[Décryptage] Elia et ses enfants, dans les griffes du Lion Lannister

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  • Ce sujet contient 24 réponses, 14 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Yfos, le il y a 5 jours et 6 heures.
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  • #138674
    Nymphadora
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    #138701
    Tizun Thane
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    Excellent décryptage, comme d’habitude!

    J’aurai toutefois pointé 2/3 détails supplémentaires pour mettre en évidence l’hypocrisie de Tywin. Par exemple,

    Le viol…, j’ose espérer que, cet ordre-là, tu répugneras toi-même à m’accuser de l’avoir donné.

    Dit Tywin à Tyrion, alors qu’il a précisément ordonné le viol de Tysha par sa garnison, de telle sorte que les scrupules moraux de Tywin sur le viol sont creux.

    Le même qui disait

    when soldiers lack discipline, the fault lies on their commander.

    Explique soudain que ce n’est pas de sa faute, si ses propres ordres étaient imprécis.

    Peut-être serait-il judicieux d’ajouter un passage là dessus dans le décryptage? C’est vraiment pour pinailler.

    #138705
    Nymphadora
    • Fléau des Autres
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    Aaaaaalors tu pointes ici en fait un développement que je réservais spécifiquement pour le forum car clairement lié à une interprétation plus personnelle du personnage de Tywin, et qui ne fait pas consensus ^^ Merci, du coup tu me fournis l’occasion parfaite de vous rajouter la partie « cachée » de cet article, la partie qui ne peut absolument être considérée comme un décryptage Garde de Nuit mais une interprétation personnelle d’un motif sous-jacent aux actes de Tywin que je ne trouve personnelle pas anodin : beaucoup des actes majeurs du personnage sont emprunts de misogynie.

    Tywin Lannister, un rapport aux femmes et au viol dérangeant ?

    Si le meurtre d’Elia et ses enfants apparaît, comme on le voit dans le décryptage, dans un cadre de pensée de Tywin que l’on peut rapprocher de celui de Machiavel, une autre interprétation, plus équivoque, est d’y voir la manifestation d’un comportement très dérangeant envers les femmes… Si Tywin fait preuve d’un réalisme politique qui guide ses coups d’éclats, on peut deviner en filigrane derrière les corps qu’il laisse sur sa route un motif moins direct, mais très troublant quant à son rapport aux femmes.
    Examinons maintenant différents « faits d’armes » de Tywin, qui représentent pour le lecteur ses plus grands « coups ».

    Le sort d’Ellyn Reyne

    When Tarbeck Hall came crashing down on Lady Ellyn, that scheming bitch, Tyg claimed he smiled then…
    –Genna Lannister Frey to Jaime Lannister, said of Lord Tywin Lannister who is known for never smiling

    Pour plus d’informations sur la rébellion et son déroulement : La rébellion des Reyne et des Tarbeck sur l’encyclopédie de la Garde de Nuit.

    L’un des premiers coups d’éclat de Tywin Lannister fut sa vengeance retentissante envers les maisons Reyne et Tarbeck, qui étaient coupables d’affronts répétés vis-à-vis des Lannister. Lady Ellyn, qui était à l’origine du conflit, trouva ainsi la mort dans l’effondrement de son château.

    Si le réalisme politique de Tywin, que l’on a décrit précédemment, semble bien évidemment guider le sort qu’il destine à son ennemie, il est important de souligner que c’est l’un des très rares fois où l’on verra Tywin sourire. Le plus souvent, le sort de ses ennemis lui importe peu… Quelle différence pourrait-on donc voir dans cet épisode par rapport aux autres destins d’ennemis qu’il fait tuer sans ciller ? On pourrait simplement y voir la marque d’un tout premier coup réussi, Tywin est jeune lors de cet épisode et c’est son premier acte d’envergure… Mais le fait qu’une femme soit à l’origine de l’offense ne pourrait-il pas également avoir une saveur particulière ? On notera en tous cas que la seule fois où Tywin marqua une joie particulière dans la chute de son ennemi fut lorsque son ennemie était une femme.

    Le sort de la maîtresse de Tytos Lannister

    Analysons maintenant le tout premier acte de Tywin lorsqu’il devint lord de Castral Roc.

    Cersei had been a year old when her grandfather died. The first thing her father had done on his ascension was to expel his own father’s grasping, lowborn mistress from Casterly Rock. The silks and velvets Lord Tytos had lavished on her and the jewelry she had taken for herself had been stripped from her, and she had been sent forth naked to walk through the streets of Lannisport, so the west could see her for what she was.
    — Cersei, Dance, the « Walk of Atonement »

    La toute première action en tant que lord Lannister est donc d’humilier, avec une violence psychologique inouïe, une femme qui, à ses yeux, causait offense à la famille Lannister. Son père Tytos, à ses yeux faible et qui tournait sa maison en ridicule, avait en effet pris pour maîtresse une roturière, la fille d’un fabricant de chandelles, et la couvrit de richesses et d’honneurs, allant même jusqu’à la consulter sur les affaires publiques, et à la laisser porter les bijoux de son épouse défunte. Une honte aux yeux de Tywin qu’il fallait châtier. Mais contrairement à lady Reyne, on rentre ici dans la sphère du privé. La sentence paraît passablement disproportionnée pour châtier la femme que son père couvrait de bijoux.

    Le sort de Tysha

    Passons enfin au troisième châtiment : celui de Tysha.

    Alors âgé de treize ans, Tyrion Lannister la sauve, avec son frère Jaime, de violeurs sur la route de Castral Roc. Ils tombent amoureux et se marient en cachette de lord Tywin Lannister, devant un septon saoul et avec quelques cochons pour témoins. Lorsque lord Tywin apprend la nouvelle, il les fait ramener à Castral Roc et oblige Jaime à avouer à son frère que leur rencontre n’était qu’une mise en scène et que la jeune fille était une prostituée chargée de dépuceler Tyrion. Puis Tywin organise le châtiment de la jeune fille à sa manière :

    After Jaime had made his confession, to drive home the lesson, Lord Tywin brought my wife in and gave her to his guards. They paid her fair enough. A silver for each man, how many whores command that high a price? He sat me down in the corner of the barracks and bade me watch, and at the end she had so many silvers the coins were slipping through her fingers and rolling on the floor, she… » The smoke was stinging his eyes. Tyrion cleared his throat and turned away from the fire, to gaze out into the darkness. « Lord Tywin had me go last, » he said in a quiet voice. « And he gave me a gold coin to pay her, because I was a Lannister, and worth more.

    Le premier cas – la mort de lady Ellyn – se place dans la sphère politique. Le second – l’humiliation de la maîtresse de Tytos – se place dans la sphère privée, mais on peut arguer que l’opprobre sur la famille Lannister était publique, rendant la sanction politique. Avec Tysha, Tywin change de calibre : le châtiment, d’une violence ahurissante, l’est pour un fait ignoré de tous, car personne n’a eu vent de l’épisode. On n’est donc ici pas dans un châtiment politique mais dans le châtiment de son fils.

    Et Tywin s’inscrit ici dans la même veine que Ramsey Bolton ou Gregor Clegane : il s’illustre comme un dirigeant capable d’offrir à ses hommes une femme à violer. Si l’on faisait le parallèle avec Stannis ou Randyll Tarly (pourtant pas des grands tendres), ce n’est pas un comportement qui apparaît de façon si répandue parmi les lords de Westeros. Si Tywin, lui, offre à ses hommes une femme à violer sauvagement, en temps de paix, ou quand il envoie ses chiens violer gaiement dans le Conflans en temps de guerre, les deux autres dirigeants manifestent eux une politique ferme contre le viol :

    • Stannis fait châtrer ses soldats lorsqu’ils violent une femme.

    Three of her guard were geldings that Stannis had castrated for raping wildling women.
    ADWD

    • Tarly fait châtrer ses soldats ou les envoie au Mur.

    Her voice made the guards hesitate long enough for the farmer’s wife to wrench free of their grasp. « This is none of your concern, » one man said. « You mind your mouth, wench. »

    Brienne drew her sword instead.

    « Well now, » the serjeant said, « naked steel. Seems to me I smell an outlaw. You know what Lord Tarly does with outlaws? » He still held the egg he’d taken from the cart. His hand closed, and the yolk oozed through his fingers.

    « I know what Lord Randyll does with outlaws, » Brienne said. « I know what he does with rapers too. »

    She had hoped the name might cow them, but the serjeant only flicked egg off his fingers and signaled to his men to spread out. Brienne found herself surrounded by steel points. « What was it you was saying, wench? What is it that Lord Tarly does to . . . »

    « . . . rapers, » a deeper voice finished. « He gelds them or sends them to the Wall. Sometimes both

    Ne nous voilons tout de même pas la face, bien sûr, en cas de guerre, les viols pullulent et les lords ne châtient probablement pas tout le monde… Tyrion, de façon très cynique, nous le rappelle lui-même :

    « A lordling down from the Trident, says your father’s men burned his keep, raped his wife, and killed all his peasants. »
    « I believe they call that war. »

    … mais bon, à notre connaissance, en temps de paix, les lords ne donnent a priori pas des femmes à violer régulièrement à leurs hommes…

    Un rapport complexe de Tywin aux femmes, et pas toujours misogyne

    De fait, si Tywin est connu pour son réalisme politique, on constate avec ces trois exemples qu’il semble faire preuve de réponses particulièrement violentes lorsqu’une femme est à l’origine de ce qu’il considère comme une offense. Il semble se réjouir d’un traitement dégradant envers des femmes qui lui ont causé du tort et fait tout pour les humilier. Ces trois actes mis bout à bout tendent à montrer une possible réponse différenciée aux offenses éprouvées si l’offense vient d’une femme plutôt que d’un homme : la femme, il la dégrade, l’humilie et il aime ça, tandis qu’avec l’homme, il envoie un message politique, mais nous avons peu de cas où il attaque dans son intégrité en tant que personne. Si on le rapproche de son attirance cachée et trouble pour les prostituée, on peut y déceler un rapport pour le moins complexe avec les femmes.

    Ce serait toutefois aller vite en besogne que de mettre ces actes sur le compte d’une haine systématique envers les femmes de la part de Tywin. D’une part, il reste difficile de conclure à un comportement générique sur la base de trois exemples isolés ^^. D’autant plus que la société ouestrienne, en général, n’est guère adepte de l’égalité des sexes, et que ces trois actions ne détonnent pas tant que ça dans le paysage.

    Par ailleurs, notons que, si Tywin a possiblement une réaction misogyne aux offenses qu’il éprouve, cela ne veut pas dire qu’il est systématiquement misogyne, et la question est plus complexe. On sait que lord Tywin aimait profondément son épouse, et il montre un certain respect pour sa sœur Genna. D’autre part, dans sa vengeance à l’égard des Reyne et des Tarbeck, les hommes ne sont guère épargnés. On peut même relever que les seuls Tarbeck qu’il laisse en vie sont des femmes (en les envoyant tout de même chez les Sœurs du Silence, mais, en comparaison, aucun Tarbeck mâle ne s’est vu offrir le Mur comme échappatoire).

    Et le meurtre d’Elia dans tout ça ?

    Tywin a-t’il ordonné le meurtre d’Elia et son viol ? On l’a dit : on n’aura jamais le fin mot de l’histoire. Néanmoins, l’idée est ici d’attirer votre attention sur la réplique suivante :

    Le viol…, j’ose espérer que, cet ordre-là, tu répugneras toi-même à m’accuser de l’avoir donné.

    Tywin, pour se dédouaner, dit en substance « Bien loin de moi l’idée qu’on irait la violer et la torturer, et c’est une insulte que de me prêter un tel ordre ». Pourtant, Elia, en épousant Rhaegar alors qu’il lui destinait sa propre fille Cersei, est un rappel constant à Tywin de la honte qu’on lui a infligée, et c’est une femme… Son destin particulièrement violent n’est donc peut-être pas une surprise quand on suit le parcours de violences que Tywin a laissé derrière lui. En mettant en relation son traitement des femmes qui lui ont causé ce qu’il vit comme une humiliation, avec l’accusation d’Oberyn selon laquelle Tywin a ordonné l’humiliation de sa sœur par vengeance, nous nous rendons compte de la crédibilité de l’accusation. G.R.R. Martin a construit un personnage riche de complexité, rendant le doute légitime.

    ~~ Always ~~

    #138711
    Tizun Thane
    • Exterminateur de Sauvageons
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    La Garde de Nuit, c’est comme un blue-ray. Il y a des bonus cachés! 😉 Nympha, je trouve tes développements pertinents, et à mon avis,, le complément a sa place dans le décryptage lui-même.

    Parce que, oui cela démontre que Tywin n’est pas aussi « raison d’état » « real politic » qu’il prétend l’être, mais peut se laisser aveugler par sa rancune, et en devenir mesquin dans sa vengeance, ce qui rend crédible les accusations d’Oberyn.

    Même chose sur la misogynie de Tywin, que tu as bien caractérisée. Les femmes qui lui font affront, Tywin a une tendance lourde à les punir en les humiliant en tant que femme, de telle sorte que l’accusation de viol prémédité n’est pas à exclure. Bref, je te plussoie à 200%.

    Ce serait toutefois aller vite en besogne que de mettre ces actes sur le compte d’une haine systématique envers les femmes de la part de Tywin.

    Tywin semble avoir une vision très binaire des femmes, type sainte/putain, selon un schéma répandu. A titre personnel, au vu de la proximité entre les deux frères, j’ai tendance à vérifier ce que pense Kevan pour deviner ce que pense Tywin. Et Kevan a une vision très normée du rôle des dames, qu’il respecte tant qu’elles sont des dames.

    #138718
    Yunyuns
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    Analyse très sympa, et bonus tout aussi intéressant, merci.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #138720
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
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    J’ai adoré la partie blog comme la partie forum, un grand merci Nymphadora ! Histoire de pinailler :

    La partie blog est excellente et, à mon goût, tu as trouvé la bonne longueur. Je trouve ta structure extrêmement logique aussi, passer du meurtre d’Elia (et de sa famille) à la caractérisation de Tywin, puis à la manière de faire de la politique à Westeros, puis à des réflexions politiques IRL… c’est fluide comme de l’eau. Et perso, j’aime quand on utilise une œuvre comme ASOIAF pour parler d’autre chose que de fantasy. Sur Machiavel, j’avais pensé à un autre passage de lui en lisant les campagnes du Conflans. Je n’ai pas d’exemplaire du Prince chez moi donc je reconstitue, en gros :

    Les moyens de s’attacher une cité qu’il vient de conquérir et dont la langue, la culture et la religion est la même que celle de ses précédentes possessions sont simples. Il suffit, comme préliminaire, d’éteindre la lignée du prince précédent. [Note : Là, je suis sûr que je cite, l’euphémisme m’a fait blêmir à l’époque.] Le prince devrait ensuite faire en sorte que le gouvernement de cette ville soit confié à un homme qui lui soit dévoué sans être doté de nombreuses vertus de l’esprit ou du cœur. Il peut être débauché, voleur, rapace, injuste, fort cruel tout en étant inconséquent, prompt à reprocher aux nouveaux sujets du prince les manquements qui lui sont lui-même imputables.

    Le prince devrait attendre, pour réagir, que l’agitation de ladite ville se soit calmée et que les meneurs aient été supprimés. Il n’a plus qu’à passer les portes avec l’air joyeux et une escorte légère, et s’étonner que ses sujets lui fassent si mal accueil. Inévitablement, quelque homme ou femme plus courageux que les autres révèlera les injustices que la population a subi depuis plusieurs mois. Le prince se fâchera tout rouge, pendra séance tenante le mauvais gouverneur en place publique, nommera pour le remplacer un personnage plus vertueux et quittera sa nouvelle cité sous un déluge d’ovations.

    Je voyais très bien Varshé Hèvre ou Gregor Clegane dans le rôle du méchant gouverneur, pour tout vous dire. Selon moi c’est pour une raison de ce genre que, dans le chapitre que tu cites, Tywin refuse de livrer la Montagne à Oberyn, ajoutant à Tyrion que Ser Gregor peut encore lui servir et qu’il y a certains travaux que lui seul peut accomplir.

    Pour le chapitre bonus, je suis très légèrement hésitant. J’approuve tous tes développements, ils me semblent juste incomplets. Au vu des hommes dont il s’entoure, je vois surtout Tywin comme un homme de castes bien séparées et de hiérarchie, en opposition avec un Ned Stark qui se flatte d’être proche de ses hommes. Lorch, les deux Clegane, Cersei et Tywin ont en commun un mépris hautain pour ceux de la classe sociale qui leur est inférieure, qu’ils soient paysans, artisans, petits chevaliers ou femmes. Je crois que pour les Lannister, Ellyn Reyne, Tysha et la maîtresse de Tytos ont commis le même crime impardonnable que Mycah : volontairement ou pas, ils se sont mêlés des affaires des dominants (dans cette culture, les patriarches nobles des grandes Maisons, que des hommes) et méritent d’en mourir, bien qu’on puisse en gracier quelques-uns pour prouver sa générosité. Que Tobho Mott par exemple soit sorti un instant de son rôle, même pour discuter le prix du reforgeage de Glace ou protester de n’être pas payé dans les temps, je pense vraiment qu’il aurait été fouetté à côté d’Alayaya. Je crois voir quelque chose par le fait que Cersei, Jaime et Tyrion sont traités en fonction de leur obéissance, non de leur sexe : tant qu’ils obéissent, tout se passe à peu près correctement, au premier signe de rébellion (ce qui, pour lui, inclut de ne pas avoir le caractère et les priorités qu’il juge requises) brimades puis traumatismes pleuvent.

    Bref, sa misogynie est très réelle, mais c’est pour moi le symptôme d’un mépris pour les autres (une sociopathie ?) beaucoup plus général combiné à une culture fondamentalement sexiste que bien peu, à part Tywin, poussent jusqu’à sa limite logique. Mais je me fais peut-être des idées, il y a bien quelques éléments spécifiques aux femmes. L’équivalent des Sœurs du Silence, pour moi ce n’est pas le Mur, c’est plutôt ce dont on menaçait Dunk (tiens, un autre à qui on a reproché de ne pas être resté à sa place) : pied et main coupés et il passe au mieux mendiant. Sur le fond du caractère de Tywin on peut aussi relever, comme le remarque Tyrion, que le mot « pute » revient très souvent dans son langage…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par John Lon Bickel.
    #138723
    R.Graymarch
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    Je n’ai pas d’exemplaire du Prince chez moi donc je reconstitue, en gros :

    La traduction de Machiavel étant dans le domaine public, on trouve Le Prince sur Wikisource

    Tu parles du chapitre VII : Des principautés nouvelles qu’on acquiert par les armes d’autrui et par la fortune ?

    La Romagne, acquise par le duc, avait eu précédemment pour seigneurs des hommes faibles, qui avaient plutôt dépouillé que gouverné, plutôt divisé que réuni leurs sujets ; de sorte que tout ce pays était en proie aux vols, aux brigandages, aux violences de tous les genres. Le duc jugea que, pour y rétablir la paix et l’obéissance envers le prince, il était nécessaire d’y former un bon gouvernement : c’est pourquoi il y commit messer Ramiro d’Orco, homme cruel et expéditif, auquel il donna les plus amples pouvoirs. Bientôt, en effet, ce gouvernement fit naître l’ordre et la tranquillité ; et il acquit par là une très-grande réputation. Mais ensuite le duc, pensant qu’une telle autorité n’était plus nécessaire, et que même elle pourrait devenir odieuse, établit au centre de la province un tribunal civil, auquel il donna un très-bon président, et où chaque commune avait son avocat. Il fit bien davantage : sachant que la rigueur d’abord exercée avait excité quelque haine, et désirant éteindre ce sentiment dans les cœurs, pour qu’ils lui fussent entièrement dévoués, il voulut faire voir que si quelques cruautés avaient été commises, elles étaient venues, non de lui, mais de la méchanceté de son ministre. Dans cette vue, saisissant l’occasion, il le fit exposer un matin sur la place publique de Césène, coupé en quartiers, avec un billot et un coutelas sanglant à côté. Cet horrible spectacle satisfit le ressentiment des habitants, et les frappa en même temps de terreur.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #138724
    John Lon Bickel
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    Tu parles du chapitre VII : Des principautés nouvelles qu’on acquiert par les armes d’autrui et par la fortune ?

    Merci Graymarch, effectivement c’est celui-là ! Brr, le cynisme le dispute à l’ingratitude ! Je reste sur l’idée qu’avec la paix revenue, c’est à ce genre de fonction que Tywin pensait employer Gregor Clegane.

    #138766
    Sandrenal
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    Très intéressant comme décryptage. Entièrement d’accord sur la 2ème partie, Tywin coche tellement toutes les cases du Prince qu’il est impossible que Martin ne l’ait pas fait exprès. Et il est effectivement ironique qu’ayant si bien réussi à appliquer les principes de Machiavel dans la sphère politique, il ait fait tout le contraire dans la sphère familiale.

    Sur la mort d’Elia, j’ai l’impression que le doute sur la véracité de la version de Tywin vient surtout du fait que Tyrion (par qui nous vivons l’explication) en doute lui-même. C’est plus tard renforcé par la certitude d’Oberyn mais celle-ci ne signifie pas grand chose, Oberyn a besoin de trouver un coupable à châtier plus haut que la Montagne. Alors que l’on se dit que si même Tyrion, le propre fils de Tywin doute de sa version des faits, c’est qu’il y a probablement des doutes à avoir. Or, Tyrion a beau être très perspicace en général, il passe son temps à se tromper sur Tywin.

    Le seul argument en faveur de Tywin donnant l’ordre de tuer et violer Elia est celui de la vengeance de l’humiliation qui lui a été faite lorsqu’Aerys a refusé l’union de Cersei et Rhaegar. Sauf qu’Elia n’en est nullement responsable. Le principal responsable c’est Aerys qui le traite au passage de serviteur. Une autre responsable pourrait être la mère d’Elia qui organise le mariage. Mais Elia a juste fait ce que sa mère lui a ordonné de faire. Donc il faudrait admettre que Tywin se tire une balle dans le pied pour une raison complétement irrationnelle. Et même si on l’admet, cela ne répond toujours pas à la question : pourquoi mentirait-il à Tyrion ? Il vient d’admettre avoir ordonné l’assassinat de  enfants complétement innocents. Ajouter Elia à la liste ne changerait pas grand chose.

    Sur Ellyn Reyne, il y a une autre explication au sourire de Tywin. Ellyn Reyne est la principale responsable du conflit Reyne/Lannister, elle est la véritable tête pensante des intrigues menées contre les Lannister depuis des années. En outre, Tywin la voit mourir directement, contrairement à ses frères. La détestation d’Ellyn Reyne/Tarbeck est largement partagée par les Lannister, notamment par Genna Lannister qui la qualifie de « chienne d’intriguante ».

    #138775
    Tizun Thane
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Donc il faudrait admettre que Tywin se tire une balle dans le pied pour une raison complétement irrationnelle.

    Ce dont nous avons plusieurs exemples dans la saga. Tywin n’est pas l’homme rationnel et froid qu’il prétend être.

    Par exemple, le viol de Tysha. C’était stupide à tout point de vue, et c’est ce qui causera sa mort. Rationnellement, il fallait régler l’affaire discrètement afin que l’affaire ne s’ébruite pas, pas offrir sa belle-fille à la garnison.

    Pour en revenir à Elia, cette « petite traînée » n’aurait eu que celle que méritait, à voler la place de Cersei. C’est rationnellement stupide, mais émotionnellement sensé. La vengeance ne se préoccupe pas de logique. Les enfants Reyne ou Castemere n’ont plus n’avaient rien fait de mal.

    Sinon, un indice important qui me laisse à penser que le meurtre d’Elia (sûrement) et son viol (peut-être) était prémédité. Gregor n’a pas été sanctionné pour ses crimes. Du tout. Au contraire, il a été protégé. Cela laisse à penser que Tywin n’était pas fâché de la tournure des choses, et que son « chien » lui avait obéi, au final.

    #138782
    Sandrenal
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    Ce dont nous avons plusieurs exemples dans la saga.

    D’exemples où Tywin agit de manière irrationnelle oui, mais d’exemples où il combine l’irrationalité et le mauvais calcul politique il n’y en a pas vraiment. Le viol collectif de Tysha n’est pas une action politique, il s’inscrit dans la sphère familiale. Et il y a bien un calcul rationnel derrière : donner une leçon à Tyrion. Le calcul est mauvais (sans parler de la moralité) mais pas complétement irrationnel.

    Les enfants Reyne ou Castemere n’ont plus n’avaient rien fait de mal.

    Ils n’avaient rien fait de mal mais si Tywin les laissait atteindre l’âge adulte, ils auraient naturellement voulu se venger. C’est l’application de Machiavel dont parlait Nymphadora. Alors qu’Elia laissée vivante n’aurait rien pu faire contre Tywin.

    Sinon, un indice important qui me laisse à penser que le meurtre d’Elia (sûrement) et son viol (peut-être) était prémédité. Gregor n’a pas été sanctionné pour ses crimes.

    Le problème c’est que le viol et le meurtre d’Elia sont englobés avec l’assassinat des enfants de Rhaegar. Désavouer le meurtre d’Elia c’est désavouer l’assassinat des enfants, ce qui reviendrait à les avoir tués pour rien. Tywin ne sanctionne pas Gregor à la fois parce que ce serait désavouer ce qu’il a à coup sûr commandité (l’assassinat des enfants) et parce qu’il comprend à ce moment là que Gregor peut lui être très utile (en lui servant de Ramiro d’Orco).

    #138783
    Nymphadora
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    parce qu’il comprend à ce moment là que Gregor peut lui être très utile

    Personnellement, je pense qu’il avait déjà très bien compris avant cela à quel point Gregor pourrait lui être utile bien avant le meurtre d’Elia. Je m’auto-cite mais :

    le plus probable est quand même que Tywin ait très bien compris à qui il avait à faire : quelques années auparavant, la Montagne, découvrant son jeune frère Sandor (qui a alors cinq ou six ans) jouant avec l’un de ses jouets, l’a défiguré en lui brûlant la moitié du visage sur un brasero. Trois hommes ont été nécessaires pour arracher Sandor à l’emprise de son frère. Le récit d’une telle scène a pu parvenir aux oreilles de Tywin. Et compte tenu du personnage, il est probable que ce ne soit son seul « fait d’armes » depuis le début de la guerre… De facto, si Tywin ne souhaitait pas une scène brutale, pourquoi diable envoyer un chevalier de 17 ans à la réputation sulfureuse réaliser ses basses œuvres et tuer deux enfants ? Il aurait pu aisément se contenter de donner des ordres à Lorch, qui avait déjà selon la rumeur « fait ses preuves » en jetant dans un puits le dernier lord Tarbeck, âgé de trois ans, durant la rébellion Reyne.

    Pourquoi envoyer un type qui sort de nulle part de 17 ans sur une mission aussi sensible, si ce n’est pas parce qu’il voulait une boucherie, et que vu le timbré, il pourrait facilement se cacher derrière « oh non il est fou, je savais pas ?! Mais quelle surprriiiiiise » ?

    ~~ Always ~~

    #138804
    Pandémie
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    parce qu’il comprend à ce moment là que Gregor peut lui être très utile

    Personnellement, je pense qu’il avait déjà très bien compris avant cela à quel point Gregor pourrait lui être utile, bien avant le meurtre d’Elia. Je m’auto-cite mais :

    le plus probable est quand même que Tywin ait très bien compris à qui il avait à faire : quelques années auparavant, la Montagne, découvrant son jeune frère Sandor (qui a alors cinq ou six ans) jouant avec l’un de ses jouets, l’a défiguré en lui brûlant la moitié du visage sur un brasero. Trois hommes ont été nécessaires pour arracher Sandor à l’emprise de son frère. Le récit d’une telle scène a pu parvenir aux oreilles de Tywin. Et compte tenu du personnage, il est probable que ce ne soit son seul « fait d’armes » depuis le début de la guerre… De facto, si Tywin ne souhaitait pas une scène brutale, pourquoi diable envoyer un chevalier de 17 ans à la réputation sulfureuse réaliser ses basses œuvres et tuer deux enfants ? Il aurait pu aisément se contenter de donner des ordres à Lorch, qui avait déjà selon la rumeur « fait ses preuves » en jetant dans un puits le dernier lord Tarbeck, âgé de trois ans, durant la rébellion Reyne.

    Pourquoi envoyer un type qui sort de nulle part de 17 ans sur une mission aussi sensible, si ce n’est pas parce qu’il voulait une boucherie, et que vu le timbré, il pourrait facilement se cacher derrière « oh non il est fou, je savais pas ?! Mais quelle surprriiiiiise » ?

    En fait le texte semble indiquer exactement l’inverse, Sandor dit à Sansa que leur père a tout fait pour masquer l’événement et pendant que Sandor se remettait, il faisait en sorte que Gregor soit vu comme un avatar du Guerrier, de sorte qu’il soit adoubé par Rhaegar himself. « Mon père dit à qui voulait l’entendre que mon lit avait pris feu, et notre mestre me prodigua ses onguents. Des onguents ! Gregor eut aussi les siens… Quatre ans plus tard, on l’oignait des sept huiles, il prononçait ses vœux de chevalier, Rhaegar lui tapait sur l’épaule en disant : « Relevez-vous, ser Gregor » ! 

    Et Gregor n’est pas qu’une montagne de muscles, il montre aussi qu’il peut surprendre son monde. Tywin, à nouveau, à la Verfurque, le juge mal en espérant qu’il ne mènerait pas victorieusement l’aile gauche, mais c’est en fait un commandant compétent, en tout cas pour le type de tâche qu’on lui confie dans le Conflans. Oberyn Martell se fait avoir quand il fait le mort. Et apparemment, il a réussi à liquider son père, sa sœur, ses femmes dans des accidents suspects mais jamais sans se faire prendre. On peut ajouter qu’au moment où Tywin prend ce jeune chevalier à son service, c’est juste avant Harrenhal, donc juste avant la Rébellion. Gregor n’a que 17 ans, c’est déjà un guerrier extraordinaire, avec un goût pour la violence malveillante caché par son père qui est un des hommes de confiance de Tywin. Et ce n’est sans doute pas lui qui commandait au Donjon Rouge. Bref, ce que dit Tywin tient la route au regard de ce que dit Sandor.

    Sinon, de manière plus générale, pour expliquer pourquoi le bonus n’est pas dans le texte original, c’est que déjà, il s’inscrirait sans doute mieux dans un article général sur la place faite aux femmes ou sur la violence institutionnalisée qu’un article dédié à la mort d’Elia de Dorne, mais aussi parce qu’il est uniquement à charge et subjectif. En effet, les livres sont clairs sur l’extrémisme de Tywin face à ses ennemis (genre la remarque de Connington sur le fait qu’il aurait brûlé une ville avec ses habitants pour déloger Robert) mais ne disent rien de spécifique par rapport aux femmes. C’est un gros misogyne, c’est sûr, mais le mettre Tywin sur le même plan que Ramsay Bolton, ça fait toujours aussi bizarre.

    Le sort d’Ellyn Reyne

    Ellyn Tarbeck-Reyne meurt à Château Tarbeck qui s’effondre sur elle et son fils. Le reste du château est ensuite passé à la torche. Les hommes Tarbeck, le seigneur Walderan, ses deux fils, beaux-fils, neveux et cousins et tous les hommes d’armes portant le surcot de la maison sont tous exécutés jusqu’au dernier alors qu’ils s’étaient rendus. Et les têtes des trois mâles promenées sur une pique à l’avant des troupes Lannister. Ce qui va rester fameux ce sont les Rains of Castamere, où meurent lord Roger, le proud lord de la chanson, et ser Reynard Reyne, accompagnés de plusieurs centaines des leurs. Ce sont eux qui vont périr après que Tywin ait fait détourner un ruisseau, noyés comme des rats ou hurlant comme des damnés dans le noir et le froid à mesure que l’air ou la nourriture se raréfiaient. Tywin fait passer à la torche les modestes éléments extérieurs du château.

    Si tous les hommes sont massacrés jusqu’au dernier dans des conditions atroces, le dernier lord Tarbeck, un gamin, aurait été jeté vivant dans un puits, les deux seules survivants sont en fait deux femmes, Rohanne et Cyrelle Tarbeck (elles figurent dans la version longue non publiée de TWOIAF), qui finissent chez les Sœurs du silence. Ok, c’est pas top comme destin, mais pour un type qui en veut particulièrement aux femmes, ça ne paraît pas trop coller de les épargner. Et on ne peut pas franchement dire que la mort d’Ellyn soit plus atroce que celle des autres (au contraire, je préférerais me prendre dix tonnes de caillasse et mourir sur le coup ou finir au « couvent »).

    Le sort de la maîtresse de Tytos Lannister

    Les maîtresses de Tytos. Et oui, il y en a bien deux, comme mentionné dans TWOIAF:

    His strong words were not unwarranted, for whilst his cubs and were fighting on the Stepstones, Tytos Lannister remained at Casterly Rock, in the company of a certain young woman of low birth who had caught his eye whilst serving as a wet nurse to his youngest son. With most of the great lords away at war for the best part of two years, the ruler of the westerlands in all but name became the lord who had stayed at home, Walderan Tarbeck, who was himself ruled by his wife, the Lady Ellyn.

    The return of Lord Tytos’s sons from war put an abrupt end to that. Hardened by battle, and all too aware of the low regard in which the other lords of the realm held his father, Ser Tywin Lannister set to at once to restore the pride and power of Casterly Rock. His sire protested but feebly, we are told, and then retreated back to the arms of his wet nurse, whilst his heir took command.

    […]

    In 267 AC, Lord Tytos Lannister’s heart burst as he was climbing a steep flight to steps to the bedchamber of his mistress (his lordship had finally but aside his wet nurse, only to become besotted with the charms of a candlemaker’s daughter).

    C’est dans le chapitre sample The Weterlands sur le site de GrrM, la version longue de ce qui se trouve dans TWOIAF, et donc du coup, cette seconde maîtresse de Tytos est bien de la plume du maître (et pas de Ran et Linda). Cela dit que Tywin laisse tranquille durant plusieurs années la première « chaufferette » de son père, malgré le fait qu’elle ait pris la suite de leur mère et malgré le fait qu’elle ait détourné lord Tytos des affaires d’état durant la rébellion des Reyne et des Tarbeck.

    Donc une nouvelle fois, on a un contre-exemple qui vient tempérer le fait que Tywin aurait une attitude pathologique envers les femmes. Ça reste misogyne, la chaufferette, mais il tolère.

    En ce qui concerne la seconde maîtresse, ce qu’elle subit est violent de notre point de vue (bon, ça peut toujours être pire, Mysaria meurt sur le pavé lors de sa marche à elle), mais pas tant que ça du point de vue des protagonistes. On a notamment Kevan qui en parle beaucoup dans l’épilogue d’ADWD:

    Mieux vaut vivre humiliée que de mourir fière, se dit ser Kevan. « Ma nièce ne causera plus de tracas, promit-il à Mace Tyrell. Vous avez ma parole là-dessus, messire. 

    Kevan est parfaitement conscient de ce qu’il inflige à Cersei. Et qu’il vaut mieux être humiliée que morte aussi.

    Je n’ai aucune raison de me sentir coupable, se répéta ser Kevan. Tywin le comprendrait, assurément. C’est sa fille qui a jeté l’opprobre sur notre nom, et point moi. Ce que j’ai fait, je l’ai fait pour le bien de la maison Lannister.Ce n’était pas comme si son frère n’avait jamais agi de même. Dans les dernières années de leur père, après le décès de leur mère, leur géniteur avait pris pour maîtresse l’accorte fille d’un fabricant de chandelles. Qu’un lord veuf s’attachât une roturière pour chaufferette n’était pas chose inouïe… mais lord Tytos ne tarda pas à faire siéger la fille avec lui dans la grande salle, la couvrant de présents et d’honneurs, allant jusqu’à lui demander son avis sur les affaires d’État. En moins d’un an, elle renvoyait les domestiques, donnait des ordres aux chevaliers de sa maison, et parlait même pour Sa Seigneurie quand son époux était indisposé. Elle acquit tant d’influence qu’on répétait dans Port-Lannis que tout homme qui souhaitait faire entendre sa requête devait s’agenouiller devant elle et parler fort dans son giron… car l’oreille de Tytos Lannister se situait entre les cuisses de sa dame. Elle avait même pris coutume de porter les joyaux de leur mère.En fait, jusqu’au jour où le cœur du seigneur leur père avait éclaté dans sa poitrine alors qu’il gravissait une volée de marches escarpées montant au lit de la garce. Tous les arrivistes qui s’étaient déclarés amis de celle-ci et avaient cultivé sa faveur la désertèrent bien vite lorsque Tywin la fit mettre nue et promener à travers Port-Lannis jusqu’aux quais, comme une vulgaire putain. Bien qu’aucun homme n’eût posé la main sur elle, cette promenade avait signé la fin de son pouvoir. Assurément, Tywin n’aurait jamais rêvé que le même sort attendît sa propre fille dorée.

    Kevan estime, à tort ou a raison, que son geste est parfaitement raisonnable, politique et justifié, tout comme l’était celui envers la seconde maîtresse de leur père et qu’il aurait l’approbation de son frère. Ils sont sur la même longueur d’onde.

    Cersei avait un an, à la mort de son grand-père. La première action de son père en accédant au titre avait été d’expulser de Castral Roc la maîtresse de son géniteur, une roturière cupide. On l’avait dépouillée des soieries et des brocarts que lord Tytos lui avait offerts, des joyaux qu’elle s’était appropriés, et on l’avait envoyée, nue, traverser les rues de Port-Lannis, afin que l’Ouest la vît pour ce qu’elle était.Bien que trop jeune pour assister elle-même au spectacle, Cersei en grandissant avait entendu les histoires, de la bouche de lavandières et de gardes qui avaient été présents. Ils décrivaient combien la femme avait pleuré et supplié, le désespoir avec lequel elle s’était agrippée à ses vêtements lorsqu’on lui avait commandé de se déshabiller, ses tentatives futiles pour couvrir de ses mains ses seins et son sexe tout en clopinant vers l’exil, pieds nus et dévêtue de par les rues. « L’était coquette et orgueilleuse, avant », lui avait raconté un garde, elle s’en souvenait, « tellement fière, on aurait cru qu’elle avait oublié qu’el’ sortait du ruisseau. Une fois qu’on y a fait tomber ses nippes, bah ! y avait plus qu’une roulure comme les autres. »

    Cersei elle-même pense que ce n’était qu’une roturière cupide, et le garde aussi estime qu’elle n’a eu que ce qu’elle méritait.

    Ce sont trois personnages, certes pas des aficionados du féminisme, car même Cersei est souvent misogyne, mais qui jugent justifié le traitement infligé à cette femme.

    Le sort de Tysha

    Dit Tywin à Tyrion, alors qu’il a précisément ordonné le viol de Tysha par sa garnison, de telle sorte que les scrupules moraux de Tywin sur le viol sont creux.

    Alors justement, même si c’est atroce à dire parce que de mon point de vue occidental moderne, c’est sans aucun doute un viol terrible, dans les faits de Westeros, non, Tywin n’ordonne pas le viol de Tysha. Il offre ce qu’il considère une pute à sa garnison. Les soldats en sont convaincus, Tyrion aussi. Et probablement que de son point de vue, Tywin pensait sincèrement que Tysha était à nouveau une « pute », une femme cupide prête à offrir son corps pour s’accrocher à un Lannister, qu’il est impossible d’aimer son monstre de fils. Et peut-être que Jaime a aussi fini par se laisser convaincre.  Ensuite, ça ne tient pas la route de dire que le mariage de Tyrion n’a pas d’aspect politique. Le mariage d’un fils de la noblesse a forcément des conséquences politiques, puisque les enfants entrent dans la ligne de succession. Et le mariage du second fils de lord Tywin avec une roturière aurait fait scandale, d’autres répercutions politiques à gérer. Tywin y va à sa manière, totalement extrême, mais il devait agir, annuler le mariage et faire qu’il ne puisse pas être contesté plus tard (il aurait pu payer un aller simple pour Qarth ou une dague dans le cœur, ça aurait été plus miséricordieux, on est d’accord) Mais comme il l’est dit, il s’agit surtout de punir le fils. Les propos de Tywin avant sa mort montrent qu’il se fichait sans doute de cette pauvre fille. C’est triste à dire, le traitement de Tysha en dit sans doute beaucoup plus sur les rapports compliqués de Tywin au père/ au fils qu’aux femmes.

    Tywin épargne les femmes Tarbeck mais pas leurs maris issus des autres familles, et fait jeter un garçon de trois ans vivant dans un puits, ce n’est pas très clément du tout du tout (si c’est bien avéré). C’est parce que c’est une question de politique successorale. S’il détestait les femmes, pourquoi ne leur fait-il pas vivre les derniers outrages? C’est de nouveau le cas dans la saga, Tywin fait également preuve d’une certaine retenue envers les deux « putes » de Tyrion alors que vu l’épisode Tysha, on devrait s’attendre au pire. Sans compter que Tywin avait pourtant juré de faire tuer la fille que Tyrion oserait amener à la capitale (et ce n’est pas le genre à ne pas payer ses dettes).. Or, Alayaya est fouettée avec une relative clémence et Shae, il ne lui fait aucun mal, bien au contraire. Car politiquement, il n’y a pas grand intérêt.

    Ce n’est pas le comportement d’un homme qui a une hostilité hors norme envers les femmes, mais plutôt de celui qui pousse le cynisme utilitariste et l’inflexibilité à l’extrême. On est à des années lumières du comportement de prédateur psychopathe pathologique qu’ont Gregor et Ramsay. Car s’il n’ordonne formellement pas de viol,  Tywin ne viole personne lui-même, encore moins à de nombreuses reprises, et il n’y participe pas, et n’en fait pas des morceaux qu’il reviole ensuite avant de les donner aux chiens.

    Pour ses troupes, on est dans la même zone grise. Tywin n’ordonne pas à ses troupes régulières de commettre des exactions, il l’interdit même à Daven Lannister qui s’ennuie et aimerait bien s’y adonner aussi. Ce n’est pas une tâche qui convient aux lions, lui aurait dit Tywin (dit-il à Jaime dans AFFC). Il confie à d’autres la tâche de commettre un maximum d’atrocités dans le Conflans afin de faire sortir les seigneurs riverains de leurs forteresses, ce qui inclut de brûler des villages (avec des familles dedans), de découper des enfants et des vieillards en morceaux (et de les laisser exposés) et de violer des femmes (en les mutilant après). Le viol et les exactions sont une arme de guerre à Westeros et aussi de nos jours, et confier le sale boulot à des mercenaires pour s’en laver les mains officiellement, malheureusement, nos gouvernements l’ont fait aussi. Tywin n’enfreint donc pas les lois de Westeros.

    A contrario, Tarly et Stannis sont dans la position stratégique inverse. Ils essaient de s’allier les populations et lords locaux, et devenir amis avec les gens dont on a violé les femmes, ça marche en général moyen. Si on peut supposer qu’un lord en général ne supporte effectivement pas le viol, cela ne l’empêche pas de laisser courir. On a de nombreux cas à Westeros, par exemple Robert, Eddard et Stannis laissent courir les viols et pillages sur Pyke et les Iles de fer que relate Asha par exemple, ils ont dû estimer que c’était normal de faire goûter aux Fer-nés leur propre façon de faire la guerre. Tarly, lui souhaite pratiquement à Brienne de se faire violer:

    Si vous avez de la veine, tout le mal que vous allez prendre ne vous vaudra que des plaies de selle. Autrement, peut-être que Clegane vous laissera la vie sauve, après vous avoir, lui et sa bande, violée tout leur soûl. Libre à vous de rentrer la queue basse à Torth, ensuite, avec le bâtard de va savoir quel chien dans le tiroir.

    Et il considère que si des chevaliers ont parié sur sa virginité, c’est sa faute à elle, c’est sa présence au sein de l’armée de Renly qui est corruptrice (évidemment !)

    « J’ai mis un terme à leur championnat, lui déclara Tarly. Parmi ces… compétiteurs, certains sont moins sourcilleux que d’autres sur le point d’honneur, et les mises allaient grossissant de jour en jour. Ce n’était dorénavant plus qu’une question de temps d’ici à ce que l’un d’entre eux décide de recourir à la violence pour s’adjuger la cagnotte.
    – Il s’agissait de chevaliers, dit-elle, abasourdie, de chevaliers oints.
    -Leur probité ne saurait être mise en question. Tout cela est votre faute. »

    Ce n’est pas non plus un grand féministe non plus, donc on peut se demander ce qu’il aurait fait contre le viol s’il était dans la situation inverse, celle de l’agresseur qui vient attaquer la région. Probablement rien.

    Et le meurtre d’Elia dans tout ça ?

    Je pense  que Tywin paie ses dettes. Ellyn se prend une tour sur la tronche, symbole de son orgueil, Walderan finit la tête sur une pique comme un traître, symbole de sa déloyauté, Roger et Renyard comme des animaux dans leur terrier, pour s’être crus les « vrais » lions de l’Ouest. C’est valable pour ceux qui l’ont offensé: le chevalier qui lui prend un jambon est pendu comme un voleur, la maîtresse qui voulait régner sur Castral Roc y est montrée nue, Sansa qui voulait marier un prince charmant hérite d’un « monstre », Robb Stark est trahi par ses vassaux qui lui avaient apporté la victoire initiale, etc. Même ses alliés voient leurs dettes payées selon ce principe: l’ambitieux Roose Bolton est fait gouverneur mais pas lord suzerain, les cupides Lépicier lords de la riche mais inexploitable Castamere, les Frey reçoivent Vivesaigues mais pas la suzeraineté ni Harrenhal et doivent se débrouiller… Et donc une femme qui l’offense par son utérus est punie par son utérus.

    Dans le cas d’Elia, je pense qu’il est sincère en disant qu’il pensait à autre chose et n’a pas donné l’ordre, pas par compassion ni par le seul calcul politique, mais surtout parce le fait qu’elle vive en otage et prisonnière,  avec le souvenir de la mort atroce de ses enfants, pour avoir moqué et refusé de faire des enfants de son fils Lannister (ce qui est à mon avis un destin tout aussi cruel à long terme qu’une mort atroce) lui aurait tout autant plu que de la faire tuer et violer. Parce qu’en filigrane de toutes ces situations maîtresses, Ellyn, Tysha, Elia, il n’y a pas que le fait que ce soit des femmes, il y a aussi tout le rapport au père (Tytos-Tywin ou Tywin-Tyrion), qui est central dans la construction de ces personnages.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 semaines et 1 jour par FeyGirl.
    #138825
    Tizun Thane
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 832

    En fait le texte semble indiquer exactement l’inverse, Sandor dit à Sansa que leur père a tout fait pour masquer l’événement

    C’est vrai, mais je pense néanmoins que Tywin avait appris la vraie nature de Gregor à cette époque.

    Sinon, pourquoi envoyer un jeune chevalier inexpérimenté de 17 ans, sur une mission aussi sensible que de capturer(tuer/violer selon l’interprétation) Elia de Dorne, princesse de Dorne et des 7 Couronnes?

    C’était une mission pour un homme de confiance.

    Pourquoi n’a t-il pas été puni de ses mauvaises actions, si Tywin n’avait pas, ne serait-ce qu’implicitement, consenti à ce qui devait arriver? Gregor Cleggane est le chien fou que Tywin lance sur les ennemis des Lannister, mais même ce chien fou ne mord pas la main de son maître.

    Nous sommes tous d’accord sur le fait que Tywin n’est pas le genre d’homme à laisser ses hommes faire n’importe quoi, sans réagir. Après tout, when soldiers lack discipline, the fault lies on their commander.

    Alors justement, même si c’est atroce à dire parce que de mon point de vue occidental moderne, c’est sans aucun doute un viol terrible, dans les faits de Westeros, non, Tywin n’ordonne pas le viol de Tysha. Il offre ce qu’il considère une pute à sa garnison. Les soldats en sont convaincus, Tyrion aussi.

    Et c’est un mensonge, dont Tywin a pleinement conscience.

    Autant sur le reste, je suis d’accord qu’on peut débattre qu’il n’a pas de haine contre les femmes pathologiques (normalement misogyne selon son temps), autant là, non.

    Je rappellerai brièvement que même une prostituée a le droit de refuser de coucher, même à cette époque, même si elle est payée après, et que même une prostituée n’a pas forcément l’envie curieuse de coucher avec  toute la garnison.

    D’ailleurs, cet évènement rencontre un écho sur le viol de la fille de l’aubergiste par Gregor (encore lui!) et ses hommes, raconté avec beaucoup « d’humour » par Chiswyck. Elle aussi est payée après, et cela reste évidemment un viol. Personne ne vient prétendre le contraire.

    Tywin est parfaitement conscient que la malheureuse n’est pas une « pute », mais une jeune fille ordinaire. Même dans son raisonnement, il pense que c’est une garce arriviste parvenue qui veut se faire une place chez les Lannister en manipulant Tyrion. D’où la dérive dans son esprit, c’est une arriviste, donc une traînée, donc une putain, donc toute la garnison doit lui passer dessus, et mon fils en prime, pendant que je regarde le spectacle. Mais il sait que c’est factuellement faux.

    Cet évènement démontre que Tywin peut être aveuglé par ses émotions, parce que, comme tu le relèves par ailleurs, sa réaction disproportionnée est liée à sa relation complexe avec son père Tytos.

    Dans le viol collectif de Tysha, Tywin démontre la réalité du pouvoir Lannister, derrière les dorures. Brutal, sans pitié, mesquin, et semant les graines de sa propre destruction.

    En effet, il est encore plus humiliant pour la maison Lannister que Tyrion épouse une catin plutôt que la fille d’un fermier, et encore plus humiliant que toute la garnison prenne son plaisir sur une lady Lannister. Du point de vue de la grandeur de la maison Lannister, cette histoire est une catastrophe. Il fallait régler l’affaire en douceur, loin des regards.

    L’incident Tysha laisse bel et bien penser (aucune certitude, nous sommes d’accord) que la thèse d’Oberyn que Tywin a ordonné (explicitement ou implicitement) le viol et le meurtre d’Elia Martell est loin d’être absurde.

    Après tout, Elia de Dorne aussi n’est qu’une petite garce arriviste qui a volé la place de Cersei pour devenir reine, donc c’est une traînée, donc c’est une catin (comme tous les Dorniennes) qui mérite le châtiment que Tywin lui inflige, lui permettant ainsi de se venger de lady Martell maman par procuration.

    Un Lannister paie ses dettes, et Tywin a démontré qu’il savait être disproportionné dans sa vengeance.

    #138829
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    C’est vrai, mais je pense néanmoins que Tywin avait appris la vraie nature de Gregor à cette époque. Sinon, pourquoi envoyer un jeune chevalier inexpérimenté de 17 ans, sur une mission aussi sensible que de capturer(tuer/violer selon l’interprétation) Elia de Dorne, princesse de Dorne et des 7 Couronnes? C’était une mission pour un homme de confiance.

    C’est fort possible. Mais l’hypothèse que Tywin n’avait pas vraiment le choix des hommes (personne d’autre de disponible à proximité, pas possible d’envoyer quelqu’un d’autre sans froisser Gregor dont le soutien est trop précieux etc) n’est pas totalement à écarter. C’est un élément souvent important dans les gestions d’équipe (que ce soit une armée ou dans un sport collectif ou le développement du projet machin) : on n’a pas toujours les ressources idéales (un joueur blessé ou appelé pour son pays pour des qualifications, un vassal/employé récalcitrant qu’on ne peut pas mettre sur la touche, un ingérable à qui « il faut bien donner quelque chose à faire » sinon il faudrait le désavouer et ça coûte plus que de ne rien faire) et on fait au « mieux ».

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #138894
    Pandémie
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    C’est vrai, mais je pense néanmoins que Tywin avait appris la vraie nature de Gregor à cette époque.

    Je suis désolé, mais je tiens pour plus fiables les propos de GrrM sur le fait que le père a masqué les agissements de Gregor que ton avis. Il faut aussi noter que les autres agissements de Gregor qui ont eux alimenté les rumeurs, soit la mort suspecte de plusieurs de ses proches et les disparations dans son domaine, ont lieu après la mort d’Elia. En effet, il est dit que le jour où Gregor hérita des terres de son père, Sandor s’engagea comme épée louée. Or, lors de la Rébellion, il a 12 ou 13 ans. A supposer que Tywin se soit amusé à espionner le fils mineur d’un de ses plus fidèles hommes, il est fort peu probable qu’il ait soupçonné davantage qu’un penchant naturel pour la violence (qui est cultivé dans cet univers).

    Ensuite, rien ne dit que Gregor commandait, c’était peut être Lorch, ou pas non plus d’ailleurs,  et d’ailleurs il n’était pas tout seuls, il y avait d’autres hommes Lannister (dixit Tyrion à Oberyn). Mais surtout, en quoi 17 ans, c’est trop jeune? Il suffit de regarder l’âge de Robb, Jon ou tout un tas d’autres personnages qui se retrouvent avec des missions importantes à cet âge voir plus jeune. Et escalader la Citadelle de Maegor, c’est pas tellement une tâche pour un  vieux briscard.

    Et c’est un mensonge, dont Tywin a pleinement conscience.

    Vu son passif et ce qu’il sort au moment de sa mort, on peut plus légitimement supposer que pour Tywin, être une pute ne désigne pas seulement les professionnelles qui travaillent dans un bordel mais toutes les femmes prêtes à donner leur corps contre un bénéfice matériel (comme la seconde maîtresse de son père). De nombreuses femmes sont considérées comme des putes dans la saga sans l’être vraiment (et malheureusement dans notre univers, des hommes pensent encore qu’une femme ayant des relations hors union est une pute qui mérite la mort). Et il en a sans convaincu Jaime pour qu’il entre dans la combine, puis Jaime s’est rendu compte de la sincérité de leur histoire.

    On ne saura jamais, ce qui compte, c’est que le principal intéressé,  Tyrion lui-même, a été convaincu qu’elle n’était qu’une pute, et même une pute bien payée (sic). Les hommes de la garnison, eux, du moment que leur lord, Lord Tywin Lannister de Castral Roc en personne, son fils ainé et son fils cadet pensent que c’est une pute, ne vont pas demander un certificat de travail.

    Je rappellerai brièvement que même une prostituée a le droit de refuser de coucher, même à cette époque, même si elle est payée après, et que même une prostituée n’a pas forcément l’envie curieuse de coucher avec toute la garnison.

    Je rêverais d’un univers où la prostitution forcée et la traite d’être humains n’existent pas, mais ce n’est en tout cas ni le nôtre ni ce lui d’ASOIAF. Tywin avait le moyen de forcer Tysha: drogue, coercition, … Il a sans doute employé un de ses moyens, parce que Tywion n’indique pas que Tysha se soit débattue ou révoltée. Donc au regard de la loi, Tywin n’a jamais ordonné de viol en son château, et son image est intacte.

    En effet, il est encore plus humiliant pour la maison Lannister que Tyrion épouse une catin plutôt que la fille d’un fermier, et encore plus humiliant que toute la garnison prenne son plaisir sur une lady Lannister. Du point de vue de la grandeur de la maison Lannister, cette histoire est une catastrophe. Il fallait régler l’affaire en douceur, loin des regards. L’incident Tysha laisse bel et bien penser (aucune certitude, nous sommes d’accord) que la thèse d’Oberyn que Tywin a ordonné (explicitement ou implicitement) le viol et le meurtre d’Elia Martell est loin d’être absurde.

    Dans le montage inventé par Tywin au cas où l’histoire devait être connue (mais visiblement Tywin sait mieux mettre fin aux rumeurs chez lui que d’autres), Tysha et Tyrion n’ont jamais été mariés, c’était une farce cruelle. Ce n’est pas qu’une question d’image, si le mariage de Tysha et Tyrion était réel, et que l’invalidation avait été faite sous un faux prétexte, alors tout enfant né de Tysha et de Tyrion ou toute union subséquente de Tyrion pouvait être utilisé contre les Lannister. Et ça, c’est pas bon dans la ligne de succession.

    Mais même si éthiquement et humainement on peut considérer que le cas de Tysha est un viol, est-ce que cela en fait un serial violeur comme Gregor ou Ramsay, qui y en plus participent, mutilent et autres tocs de psychopathes? Tywin ressemble plus à Roose Bolton, qui prend son plaisir et considère les autres comme des outils ou des objets, et les femmes plus spécifiquement pour procréer et satisfaire des besoins. Et le cas de Tysha montre un avantage politique et familial, alors que le viol d’Elia est au contraire un problème.

    Ca ne veut pas dire que Tywin n’a pas ordonné le viol, c’est juste que même si ça edevait avoir été le cas,  que le texte ne va pas, mais alors pas du tout, dans le sens d’un crime dont la motivation première ait été un caractère sexuel ou une pathologie.

    On notera au passage que personne ne conteste ce que dit Tywin à propos de Lorch hors de contrôle avec Rhaenys.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 6 jours par Pandémie.
    #138899
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Je rejoins Pandémie. Pour Tysha et la 2e maîtresse de Tytos, les deux femmes en question sont des roturières punies par « là où elles ont pêché » selon Tywin : elles ont voulu s’élever plus haut que leur condition (=elles sont sorties de leur statut social) et ont été ramenées brutalement à leur place de roturière. Une roturière qui veut changer de statut social, dans une société patriarcale et très hiérarchisée, c’est forcément une prostituée, mais surtout, comme elle n’a pas de famille suffisamment puissante pour faire de l’ombre, on va la punir dans ce qui la représente vraiment, dans la seule chose qu’elle possède en propre : son corps.
    Tywin fait preuve d’une misogynie inhérante à la société dans laquelle il vit et a été élevé, misogynie doublée d’un orgueil particulièrement élevé. Dans les faits, on ne le voit pas éprouver le moindre plaisir malsain à la punition des femmes. C’est lui aussi qui épargne à Sansa le viol de la nuit de noces par Joffrey en ordonnant que la cérémonie du coucher n’ait pas lieu (et pourtant, ce que Sansa peut ressentir, il s’en contrefiche, vu que dans le même temps il n’hésite pas à pousser son fils à accomplir « son devoir » au plus vite pour consolider socialement ce mariage).

    #138901
    Sans-Visage
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Tywin avait le moyen de forcer Tysha: drogue, coercition, … Il a sans doute employé un de ses moyens, parce que Tywion n’indique pas que Tysha se soit débattue ou révoltée.

    C’est possible, tout comme il est possible que Tysha ait été en état de sidération. Lors d’un stress intense comme une agression sexuelle, le cerveau disjoncte et la victime se retrouve incapable de se débattre. Après tout, elle était entourée d’hommes qui l’agressaient, seule contre tous : le choc, la peur et le désespoir ont pu l’empêcher de réagir. Ce n’est peut-être pas forcément ce qui s’est passé, mais c’est une possibilité. Et en la voyant sans réaction, Tyrion a pu penser qu’elle était effectivement une pute…

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    #138915
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    C’est possible, tout comme il est possible que Tysha ait été en état de sidération. Lors d’un stress intense comme une agression sexuelle, le cerveau disjoncte et la victime se retrouve incapable de se débattre.

    Tout à fait. C’est un peu le même mécanisme par lequel les animaux « font les morts » en cas d’agression. Dans les faits, il y a trois types de réactions en mode survie sous le coup d’une émotion type peur : fuite, attaque, « pétrification », ce que les américains appellent les 3 F Fly/Fight/et j’ai oublié le 3e terme. Ces réactions dépendent de beaucoup de facteurs inconscients (=les schémas réactionnels construits puis acquis depuis la naissance voire avant) mais sont le résultat d’une réaction chimique du cerveau, sans possibilité de contrôle immédiat.

    Sinon, pour revenir sur le meurtre d’Elia et ce que dit Tywin, d’un point de vue littéraire, il demeure au moins une ambiguïté à mon sens : dans la mesure où Gregor Clegane est le chien féroce de Tywin, il y a un parallèle à établir avec les loups des Stark qui reprennent à leur compte les émotions et une part de l’inconscient de leurs maîtres-compagnons. Ici, Clegane fait la sale boulot de Tywin et exprime possiblement la cruauté que Tywin s’interdit parce qu’il est lord et qu’il s’impose des limites conscientes. Pareil pour Amory Lorch.

    #138923
    FeyGirl
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    Dans les faits, il y a trois types de réactions en mode survie sous le coup d’une émotion type peur : fuite, attaque, « pétrification », ce que les américains appellent les 3 F Fly/Fight/et j’ai oublié le 3e terme.

    Les 3 F : fight, flight, freeze (combattre, fuir, geler/bloquer).

    #138924
    Pat le petit porcher
    • Frère Juré
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    Je fais partie de ceux qui ne croient pas que Tywin mente quand il dit qu’il n’avait pas donné d’ordre concernant Elia et qu’il n’avait pas encore, à l’époque, perçu quel genre d’être était Gregor. Comme l’a souligné Pandémie, il est probable qu’il n’ait pas entendu parler de la conduite de Gregor envers Sandor ; et il n’y a probablement pas eu de « faits d’armes » de Gregor pendant la guerre qui auraient pu lui ouvrir les yeux: les terres de l’Ouest sont restées en dehors du conflit jusqu’à ce que Tywin lance son expédition sur Port-Réal, et lors de cette dernière il a fallu soigneusement éviter l’affrontement aussi bien avec les rebelles (auxquels il s’agissait de se rallier ensuite) qu’avec les partisans du roi (qu’il fallait quand même pouvoir convaincre qu’on venait à son secours). Sans doute a-t-il bien fallu fourrager ici et là, mais rien n’indique que la tâche ait été confiée à Gregor, et il n’a donc probablement guère eu d’occasion de montrer sa cruauté avant le sac de Port-Réal. Sa férocité est certainement visible rien qu’en causant deux minutes avec lui, suffisamment pour se rendre compte qu’il n’aurait pas de scrupule à tuer un enfant sur ordre; mais de là à imaginer qu’il serait capable de violer et tuer une dame de haute naissance sans en recevoir l’ordre, il y a de la marge : on connaît dans la saga des tueurs d’enfant avérés (Slynt) ou potentiels (Bronn), qui sont plus rationnels et s’abstiendraient probablement de faire cela. Sa taille et sa force faisaient simplement de lui l’un des combattants les plus formidables de l’armée Lannister, et ça explique qu’on lui ait confié la mission la plus difficile, celle qui impliquait de donner l’assaut à la citadelle de Maegor.

    Je trouve crédible l’explication de Tywin comme quoi il a négligé de mentionner Elia parce qu’il avait la tête ailleurs, obsédé qu’il était par la crainte pour le sort de Jaime. Et pour ce qui est de la boucherie perpétrée par Lorch, si mensonge il y avait de la part de Tywin, il me semblerait peu en accord avec sa personnalité habituelle. En effet, Tywin ne se contente pas de dire à Tyrion que cette boucherie était une initiative de Lorch et qu’il n’en a pas donné l’ordre, il va jusqu’à rapporter un échange qu’il aurait eu après-coup avec Lorch sur ce sujet, lui demandant des explications. Si c’était un mensonge, ce dernier détail serait une fioriture sans nécessité, et je vois mal Tywin prendre la peine d’improviser cela rien que pour « faire vrai ». Autant Tyrion, quand il ment, s’amuse à rajouter des détails (par exemple sur la biographie de « Hugor Colline »), autant Tywin est généralement plus « sec » dans ses mensonges, il n’est pas du genre à jouer les baladins ou les chanteurs en rajoutant des ornements par amour de l’art (il aurait sûrement l’impression de déchoir de son rang s’il faisait cela). Du moins, la perception que j’ai de lui.

    #138930
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Je serai plutôt d’accord avec Nympha en tout point du reste; j’ajouterai que je suis étonné de ce comportement dans la mesure ou Tywin a une soeur, Genna, a eu une femme Joanna et accessoirement sa cousine, a une fille Cersei.

    Il a de bonnes relations avec elles, même si il s’est brouillé avec Genna par fierté dirons nous.

    En faire un mysogyne absolu, je dirai non donc car il a été sociable et protecteur avec des femmes proches. En revanche, c’est plutôt un constipé de l’émotionnel, il ne s’épanche jamais en tendresse, en rires, en larmes ou en quoique ce soit qui fasse appel au « moi » affectif.

    Ce manque de sollicitations des émotions doit plus ou moins le conduire vers des tendances perverses où il prend son pied brutalement sous la charge d’une émotion brutale. Du sadisme quoi.

    Ca s’explique je pense très bien par le fait que Tywin a été adulte précocement, il affronte son père et Walder Frey a 10 ans sur le sujet du mariage de Genna. Le « Moi » affectif est la part de l’enfant qui sommeille en chacun de nous, qui pleure parce qu’il a mal, qui chouine parce qu’il a peur, etc…

    Tywin…n’a jamais été un enfant.

    Or les femmes de manière générale sont très expressives en matières d’émotions. Je pense simplement que ces vagues d’émotions que reçoit Tywin doivent occasionner une gêne chez lui, une sorte de trouble qui doit le destabiliser.

    Pour preuve il était gouverné par Joanna, sa femme-cousine, car c’est le seul cas que nous connaissons de faiblesse émotionnelle chez lui et la mort de celle-ci a dû le tuer à moitié.

    La suite on la connaît, tel un gamin s’étant brûlé sur le four, il ne se remarie pas par peur; mais comme il en a le besoin, cela devient une perversion aboutissant aux petits tunnels sous la Tour de la Main.

    La conclusion de l’histoire étant que ce n’est pas Tyrion qui a tué Tywin; Tywin a été tué par sa propre perversion et son rapport compliqué aux femmes…^^

    Pour en revenir à Elia, je ne pense pas qu’il aie eu besoin de donner l’ordre du viol, la consigne devait surtout être de liquider la Maison Targaryen, princes et princesses et tout ce qui s’interpose. Des viols pendant le sac, c’est par milliers qu’il y a dû en avoir. Déjà quand tu vois ce que la populace fait à une Lollys en temps de paix, j’ose pas imaginer dans le chaos d’une ville en guerre.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 5 jours par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 5 jours par Raff-Tout-Miel.
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    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #138945
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Dans les faits, il y a trois types de réactions en mode survie sous le coup d’une émotion type peur : fuite, attaque, « pétrification », ce que les américains appellent les 3 F Fly/Fight/et j’ai oublié le 3e terme.

    Les 3 F : fight, flight, freeze (combattre, fuir, geler/bloquer).

    Ah, merci ! En plus tu as corrigé mon « fly » mal placé (mais du coup, je n’ai pas pu m’empêcher de penser à un jeu de mots martinien, où les trois F sont vraiment de circonstance, quand même ! Je sors )

    #138989
    Oiseleur
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 166

    Dans la version semi canonique, le Rpg https://youtu.be/fhINlGGgO6M?t=2081 Mors Westford indique avoir refusé de tuer Élia et ses enfants. Je vois mal Tywin demander à un de ses chevaliers de confiance qui a pour devise « la mort plutôt que la souillure » de violer une noble qui semble-t-il rentre dans les critères d’honorabilité selon Tywin, même si ensuite demander à un chevalier aussi porté sur l’honneur de tuer femme et enfants pour tester la loyauté d’un de ses chiens (les Westford ont pour emblème un chien).

    [le Rpg est sorti bien après ASOS, et GrrMartin a validé dans les grandes lignes le scénario / Ou que Mors Westford a la mémoire qui lui joue des tours.]

    Le fait de tuer les enfants de Rhaegar et d’Élia ça a du sens politiquement pour Tywin : montrer à Robert Baratheon qu’on lui est loyal en lui rendant service par un geste fort par la mise à mort des héritiers Targaryen direct au trône, et au cas où si Élia était enceinte (hypothèse que.

    Est-ce que pour autant si Élia avait survécu aux meurtres de ses enfants, elle et ses frères n’auraient pas voulu se venger avec une force équivalente ?

     

    Du coup est-ce qu’épargner Élia ça aurait du sens politiquement (et scénaristiquement) ? Notons que dans notre monde Marguerite d’Anjou a été retenue captive après la mort de son mari le roi Henri VI d’Angleterre et de son fils lors de la guerre des Roses.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 3 jours par R.Graymarch.
    #139790
    Yfos
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 231

    l vient d’admettre avoir ordonné l’assassinat de  enfants complètement innocents. Ajouter Elia à la liste ne changerait pas grand chose.

    Comme répond Tyrion à Janos Slynt qui lui explique que Allar Deem n’avait ordre que de tuer la petite Barra et que la mère n’avait qu’à se tenir peinarde:

    Une mère et son gosse, il aurait pu s’attendre qu’elle essaie de sauver le bébé

     

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