arrow in the eye, and Ser Rodrik had lost his left arm at the elbow. Maester Luwin gave a wordless cry of dismay, turned away from the battlements, and fell to his knees sick.

Notre wiki (dont la fiche Rodrik Cassel est bien rédigée), nous enseigne que la version française ne mentionne pas lequel des bras est coupé. Ce qui est dommage, parce que c’est le gauche coupé à hauteur de l’épaule.

Alors que le bras coupé, tendu pour saluer, aurait dû être le droit et coupé (vraisemblablement) à hauteur du coude si l’on essaie de se représenter la situation.

Autrement dit, à quelque pages d’intervalle, il existe une incohérence interne. On remarquera que la scène est de nuit, éclairée par quelques torches, et que c’est Lorren le Noir qui « reconnaît » Rodrik, pas Theon, autrement dit quelqu’un qui connaît mal Rodrik.

Le corps de Rodrik qui nous est présenté n’est donc pas nécessairement celui de Rodrik, ce qui ouvre la possibilité que Rodrik ne soit pas mort. L’hypothèse est connue des vieux routards du forum, mais j’ai pensé judicieux de reposer le débat si on doit spéculer sur la suite.

[Nymphadora VervoyantPosts : 7902]

Tizun Thane wrote:

Ser Rodrik had lost his left arm at the elbow.

Jusqu’à preuve du contraire, elbow veut bien dire coude en anglais (ce qui n’explique pas la différence gauche droite mais bon soyons factuels^^)

~~ Always ~~

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9932]

Tizun Thane wrote:

Notre wiki (dont la fiche Rodrik Cassel est bien rédigée), nous enseigne que la version française ne mentionne pas lequel des bras est coupé. Ce qui est dommage, parce que c’est le gauche coupé à hauteur de l’épaule.

Y a un bouton pour « modifier » la page. C’est un wiki 😉

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Nymphadora wrote:

usqu’à preuve du contraire, elbow veut bien dire coude en anglais (ce qui n’explique pas la différence gauche droite mais bon soyons factuels^^)

Précision tout à fait pertinente. Je ne sais pas ce qui me passait par la tête…

R.Graymarch wrote:

a un bouton pour « modifier » la page. C’est un wiki 😉

Je ne vais pas le corriger, alors qu’il est bien fait… C’était un compliment, Monsieur le Conseiller 😉

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Tizun Thane wrote:

Alors que le bras coupé, tendu pour saluer, aurait dû être le droit et coupé (vraisemblablement) à hauteur du coude si l’on essaie de se représenter la situation.

Non c’est l’inverse, quand deux droitiers s’affrontent, les attaques et blessures au côté gauche sont les plus courantes. Tu trouveras de nombreux exemples de personnages qui visent ou sont atteints du côté gauche. Ce qui est logique, le flanc gauche est le plus facile à toucher avec de violents coups droits, tandis que la partie droite du corps est plus dure à atteindre avec des coups en revers plus mous. Victarion est sans doute le plus connu de ceux qui ont une blessure défensive à la main gauche, mais Cassel lui-même est blessé au bras gauche lors de l’attaque des clans quand il se rend au Val avec Cat et Tyrion.

Donc si on se figure le déroulement logique de la scène, les deux sont désarmés, Ramsay brandit son épée. On peut logiquement supposer que Cassel, même choqué, aura le réflexe de retirer son bras puis que c’est en général presque inconscient, mais même. L’avant bras droit dans une poignée de main moins facile à viser avec une arme (problème d’allonge) que la jointure du coude gauche, articulation non protégée que les combattants sont drillés à viser chez leur ennemi.

C’est donc tout à fait plausible, d’autant que Ramsay cherche à faire un bon mot morbide aux dépens de ce pauvre Rodrick.

On remarquera aussi que Theon identifie ser Rodrik avec un bras gauche en moins parmi les trois cadavres avant qu’on ne lui conte l’histoire du bras coupé et mestre Luwin s’effondre en le voyant. Ils semblent bel et bien le reconnaître.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9932]

Tizun Thane wrote:

Je ne vais pas le corriger, alors qu’il est bien fait…

Je pensais que le souci était au niveau de notre encyclopédie en français, pas de la VF des livres. Désolé, j’ai mal compris

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4073]

Tizun Thane wrote:

Autrement dit, à quelque pages d’intervalle, il existe une incohérence interne.

C’est toi qui voit une incohérence. Ramsay ne dit pas qu’il a coupé le bras droit de ser Rodrik. Tu fais deux suppositions qui ne sont pas dans le texte : Rodrik a salué de sa main droite, et Ramsay a coupé le bras qui saluait. Et tu en déduis une incohérence. Mais l’incohérence n’est pas dans le texte, elle est entre tes suppositions et le texte. Le plus simple est d’en déduire que tes suppositions sont inexactes.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Pandémie wrote:

On remarquera aussi que Theon identifie ser Rodrik avec un bras gauche en moins parmi les trois cadavres avant qu’on ne lui conte l’histoire du bras coupé et mestre Luwin s’effondre en le voyant. Ils semblent bel et bien le reconnaître.

Ils le reconnaissent aux favoris, dont GRRM a pas mal parlé dans le tome 1 parce que Rodrik se les rase en allant à Port Real avec Catelyn pour faire « incognito »; Catelyn le trouve complètement changé et Rodrik répond que sa propre mère ne le reconnaîtrait pas. Comme l’incognito est éventé par Varys et que de fait le rasage des favoris ne sert à rien dans ce premier tome, l’hypothèse ne paraît pas folle que Rodrik ait réessayé pour prendre Winterfell et libérer sa fille, que Theon menace de pendre : il envoie un vieux fidèle avec des favoris à sa place, et lui – avec un petit groupe d’hommes- va tenter l’escalade des murs de Winterfell dans la soirée pour sauver sa fille. Après tout, Theon a pris Winterfell en escaladant ses murs. Le plan échoue parce que les troupes de Fort-Terreur menées par Ramsay trahissent, mais l’abandon de ses favoris pourrait avoir sauvé la vie de Rodrik, cette fois, si cette hypothèse est juste.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Quel passage indique qu’ils le reconnaissent aux favoris (qui ont pu repousser depuis)? De toute façon, favoris ou pas, Theon a vu Rodrik face à face en plein jour en négociant avec lui un peu plus tôt donc ils connaissent sa tête du jour.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Les favoris ont bien sûr repoussé depuis longtemps, c’est notifié pendant que Catelyn est dans le Val qu’ils sont en train de repousser.

Il s’écoule plusieurs heures entre le moment où Theon parlemente avec Rodrik et la nuit où le corps leur est présenté depuis le bas des murailles : pour le reconnaître à cette distance, même à la lueur de torche, il faut des signes distinctifs reconnaissables (on ne peut pas distinguer les traits avec précision), autrement dit les armes qu’il porte et en l’occurrence ses favoris. Pendant les heures où Theon attend l’attaque, il a le temps de s’entraîner à tirer à l’arc jusqu’à se blesser les doigts et de discuter avec Luwin, et il assiste à la bataille entre nordiens qui débute le soir. Rodrik, lui, a également le temps de monter un plan pour reprendre le château ET tenter de sauver sa fille (et donc de raser ses favoris et changer de vêtements si besoin).

Ce serait d’ailleurs assez ironique que Rodrik serve à Ramsay la même ruse que ce dernier lui a servie pour sauver sa propre peau en échangeant son identité avec celle de Schlingue.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Quelle chance d’avoir eu un sosie sous le coude qui a à coeur les favoris broussailleux…

Bref, à part que c’est pas impossible, il n’y a aucun indice si je comprends bien?

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