Varys

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Elros Tar-Minyatur wrote:

Que Varys n’utilise pas la chambre, c’est une supposition, pas une certitude. Je crois me souvenir que Tyrion n’émet pas le moindre doute sur ce point (bon, il est un peu accaparé par ses rencontres avec Shae, mais passons).

Si, Tyrion a justement des doutes dont il fait état à Varys, qui lui répond par une pirouette (« un mal de dos qui l’oblige à dormir sur des surfaces très dures »). Ensuite, il passe une partie de son entrevue avec Shae à chercher des passages secrets, et celle-ci lui dit qu’il y en a un et qu’il est sous le lit. En gros, le lit est une dalle/porte.

Elros Tar-Minyatur wrote:

S’il y a bien 1 endroit du Donjon Rouge qui ne doit pas être surveillé, c’est bien la chambre de Varys. Pourquoi la ferait-il surveiller ? D’ailleurs, le fait qu’elle soit spartiate pourrait aussi servir à s’assurer qu’elle n’est pas surveillée : pas de tapisserie, de tableau, de meubles, … derrière lesquels cacher des orifices d’écoute ou de vision.

Eh bien, il y a le lit qui cache un passage. Et au contraire, Varys a des appartement officiellement connus (celle espèce de cellule de moine) où n’importe qui peut se rendre, y compris pour le surveiller (une conversation entre Cersei et Tyrion nous apprend que les deux se méfient de lui, Stannis en fait une de ses cibles futures avec LF, Barristan Selmy se fait la remarque qu’Aerys a commencé à dysfonctionner quand Varys est arrivé, etc… Varys l’eunuque est un personnage propre à éveiller les soupçons en soi, il le sait et fait en sorte de le tourner à son avantage) : pour cette raison, il ne conserve aucun document et aucune trace de lui qui pourrait mettre la puce à l’oreille : on sait par exemple qu’il adore le vin, et pourtant, Tyrion remarque qu’il n’y a que de l’eau dans cette chambre (toujours dans le chapitre Tyrion 2 d’ASOS). Varys a tout intérêt à garder un oisillon dans le coin pour savoir qui a voulu lui rendre visite, et quand.

Elros Tar-Minyatur wrote:

Au contraire, le fait que les tunnels passent sous la tour de la Main me semblent assez cohérent. Tout d’abord parce qu’il est plus simple de construire un tunnel pendant qu’on construit un bâtiment. Et d’autre part parce la Main du Roi a dû – à toutes les époques – faire l’objet d’une trèèèèèèès grande attention.

Il y a des tunnels partout dans le Donjon Rouge : ce qui est suspect, ce n’est pas l’existence de celui-ci, mais le fait que Varys choisit précisément celui qui passe sous la Tour de la Main pour faire sortir Tyrion. Et qu’en plus, il lui dit exactement comment accéder à la chambre de la Main en mode « vous ne devriez pas y aller, mais si vous insistez pour aller faire une dernière bise à papa avant qu’il aille se coucher, vous savez, il faut compter x marches, prendre à droite puis deuxième à gauche » ^^

Elros Tar-Minyatur wrote:

Pour Shae, on pourrait parler d’instinct de survie ^^ Et pour l’arbalète, trouver une arme dans des appartements ne semble pas si inhabituel.

Quelques remarques de Shae laissent voir qu’elle a bien copiné avec Varys pendant qu’il lui tenait compagnie en attendant Tyrion. Elle est notamment capable de le reconnaître au premier coup d’oeil quand il arrive déguisé en matrone à un moment, au contraire de Tyrion. Shae n’est sans doute pas devenue une créature de Varys, mais il l’a très certainement manipulée elle aussi, en appuyant là ça fait mal : Shae n’a qu’une envie, c’est sortir de sa condition et surtout être autonome, message qu’elle tente en vain de faire passer à Tyrion, qui n’a rien trouvé de mieux que de profiter de la guerre pour l’amener au Donjon Rouge et la dépouiller de tout ce qu’il lui avait offert avant jusqu’à en faire une servante de cuisine. Pourtant, c’est Varys qui lui trouve d’abord ce poste (mais c’est Tyrion qui le présente à Shae comme le sien propre), avant de miraculeusement lui « sauver la mise » en lui trouvant officiellement une place de suivante pour Lollys Castelfoyer (et là, c’est bien Varys qui présente devant Shae cette solution qui est une amélioration). Bref, Shae est certainement disposée à écouter des conseils prodigués par l’astucieux Varys, qui lui a en plus déjà sûrement prêté une oreille attentive contrairement à Tyrion. De là à ce qu’il lui ait suggéré d’aller voir Cersei et Tywin, et qu’il l’ait poussée dans le lit de Tywin en utilisant les passages secrets (on pourrait même faire l’hypothèse qu’il l’a aidée à construire son témoignage au procès Tyrion, au moins en glissant quelques idées, vu comment elle assure le spectacle)… On sait en outre que Tywin est un adepte du décorum et de la discrétion et qu’il utilisait un passage secret ménagé dans le bordel de Chataya.

Eridan wrote:

A la limite, ce que je trouverais sympa, c’est que Varys se soit effectivement assuré de Tyrek … Et qu’il ait simplement prévu d’utiliser Tyrion contre Cersei, comme Tywin pensait utiliser Bolton contre les Fer-nés : il commence par lancer une guerre au nom de Tyrion contre Cersei, afin de diviser et d’épuiser le peu de force qu’il reste dans les terres de l’Ouest. Une fois que tout le monde s’est bien mis sur la tronche et n’en peut plus, il écarte gentiment Tyrion et Cersei (assassinat, mise au couvent, envoi au Mur …) et sort la carte magique « Tyrek Lannister » de sa poche, un candidat bien plus consensuel que les deux autres. J’affabule, mais je trouverais ça sympa.

Tyrek a pour lui sa disparition magique, c’est sûr ^^

Si j’ai parlé d’Addam Marpheux, c’est parce qu’il est reconnu comme un chef guerrier capable, et qu’en plus il est beau (il fait un bel effet à Harrenhal à un moment) et qu’il ne devrait pas avoir de mal à fédérer des seigneurs de l’Ouest, ou des veuves de seigneurs de l’Ouest. S’il n’y a plus de mâles Lannister dans le paysage, je ne suis pas sûre que Marpheux n’ait pas à un moment envie de sortir de l’ombre de ses brillants cousins défunts en prenant le parti d’un Aegon décidé à se montrer magnanime avec d’anciens adversaires prêtant allégeance après avoir reconnu leur défaite.

 

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Ce que je voulais dire en mentionnant le fait que Tyrion n’était pas l’assassin idéal, c’est que rétrospectivement, on sait qu’il a réussi son parricide  mais que clairement il aurait pu l’échouer. Shae aurait pu prendre le dessus, les gardes auraient pu le repérer , Tywin aurait pu tout simplement ne pas être au toilettes, etc….

Vraiment, il a eu énormément de chance.

De plus Varys ne gagne rien à ce que Tyrion spécifiquement le tue étant donné qu’il s’est enfui en même temps que lui, démontrant sa complicité dans le meurtre.

Alors si Varys a énormément de motifs de vouloir la mort de Tywin, utiliser Tyrion pour se faire me parait extrêment risqué.

[Daemon Frère JuréPosts : 51]

Eridan wrote:

De même, les Orageois n’apprécient pas particulièrement les Lannister et ne se sont ralliés à eux qu’après la mort de Renly et la défaite de Stannis. Bien que les Targaryens soient l’ennemi d’avant-hier, les Lannister sont des ennemis plus récents … Le lieu de débarquement, en plus d’être symbolique, peut s’avérer être un vivier de troupes (pas forcément énorme, mais c’est mieux que de débarquer sur un territoire uni derrière son suzerain légitime). Et puis Accalmie, quoi ! En plus du symbole (la lignée Targaryen qui s’empare de la demeure de la lignée qui l’a renversé), c’est une super forteresse, proche de Port-Réal …

Oui les Martell sont des alliés « naturels » pour Aegon. Pour les Orageois je pense que Varys dans son plan ne peut pas compter sur eux. Si tu as raison de souligner que c’est le meilleur endroit pour débarquer et que la prise d’Accalmie enverrait un message fort. Je pense mais je ne sais pas que les bannerets de l’orage qui s’étaient révoltés ont dû fournir comme les seigneurs du Conflans des otages. Aegon pourrait récupérer des hommes en rupture de ban mais l’essentiel des troupes disponibles dans les terres de l’orage resterait neutre.

Eridan wrote:

A mon avis, la conquête du Trône n’est pas forcément ce qui sera le plus difficile pour Aegon. Si tant est qu’il dépasse ce stade, c’est bel et bien la conquête du royaume qui s’annonce comme la tâche la plus ardue pour lui.

Je suis d’accord avec toi prendre le trône n’est pas le plus difficile mais le garder et imposer son autorité là est le problème. Je pense que Varys table sur le fait que le Val n’interviendra pas, ici tout du moins, le Nord non plus. Le Conflans est divisé, les Frey ne peuvent pas lâcher les Lannister leur salut en dépend. Si Aegon prend Port-Réal à la surprise générale il récupérerait les otages qui pourraient servir à monnayer des soutiens en échange des otages. Pour le Bief je ne sais pas du tout tant qu’il y a Mace il soutiendra Tommen par ambition, et Varys le sait.

Eridan wrote:

Le but n’est pas à mon sens de fédérer les nobles de l’Ouest derrière Tyrion, juste de les diviser, de profiter des tensions qui existent entre eux et leur suzeraine Cersei (qui est une femme, qui est incompétente, qui règne à Port-Réal sans jamais passer dans l’Ouest, qui a récemment été humiliée publiquement, …) pour essayer d’en rallier le plus possible à leur cause.

Je suis d’accord sur l’aspect diviser les seigneurs de l’ouest mais pour imaginer faire cette division il faudrait négocier des ralliements, montrer qu’on est le parti du gagnant… Si Cersei est assez méprisée, elle a nommé gouverneur Daven qui s’il est jeune a des capacités, il est capable de tenir l’ouest.

Eridan wrote:

Pour autant, la plupart d’entre eux ferment les yeux sur cette vérité quand leurs intérêts politiques le leur dictent et que l’autorité royale le leur ordonne

Je suis d’accord mais c’est ceux qui ont gagné qui l’imposent aux perdants de l’avaler ce qui n’est pas le cas là.

Eridan wrote:

Oui, Tyrion a bien tué son père (, un ennemi de la Couronne, vous diront les partisans d’Aegon). Et suite au duel judiciaire Oberyn/Gregor, il est aussi tenu pour officiellement responsable du meurtre de Joffrey (, un usurpateur, vous diront les partisans d’Aegon). Est-ce qu’Aegon peut pardonner à Tyrion pour ces crimes, qu’il soient réels ou fantasmés ? Oui, à peu près aussi facilement que Robert a pardonné à la Montagne ou que Tywin a exonéré les Frey. Est-ce que dès lors Tyrion représente une alternative pour la suzeraineté de l’Ouest ? Bah oui. Ca ne convaincra évidemment pas tout le monde, ça ne fera pas consensus … mais c’est mieux que rien : sans Tyrion, Aegon n’a aucun Lannister à proposer comme suzerain de l’Ouest. Même s’il tuait Cersei, le Lannister suivant risque de nouveau de s’opposer à Aegon (sauf si la théorie à propos de Tyrek se confirme ).

Je suis complétement d’accord.

RichardIII wrote:

Je trouve étrange qu’un type comme Varys cède aux menaces et aux demandes d’un nain et d’un manchot. Qu’il ait, en voyant Jaime le menacer, estimé que le moment de la fuite était arrivé parce que la situation devenait intenable d’accord.

Pour moi Varys n’avait pas anticipé la venue de Jaime que Varys cède aux menaces de Jaime ne me surprend pas, Varys n’est pas un guerrier et il a donc dû improviser.

RichardIII wrote:

J’ai presque l’impression qu’il voulait se débarrasser de Tyrion, le voir retomber entre les mains d’un Tywin furibond et par là détruire la cohésion de la maison Lannister via Jaime.

Si Tywin avait attraper Tyrion la cohésion de la maison Lannister n’aurait pas voler en éclat car c’est Tywin qui incarne cette cohésion tant qu’il est vivant sa ne changeras pas. Et on peut imaginer qu’il aurait eu son prétexte pour chasser Jaime de la garde royale et le mettre en héritier de gré ou de force.

RichardIII wrote:

Alors si Varys a énormément de motifs de vouloir la mort de Tywin, utiliser Tyrion pour se faire me parait extrêment risqué.

Malheureusement on ne sait toujours pas s’il a prévu l’assassinat de Tywin par Tyrion, qui est risqué tu as raison.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Daemon wrote:

 

Je suis d’accord sur l’aspect diviser les seigneurs de l’ouest mais pour imaginer faire cette division il faudrait négocier des ralliements, montrer qu’on est le parti du gagnant… Si Cersei est assez méprisée, elle a nommé gouverneur Daven qui s’il est jeune a des capacités, il est capable de tenir l’ouest.

Dans le cas de Daven Lannister, peut-être a-t-il des capacités, mais peut-être n’aura-t-il pas l’occasion de les mettre en œuvre… Il va bientôt épouser une fille Frey, et il se pourrait que… PLan et avenir de la Fraternité sans bannière

Varys ne le sait très certainement pas, et voilà un élément qui pourrait encore modifier un plan… ou rendre encore plus vital le fait de détenir un autre Lannister, que ce soit Tyrion ou éventuellement Tyrek (pour ma part, je pense qu’on aurait pu le trouver dans les bols de brun de Culpucier peu après l’émeute)

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je pense que Varys aurait pu résister à Jaime, il est physiquement beaucoup plus capable qu’on ne le croit…

[Daemon Frère JuréPosts : 51]

Aurore wrote:

Dans le cas de Daven Lannister, peut-être a-t-il des capacités, mais peut-être n’aura-t-il pas l’occasion de les mettre en œuvre… Il va bientôt épouser une fille Frey, et il se pourrait que… PLan et avenir de la Fraternité sans bannière

Oui Aurore tu as raison j’avais complètement oublié son futur mariage à Vivesaigues… en effet ça peut changer beaucoup de choses.

RichardIII wrote:

Je pense que Varys aurait pu résister à Jaime, il est physiquement beaucoup plus capable qu’on ne le croit…

Que Varys soit plus fort qu’il ne le montre ça reste possible mais il faut pas oublier que quand Jaime l’attrape, il lui met un couteau sous la gorge, donc s’il résiste Jaime peut sans difficulté l’égorger.

Si Varys résiste c’est un pari risqué pour lui. Jaime a perdu sa main d’épée et on voit bien que tout le monde se demande (probablement aussi Varys) s’il est toujours redoutable, seul le lecteur voit à quel point il a perdu avec sa main. Et même s’il dominait Jaime, que faire ensuite le tuer et s’enfuir de la même façon, donc je pense que libérer Tyrion est un pari beaucoup moins risqué et qui peut lui servir.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Le débarquement n’est pas l’idée de Varys : c’est un contre-temps dans son plan, qui a été décidé sans son aval. « Parfois, même les pièces ont des volontés propres » disait Littlefinger. C’est le cas ici : le plan de Varys et Illyrio était d’attendre Daenerys et surtout ses dragons … Ce sont Aegon, Connington et la Compagnie Dorée qui décident par surprise de lancer leur invasion prématurément (obligeant Varys à liquider Kevan et Pycelle, même si on se doute qu’il a mûrement réfléchi ce coup avant de l’entreprendre).

Daemon wrote:

Pour les Orageois je pense que Varys dans son plan ne peut pas compter sur eux. Si tu as raison de souligner que c’est le meilleur endroit pour débarquer et que la prise d’Accalmie enverrait un message fort. Je pense mais je ne sais pas que les bannerets de l’orage qui s’étaient révoltés ont dû fournir comme les seigneurs du Conflans des otages. Aegon pourrait récupérer des hommes en rupture de ban mais l’essentiel des troupes disponibles dans les terres de l’orage resterait neutre.

Vu que Varys n’a pas eu voix au chapitre concernant le débarquement, ce n’est pas vraiment lui qui comptait sur eux. 😉 c’est bien Jon Connington et la Compagnie Dorée qui espèrent que l’impopularité des Lannister dans les terres de l’Orage leur vaudra quelques amitiés ou quelques soutiens … mais ils ont bien conscience que cela ne sera jamais suffisant.

spoiler TWOW

Spoiler:

Et c’est le cas : ils engrangent effectivement quelques soutiens, semble-t-il, mais les Orageois ne les rejoignent pas massivement non-plus, sinon sous la contrainte, après conquête.

Daemon wrote:

Oui les Martell sont des alliés « naturels » pour Aegon.

Si on veut entrer dans les détails, oui et non. 😉

Les Martell sont des alliés naturels pour Aegon … encore faut-il qu’il prouve son identité, ce qui n’est pas le cas pour le moment.

spoiler TWOW

Spoiler:

Doran est prudent, et comme toute personne censée et raisonnable de cet univers, il ne tient pas pour acquis l’identité d’Aegon … Il émet même de sérieux doute à ce sujet. Toutefois, le fait d’envoyer Arianne en ambassade est un très gros risque, car un émissaire peut aussi être un otage (c’est plus ou moins ce qui arrive à Catelyn lorsqu’elle est dans le camp de Renly, et que celui-ci la retient). Arianne s’entête à mener sa mission à bien … mais ce faisant, elle se place sous le joug d’Aegon et de la Compagnie Dorée. Et peut-on vraiment savoir comment ils vont réagir à cette opportunité ?

RichardIII wrote:

Je pense que Varys aurait pu résister à Jaime, il est physiquement beaucoup plus capable qu’on ne le croit…

Éclater la tête d’un vieux mestre décati à coups de masse et manipuler une arbalète , ce n’est pas la même chose que se battre au corps à corps contre un soldat surentraîné comme Jaime, fut-il manchot (Varys n’a aucun moyen de savoir à quel point il est diminué). Je rejoins Daemon sur la question essentielle : résister, pourquoi faire ? Vu les circonstances de leur rencontre, zigouiller Varys n’est qu’une formalité pour Jaime. Et si celui-ci résiste, ce sera en pure perte. Sans avoir à recourir lui-même à la force, si Jaime veut la tête de Varys, il a une dizaine de moyens de l’obtenir. Il lui suffit de déléguer, même si ce n’est pas dans son tempérament habituel. Varys ne peut pas l’ignorer : face au lord Commandant de la Garde Royale, frère de la reine régente et fils de la Main, sa parole ne pèse rien. Et ce n’est ni son statut de maître des chuchoteurs, ni son état d’eunuque et d’araignée qui le protégeront.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

[Théorie] De l’identité de Griff le Jeune

Je m’autocite  :

Je me permets un tout petit HS sur Varys, j’irai lire le sujet qui lui est consacré, mais dans tout ça je suis surtout étonné que Varys ait autant à coeur les intérêts du peuple.

Après avoir lu vos avis sur Varys, je cerne encore mieux la différence en Varys et Littlefinger.

Littlefinger veut du chaos et de l’instabilité, pour voir ce qui en ressort, et proposer des solutions aux problèmes crées en fonctions des circonstances, c’est pour ça qu’il a pas de masterplan, et qu’il semble chanceux et réussir, en fait il s’adapte. Par contre j’ai pas compris son but final, alors que pour Varys, c’est clair c’est mettre le prétendant Aegon VI sur le trône de fer.

Varys veut aussi du chaos et de l’instabilité, mais pour que les grandes familles s’affaiblissent les unes les autres, et préparer le terrain à Aegon VI. Cependant je ne comprends pas pourquoi vouloir « l’intérêt du peuple », et éduquer Aegon pour qu’il fasse un bon souverain (du point de vue Westeros), comparable à Aegon I, Jaehaerys I, ou encore Aegon V. Si ça lui tenait à cœur, il ne serait pas responsable d’autant d’actions néfastes. S’il en avait rien à faire, il n’aurait pas préparé autant le prétendant Aegon. A moins que ce soit un entre-deux, un « la fin justifie les moyens : je me fiche de la souffrance présente pour que la situation soit bonne dans le futur et à long terme » ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9916]

Ser Aemon Belaerys wrote:

S’il en avait rien à faire, il n’aurait pas préparé autant le prétendant Aegon.

Présenter l’héritier légitime miraculeusement en vie et idéalement prévu pour régner, ça aide encore plus à faire passer la pilule pour qu’il soit accepté s’il l’emporte face à ses ennemis. Ca fait partie de la propagande^^

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Par contre j’ai pas compris son but final

A priori, dans son cas, celui de tout ambitieux : monter le plus haut possible. 😉

Ser Aemon Belaerys wrote:

Cependant je ne comprends pas pourquoi vouloir « l’intérêt du peuple », et éduquer Aegon pour qu’il fasse un bon souverain (du point de vue Westeros), comparable à Aegon I, Jaehaerys I, ou encore Aegon V. Si ça lui tenait à cœur, il ne serait pas responsable d’autant d’actions néfastes. S’il en avait rien à faire, il n’aurait pas préparer autant le prétendant Aegon. A moins que ce soit un entre-deux, un « la fin justifie les moyens : je me fiche de la souffrance présente pour que la situation soit bonne dans le futur et à long terme » ?

Je pense que l’explication vient de l’histoire de Varys, de son vécu : il a vécu parmi le peuple et il a été baladin. Il sait ce que le peuple aime, les histoires qu’il aime entendre, auxquels il a envie de croire (et auxquels on aimerait bien croire nous aussi. 😉 ). Il façonne pour Westeros un roi que les gens auront envie de suivre, de soutenir. Le discours devant Kevan n’est pas anodin : les oisillons l’entendent et c’est surtout pour eux que Varys donne cette représentation-là, ce sont eux qu’il tente de convaincre. Il faut bien les tenir avec quelque chose … Et quoi de plus motivant que le rêve, la promesse d’un avenir meilleur ?

edit : Et même plus généralement, Varys a l’air de bien connaître son histoire de Westeros. 😉 Qu’il ait pu comprendre qu’il valait mieux faire revenir un héritier qui ressemble à Jaehaerys plutôt qu’un héritier qui ressemble à Maegor / Aegon II pour fédérer les gens ne me surprendrait pas. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Kraken Éplucheur avec un ÉconomePosts : 39]

Je me pose une question. Le plan d’Illiryo et de Varys consiste à remettre un Targaryen sur le trône. Fait intéressant, car Varys se remémore très bien des jours du Roi Fou. C’est possible donc qu’il ne serve pas « le royaume », comme c’est clairement indiqué dans la série, mais une cause bien plus personnelle dans les livres.

Vous pensez qu’il préfère voir Aegon ou Daenerys sur le trône ? Selon le dicton, l’un des deux est sûrement fou.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Varys et Illyrio sacrifient Daenerys dès AGOT (quand elle n’a pas encore de dragon et qu’elle ne semble pas en mesure d’en obtenir un jour), en la vendant aux Dothrakis, en prévenant Robert qu’elle est enceinte, sans doute avant même qu’elle le soit vraiment, et (probablement) en lui envoyant le marchand de vin qui tente de l’empoisonner … Ce n’est qu’après la naissance des dragons qu’ils se soucient finalement d’elle et de la ramener au plus vite dans leur plan.

En comparaison, pendant toutes ces années où Viserys et Daenerys allaient de cités libres en cités libres comme des mendiants, Aegon a été choyé depuis son enfance par les sbires de nos compères, qui le forment scrupuleusement à être un parfait petit roi « targaryen » . Le choix de Varys et Illyrio est assez net. 😉

Maintenant, de là à dire qu’ils ont choisi un « Targaryen » c’est peut-être vite dit. ^^

De l’identité réelle de Griff le Jeune

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Kraken Éplucheur avec un ÉconomePosts : 39]

Ah d’accord ça ne m’a jamais sauté aux yeux que Varys et Illyrio aient sacrifié comme tu dis Daenerys et Viserys. Mais maintenant que tu le dis, c’est vrai que la différence de traitement entre Aegon et les deux autres est grande.

Mais du coup, à aucun moment Varys et Illyrio ne pouvaient prédire que les œufs de dragons pouvaient éclore. Sinon, ils les auraient confiés à Aegon ?

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9916]

C’est sûr que laisser l’arme atomique à une gamine qu’ils abandonnaient à son triste sort, c’était pas prévu du tout (et sur ce point, personne ne pouvait raisonnablement penser que ça arriverait)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Pourquoi Varys et Illyrio n’ont-ils pas gardé au moins un œuf pour Faegon ? Même sans être décisif, avoir un ou plusieurs œufs de Dragon pour un mec qui se dit Targaryen, ça aurait pu être un petit plus.

En tant que lecteur (de la Saga) on en croise et on en entend quasi jamais parler de ces œufs de Dragon. Le maître des chuchoteurs doit savoir à quel point ils sont rares.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par FeyGirl.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Mestre Tomassen wrote:

Pourquoi Varys et Illyrio n’ont ils pas garder au moins un oeuf pour Faegon ? Même sans être décisif, avoir un ou plusieurs oeufs de Dragon pour un mec qui se dit Targaryen, ça aurait pu être un petit plus.

Je pense que le plan initial devait leur permettre de récupérer les trois en même temps, très probablement. 😉

Au final, ce n’est pas plus mal qu’ils lui aient donné les trois : s’ils en avaient gardé un, il n’aurait probablement pas éclos (voire, aucun des trois n’aurait éclos : on ne sait pas ce qui serait arrivé si on avait changé ne serait-ce qu’un détail au rituel de Dany).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par FeyGirl.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par FeyGirl.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Ca reste une belle babiole à sortir lors des soirées mondaines, sont symbolisme est tout relatif et pas tant positif que ça. La déchéance des dragons, c’est aussi symboliquement la déchéance du pouvoir des Targaryens. Pour les mêmes raisons, Varys et Illyrio ne feront sans doute pas ressortir Feunoyr trop vite.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je réponds avec deux ans de retard mais allons y !

 

Donc pour Varys, tuer Tywin n’est pas dénué de sens, loin de là. Reste à savoir par qui. Je ne suis pas d’accord quand tu dis que Varys aurait pu trouver mieux que Tyrion. Le nain a toutes les raisons d’en vouloir au paternel, il vient d’être accusé de régicide et doit donc fuir Westeros et il n’est pas apprécié de grand monde. C’est le coupable idéal. Un autre assassin, avec moins de motifs aurait éveillé les soupçons. Et encore, pour une tête comme celle de Tywin, je ne vois pas trop qui y serait allé hormis un Sans-Visage (c’est cher !), en sachant que pour un tel coup, l’échec est interdit. Quand on voit avec quelle méticulosité Varys organise la mort de Jon Arryn, il est évident que pour Tywin, il ne prendra pas le risque d’être directement impliqué. D’où Tyrion.

En fait ce que je veux dire c’est pas tant que Tyrion n’avait pas de motifs pour tuer Tywin mais que Tyrion est un nain mutilé, qui a encore des séquelles des deux batailles dans lesquelles il a été. Il n’est pas un combattant fameux non plus.
Ce que je veux dire, c’est que pour moi Tyrion a eu de la chance ce soir là car:

a) les gardes ne l’ont pas repéré

b) Il a trouvé l’arme parfaite pour combler ses défaillances physiques.

c) Shae n’a pas crié, quand il est sorti du tunnel, ce qui aurait rameuté potentiellement les gardes ou Tywin.

d) Il a eu vraiment de la chance que Tywin soit aux toilettes à ce moment là. Aurait-il été ne fut-ce que dans la chambre avec Shae, il aurait pu courir, attaquer Tyrion directement ou juste appeler les gardes.

Autrement dit, quand Tyrion monte le passage secret vers les appartements de son père, il aurait très bien pu se faire capturer. Il y a eu une conjonction d’évènements favorables assez dingue pour qu’il réussisse.

Du coup je pense être généreux en qualifiant le « plan » de Varys comme hasardeux. Ce qui fait que je ne comprends pas vraiment. Varys voulait-il vraiment que Tyrion tue Tywin à ce moment-là? A t-il été débordé par les évènements? Ou voulait-il juste déstabiliser la maison Lannister, avec une recapture de Tyrion entrainant potentiellement un conflit entre Jaime et son père?

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

RichardIII wrote:

Du coup je pense être généreux en qualifiant le « plan » de Varys comme hasardeux. Ce qui fait que je ne comprends pas vraiment. Varys voulait-il vraiment que Tyrion tue Tywin à ce moment-là? A t-il été débordé par les évènements? Ou voulait-il juste déstabiliser la maison Lannister, avec une recapture de Tyrion entrainant potentiellement un conflit entre Jaime et son père?

Je n’avais pas encore trop donné mon sentiment sur le sujet … Après relecture du chapitre où Shae apprend à Tyrion l’existence du passage secret et du chapitre où le Lutin s’échappe des geôles et tue son père, mon sentiment est que Varys n’a rien prévu. Il est dépassé par les événements et se contente de laisser les autres décider à sa place (Jaime, puis Tyrion), en évitant de les énerver pour ne pas se mettre en danger. Il a perdu la maitrise des événements (si tant est qu’il l’ait eu à un moment donné) et il cherche juste à tirer le meilleur parti de la situation présente.
La conjonction d’événements qui aboutit à la mort de Tywin est effectivement trop compliquée et incertaine pour qu’un Varys fasse reposer son plan dessus. D’ordinaire, quand il veut la mort de quelqu’un, il utilise des méthodes moins hasardeuses (cf. Kevan et Pycelle, voire Jon Arryn). Je ne crois pas beaucoup plus à l’hypothèse de la recapture, car si c’était l’objectif … il n’a vraiment pas mis toutes les chances de son côté non-plus. Il y avait moyen d’être plus efficace. Et de toute façon, il y a déjà brouille entre Tywin et Jaime et il y aura certainement brouille aussi juste avec l’évasion de Tyrion, pas la peine d’une recapture pour ça.

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[Zid Frère JuréPosts : 67]

l’impression aussi qu’il y avait trop de circonstances incertaines pour que Varys ait planifié tout ça.

du coup je me pose une autre question, est ce que la fuite de Varys vers Essos à ce moment là était prévue d’avance ? Ou est ce qu’il est parti justement parce qu’il a perdu le contrôle des opérations ce soir là et était désormais grillé à Port Real ?

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4050]

Dans les livres, Varys n’est pas parti en Essos, il est resté planqué dans le Donjon Rouge.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Après relecture du chapitre où Shae apprend à Tyrion l’existence du passage secret et du chapitre où le Lutin s’échappe des geôles et tue son père, mon sentiment est que Varys n’a rien prévu. Il est dépassé par les événements et se contente de laisser les autres décider à sa place (Jaime, puis Tyrion), en évitant de les énerver pour ne pas se mettre en danger. Il a perdu la maitrise des événements (si tant est qu’il l’ait eu à un moment donné) et il cherche juste à tirer le meilleur parti de la situation présente.

C’est là où j’ai du mal à être d’accord avec toi Eridan. Varys est beaucoup plus capable physiquement que ce qu’on croit. Je trouve limite de croire qu’il ait eu peur d’un manchot comme Jaime (il a peut-être eu peur d’avoir son inimitié mortelle), et je ne crois pas un instant qu’il ait pu se sentir menacé par un nain isolé comme Tyrion. Je vois pas ce qu’il aurait pu lui faire.

Du coup je sais pas. C’est vrai que si on exclut l’idée qu’il n’avait pas de plan, tout devient bancal. Soit il a essayé de faire en sorte que Tyrion soit recapturé, et là je suis d’accord avec toi que ça ne lui offrait rien. Soit il a tenté de faire assassiner Tywin par Tyrion et c’est un plan très naze.

Après on peut tenter une autre approche : il n’a jamais pensé que Tyrion irait réellement se confronter à son père et il s’est laissé faire sur le moment.
Par contre, je pense qu’il a suivi le plan de Jaime non pas sous la menace de sa lame mais parce qu’il comptait s’enfuir. Je trouve qu’il y a plusieurs signes dans ASOS tendant à montrer que Tywin comptait se débarrasser de lui.

du coup je me pose une autre question, est ce que la fuite de Varys vers Essos à ce moment là était prévue d’avance ? Ou est ce qu’il est parti justement parce qu’il a perdu le contrôle des opérations ce soir là et était désormais grillé à Port Real ?

Je pense qu’il en était aux préparatifs. Varys a notoirement échoué à retrouver Tyrek Lannister et à protéger Joffrey. Sansa vient de s’enfuir et je crois que Tywin a dû commencer à se dire que l’eunuque n’était plus très utile finalement. Et il s’en défie profondément, regardez comme Tywin comprend immédiatement que c’est Varys qui a libéré Tyrion. Varys quant à lui a dû s’inquiéter des projets et des « succès » de Tywin à réunifier le royaume autour des Lannister. Donc je pense qu’une confrontation aurait eu lieu.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

RichardIII wrote:

C’est là où j’ai du mal à être d’accord avec toi Eridan. Varys est beaucoup plus capable physiquement que ce qu’on croit. Je trouve limite de croire qu’il ait eu peur d’un manchot comme Jaime (il a peut-être eu peur d’avoir son inimitié mortelle), et je ne crois pas un instant qu’il ait pu se sentir menacé par un nain isolé comme Tyrion. Je vois pas ce qu’il aurait pu lui faire.

Ne sous-estimons pas l’effet de surprise, qui empêche peut-être Varys d’avoir un raisonnement aussi posé face à Jaime au moment de l’agression, d’autant que Varys n’est peut-être pas conscient de l’étendue de sa débilité. Et même une fois son calme regagné, il est face à quelqu’un de dangereux, plus dangereux que lui, qui peut décider de son exécution à n’importe quel moment. Quel intérêt aurait-il à résister ? Quant à Tyrion, il a beau être nain, il n’est pas sans ressource : il a déjà tué des gens en situation de combat … et notre Lutin n’a plus rien à perdre vu qu’il a été déjà condamné à mort, ce qui le rend d’autant plus dangereux.

S’il prend le temps d’y réfléchir calmement, Varys peut effectivement espérer avoir le dessus sur ces adversaires … Mais ce n’est pas gagné, et finalement, est-ce que ça vaut vraiment le coup de prendre ce risque ? Se conformer aux désirs des Lannister l’oblige certes à se mettre en retrait et à agir désormais en coulisses, mais est-ce si problématique ? Pas tant que ça à mon avis : son réseau fonctionne encore et il parvient toujours à maitriser pas mal de choses en coulisses. C’est sans doute prématuré par rapport à ses préparatifs, mais je suis convaincu qu’il s’attendait à ce que ça arrive et qu’il a anticipé (cf. juste après)

RichardIII wrote:

Je pense qu’il en était aux préparatifs. Varys a notoirement échoué à retrouver Tyrek Lannister et à protéger Joffrey. Sansa vient de s’enfuir et je crois que Tywin a dû commencer à se dire que l’eunuque n’était plus très utile finalement. Et il s’en défie profondément, regardez comme Tywin comprend immédiatement que c’est Varys qui a libéré Tyrion. Varys quant à lui a dû s’inquiéter des projets et des « succès » de Tywin à réunifier le royaume autour des Lannisters. Donc je pense qu’une confrontation aurait eu lieu.

Réflexions très intéressantes. Varys a été « utile » dans ASOS en avertissant Tywin du projet de remplacer Pycelle par un Tyrell, mais ça peut très bien être une rumeur qu’il invente pour continuer à faire croire à son utilité ; rien ne vient le confirmer ou l’infirmer par la suite. A l’inverse, c’est Littlefinger qui a déjoué l’intrigue Tyrell de marier Sansa à Willos … Donc en effet, Varys doit être sur la sellette. Je m’étais moi-aussi demandé à la relecture comment Tywin faisait pour sauter aussi vite à la conclusion que Varys avait libéré Tyrion … Il est effectivement le plus susceptible de réaliser ce tour, mais dans sa situation, comment Tywin fait-il pour s’en rendre compte aussi vite ?

Après, pour moi, au contraire, Varys s’est ménagé depuis toujours des portes de sorties : déjà, parce qu’il faut pouvoir communiquer avec Pentos rapidement vu comment la situation du jeu des Trônes évolue vite. En plus de ça, il doit disposer de pas mal de cachettes à Port-Réal (j’aimerais citer le sac de Port-Réal comme preuve, mais on ignore où il est passé après qu’Aerys a décidé de faire ouvrir les portes à Tywin). Connaissant la racaille des bas-fonds, Varys doit aussi connaître son lot de contrebandiers, capables d’exfiltrer quelqu’un sans difficulté, même en période de blocus des voies officielles. D’après moi, il a depuis longtemps anticiper qu’il devrait à un moment donné se mettre en retrait et échapper à la traque tout en continuant ses intrigues dans l’ombre … Il n’est d’ailleurs pas le premier maître des chuchoteurs à opérer ce petit tour : c’est aussi ce que fait son quasi-homonyme, Larys Fort, pendant la Danse des Dragons.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 5 mois par R.Graymarch.

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

S’il prend le temps d’y réfléchir calmement, Varys peut effectivement espérer avoir le dessus sur ces adversaires … Mais ce n’est pas gagné, et finalement, est-ce que ça vaut vraiment le coup de prendre ce risque ? Se conformer aux désirs des Lannister l’oblige certes à se mettre en retrait et à agir désormais en coulisses, mais est-ce si problématique ? Pas tant que ça à mon avis : son réseau fonctionne encore et il parvient toujours à maitriser pas mal de choses en coulisses. C’est sans doute prématuré par rapport à ses préparatifs, mais je suis convaincu qu’il s’attendait à ce que ça arrive et qu’il a anticipé (cf. juste après)

Effectivement, il est possible que Varys ait poursuivi un élément clé de sa stratégie qui est l’autopréservation à tout prix en prenant le minimum de risques (dans le sens où il est un miroir inversé de Littlefinger. Combinez cela avec le Schadenfreude de voir la maison Lannister se déchirer dans des proportions dantesques et je vois pourquoi il a préféré ne pas prendre le volant.

Réflexions très intéressantes. Varys a été « utile » dans ASOS en avertissant Tywin du projet de remplacer Pycelle par un Tyrell, mais ça peut très bien être une rumeur qu’il invente pour continuer à faire croire à son utilité ; rien ne vient le confirmer ou l’infirmer par la suite. A l’inverse, c’est Littlefinger qui a déjoué l’intrigue Tyrell de marier Sansa à Willos … Donc en effet, Varys doit être sur la sellette. Je m’étais moi-aussi demandé à la relecture comment Tywin faisait pour sauter aussi vite à la conclusion que Varys avait libéré Tyrion … Il est effectivement le plus susceptible de réaliser ce tour, mais dans sa situation, comment Tywin fait-il pour s’en rendre compte aussi vite ?

Exactement! Je pense que Tywin a une dent envers Varys, vu que celui-ci est avec Pycelle les derniers restes du temps néfaste d’Aerys II, et que Varys avait joué contre lui à ce moment-là.

Si Varys avait prouvé son utilité, Tywin aurait pu en rester là mais je pense qu’il voulait lui régler son compte. En plus, on peut lui mettre sur le dos des trucs avant l’exécution, du style la mort de Ned, de Joffrey ou ce qu’on veut.

J’ajoute que Tywin était déjà à ce moment là en train de « remanier » le conseil: l’exclusion de Cersei, l’inclusion de Garth Tyrell le montrent bien.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

RichardIII wrote:

Exactement! Je pense que Tywin a une dent envers Varys, vu que celui-ci est avec Pycelle les derniers restes du temps néfaste d’Aerys II, et que Varys avait joué contre lui à ce moment-là. Si Varys avait prouvé son utilité, Tywin aurait pu en rester là mais je pense qu’il voulait lui régler son compte. En plus, on peut lui mettre sur le dos des trucs avant l’exécution, du style la mort de Ned, de Joffrey ou ce qu’on veut.

Sans même ressasser le passé, il y a un événement récent qui a pu crisper Tywin et sur lequel je viens de retomber :

« Et mon père ? Par qui me fait-il surveiller ? »
Pour le coup, l’eunuque éclata de rire. « Mais enfin, messire…, par moi. »
Tyrion s’esclaffa à son tour. Il n’était pas niais au point de lui faire confiance outre mesure – mais Varys en savait plus qu’assez sur Shae pour la faire pendre haut et court.

ASOS, Tyrion II.

Varys est censé surveiller Tyrion, mais informe-t-il véritablement Tywin ? Il ne lui dit rien à propos de Shae pendant longtemps, à priori. Il échoue à prévenir le meurtre de Joffrey. Il déballe assez salement durant le procès de Tyrion pour complaire à Cersei, mais pas sûr que Tywin ait été au courant de tout et il doit avoir de mauvaise surprise durant le procès … Notamment l’existence de Shae et son témoignage : c’est une preuve de l’inefficacité de Varys sur le point de surveiller Tyrion. D’où Tywin comprend sûrement qu’il y a une complicité entre son nain de fils et l’eunuque, qui peut l’amener assez naturellement à désigner Varys comme celui qui a libéré Tyrion (d’autant que Tywin doit savoir que Varys va où il veut, fait ce qu’il veut dans le Donjon Rouge. S’il y a quelqu’un capable d’accéder aux geoles et de libérer un prisonnier, c’est bien lui. Même Jaime est capable de s’en rendre compte. ^^)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par R.Graymarch.

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[Daemon Frère JuréPosts : 51]

Je pense que la question de l’utilité de Varys a toujours été une question essentielle pour lui pour survivre. Il devait être utile au roi fou en lui indiquant tous les « traitres ». Pour Robert, c’est plutôt Robert qui doit se dire il était en place on peut le garder puis il lui a fait une tape dans le dos j’imagine. Mais pendant le règne de Robert, il indique avoir des entretiens avec Jon Arryn régulièrement, je ne pense pas qu’il mente sur ce point (je ne pense pas cependant que les relations étaient aussi proches qu’il le laisse entendre à Ned), Auprès de Cersei, il devait avoir le même genre d’entretien. Il doit demeurer utile à leurs yeux.

Avec l’arrivée de Ned, il rejoue le même jeu, tout en continuant avec la Reine. Quand Tyrion devient Main, il refait la même chose avec un Tyrion qui n’est pas naïf sur sa fiabilité.

RichardIII wrote:

Exactement! Je pense que Tywin a une dent envers Varys, vu que celui-ci est avec Pycelle les derniers restes du temps néfaste d’Aerys II, et que Varys avait joué contre lui à ce moment-là.

La question de la possible rancune peut jouer mais je ne pense pas qu’elle soit l’une des grandes raisons.

Eridan wrote:

Varys est censé surveiller Tyrion, mais informe-t-il véritablement Tywin ? Il ne lui dit rien à propos de Shae pendant longtemps, à priori. Il échoue à prévenir le meurtre de Joffrey. Il déballe assez salement durant le procès de Tyrion pour complaire à Cersei, mais pas sûr que Tywin ait été au courant de tout et il doit avoir de mauvaise surprise durant le procès … Notamment l’existence de Shae et son témoignage : c’est une preuve de l’inefficacité de Varys sur le point de surveiller Tyrion. D’où Tywin comprend sûrement qu’il y a une complicité entre son nain de fils et l’eunuque, qui peut l’amener assez naturellement à désigner Varys comme celui qui a libéré Tyrion

Je suis d’accord avec toi Eridan, sur Tywin qui réalise le manque de fidélité des rapports que l’eunuque devait lui faire, et donc se poser la question de s’en débarrasser. Et le problème pour Varys à ce moment, c’est qu’il a toujours pu se montrer utile en jouant sur les deux camps à la cour. Seulement avec le retour de Tywin, il n’existe en réalité qu’un camp, le sien. Les Tyrell ne pèsent pas assez face à Tywin. Du coup, son utilité décroit par cela déjà.

L’autre point est pour moi que le royaume est en train de se reformer sous l’égide Lannister. Du point de vue de Tywin. Les Stark sont « morts », les Bolton vont prendre le Nord avec une légitimité fragile et ne sont donc pas une menace. Les Tully sont brisés. Le Val et Dorne sont sages et ne font pas d’histoire. Stannis est battu, les terres de l’orage sont tenues par les otages. Les Îles de fer ne doivent pas le préoccuper. Dans cette vision du nouveau monde qui est en train de naître, Varys n’est plus si utile que ça et devient remplaçable assez aisément. Tywin préférera placer des gens à lui et Varys a montré qu’il n’était à personne ou en tous cas pas à lui.

Donc, même avant la libération de Tyrion, pour moi, Varys était sur la sellette.^^

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par R.Graymarch. Raison: CerSei. Ponctuation

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