Jon Snow

[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

Yavanna wrote:

Pourquoi pas Daeron, ce serait marrant sachant que le roi Daeron est un des héros de Jon

+1

Pour un peu je sens que Martin va nous sortir ce lapin de son chapeau d’une façon étonnante. Si cela doit être révélé plus tard dans la saga.

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Vu que le plus défaut de Jon est qu’il ne sait rien, il va peut-être devenir amnésique ? ;p

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

Et pourquoi pas Aemon ? On a dans l’histoire de Westeros une flopée de fratries Aegon-Aemon (les deux premiers fils de Jaehaerys, même si l’aîné n’a pas vécu, Aegon l’Indigne et Aemon chevalier dragon, les jumeaux de Daemon Feunoyr, l’Oeuf et le mestre). Rhaegar correspondait beaucoup avec mestre Aemon, il était sûrement l’homme Targaryen dont il était le plus proche (pas compliqué quand on voit qui restait en même temps). Et puis le mestre a joué dans l’évolution du personnage de Jon.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Que se passe-t-il entre un homme et son loup pareillement liés lorsque l’un des deux meurt? c’est très bien documenté par Robin Hobb. Pardon, je n’ai pas pu m’en empêcher. Entre Varamyr et Fitz Chevalerie il y a une mine d’idées possibles.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

Dans ASOIAF, l’esprit d’un homme ressuscité en série à tendance à s’amenuiser, tandis que l’esprit d’un homme qui se réfugie dans un animal prend la place de l’esprit de ce dernier mais finit par fusionner avec ce qui reste de la bête avec le temps. Jon pourrait avoir les avantages sans les inconvénients: une âme qui ne s’amenuise pas puisque conservée dans le loup, une âme qui ne devient pas bestiale puisqu’elle retournerait dans son corps. Je ne suis pas sûr que cela fasse du vraiment bien ni à Jon, ni à Fantôme, par contre. Mais c’est toujours mieux que d’être mort.

[Petyr Blackfyre Patrouilleur du DimanchePosts : 175]

Est-ce que la mort de Lady a eu de grosses consequences par la suite pour Sansa ? (A part contribuer à faire partir son côté ingénu)…

"Même les Dragons ont fini par brûler à Valyria"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4257]

Sansa n’a pas eu le temps de construire un lien avec son loup puisqu’il est tué peu de jours après son adoption par la jeune fille, sans compter qu’elle n’a peut-être que de faibles capacités change-peaux. Le cas de Sansa n’est pas comparable à celui de Jon.

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Est-ce que Jon ne serait pas la réincarnation de Orys Baratheon en plus de celle de Azor Ahai ?

Non car Jon a des problèmes avec une de ses mains, et tous lui donnent un lien de sang faisant que c’est le demi-frère bâtard d’un type nommé Aegon, bien que jamais confirmé.

Et du coup sera-t-il ami avec VAegon ?

Montera-t-il un dragon sachant que Orys ne l’a jamais fait. A ma connaissance du moins.

Et d’autres questions sans intérêt.

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2999]

Je suis tombé sur ce tweet tout à l’heure :

Au passage, notez que le dilemme de #JonSnow n’a de sens que parce que Westeros suit la loi salique : Daenerys est la fille du précédent roi (Aerys), Jon son petit-fils seulement, mais via son fils (Rhaegar), donc prioritaire. Comme dans la France médiévale #guerrede100ans https://t.co/Ql1BOB1KsO

Je me suis fait une réflexion suite à ça : si Jon peut hériter du trône de fer en fonction du personnage qui le rend légitime (et de la façon dont cela se fait).

Puisque ma phrase n’est pas très claire, je m’explique : si Jon se fait légitimiter en tant qu’héritier d’Eddard Stark, il peut prétendre au trône (?) de Winterfell (ce qui est fort possible vu que quasiment personne n’est au courant pour sa filiation avec Rhaegar (je considère que la théorie Rhaegar+Lyanna=Jon se confirme aussi dans les livres)). A l’inverse, si Jon se fait légitimer en tant que héritier de Rhaegar par quelqu’un qui est au courant de sa filiation de Rhaegar, il peut prétendre au trône de fer (ce qui peut conduire à un conflit avec FAegon). En gros, tout est question de filiation (est-ce que Jon va être légitimité fils d’Eddard ou fils de Rhaegar ?)

Après, imaginons que Jon est reconnu comme étant le fils de légitime de Ned, pourra-t-il sur cette filiation s’il apprend sa véritable origine ?

(Désolé, c’est brouillon. –‘)

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

D’ordinaire, on évite d’introduire des éléments de la série ici … 😉

Aerolys wrote:

(Désolé, c’est brouillon. –‘)

C’est le moins qu’on puisse dire Mais t’en fait pas, c’est parfaitement normal, tant le sujet est complexe 😉

Alooooooors ! Je vais essayer d’être clair et synthétique (edit : raté ! ^^)

Pour commencer, à l’heure actuelle, il semble que seul un roi peut légitimer un bâtard … Et déjà, arrive le premier problème : l’autorité d’un roi peut-être contestée. Concrètement, lorsque Tommen légitimise Ramsay Snow, Ramsay cesse d’être un bâtard, mais uniquement pour ceux qui considère que Tommen est roi. Pour tous les autres (ceux qui considèrent que Stannis est roi, et que Tommen est illégitime, par exemple), le décret de légitimation est produit par un faux roi, donc illégal, donc, nul et non-avenu … et Ramsay est toujours bâtard.
La réciproque fonctionne bien sûr dans l’autre sens : quand Stannis propose à Jon de le légitimer, cette « débatardisation » ne fonctionne que pour le camp de Stannis. Les Baratheon-Lannister-Tyrell continueront bien évidemment à le considérer comme Jon Snow.*

Et là, arrive un second problème dans le cas spécifique de Jon : s’il est le fils bâtard d’Eddard, un roi pourrait effectivement le légitimer pour en faire le sire de Winterfell … Mais en revanche, s’il est le fils de Rhaegar, il est plus difficile de le légitimer, car sa prétention au Trône de Fer deviendrait dès lors (sans doute) plus forte que celle de bien d’autres prétendants. Est-ce qu’un seul candidat y a intérêt ? Non, pas vraiment, non **.

Après, dans cette histoire, si n veut être honnête, il y a plein (mais alors vraiment plein) de cas de figure possibles et différents : la série a fait une pirouette scénaristique pour dire qu’en fait non, Jon n’est pas bâtard de base … Et comme il n’y a pas Aegon, il n’y a pas toute cette question de qui est le plus légitime (ouf ! ^^) et on nous annonce qu’il passe avant Daenerys, parce que c’est comme ça***. Dans les livres, je sais pas pourquoi, mais j’ai dans l’idée que ce sera plus complexe et que ça donnera lieu à des débats acharnés ^^

Plusieurs questions se posent :

• Rhaegar et Lyanna étaient-ils mariés ? Si oui, Jon est peut-être un bâtard, si non, Jon est un bâtard.
• S’il y a eu mariage, ce mariage est-il valide ? Si oui, Jon n’est effectivement pas un bâtard. Si non, Jon est un bâtard.
• Rhaegar a-t-il répudié Elia ? A-t-il déshérité ses enfants ? (Et s’il l’a fait avait-il le droit de le faire ?) Si oui, Jon est effectivement l’héritier de Rhaegar. Si non, Aegon passe avant lui.
• Est-ce que le fait d’être l’héritier de Rhaegar fait de Jon l’héritier d’Aerys II ? (Daenerys est sa fille, Jon seulement son petit-fils.) Si oui, Jon est l’héritier légitime du Trône de Fer. Si non, Daenerys peut prétendre à passer avant lui dans la ligne de succession.

Et si vous avez essayer de répondre à ces questions en même temps que je les posais, vous êtes tombé dans le panneau ^^ Parce que tout cet embrouillage sur des questions de légalité … Bah c’est pas bien important, en fait ! Chaque candidat au Trône de Fer fonde sa légitimité sur des arguments légaux, plus ou moins bien ficelé. GRRM a fait exprès de monter une situation complexe, au sein d’un univers qui connait comme dans notre univers des règles de successions complexes et contradictoires justement pour qu’on se prenne au jeu … Mais en réalité, il n’y a pas une réponse unique qui serait la bonne parmi toutes celles qui sont proposées. Chaque personnage peut avancer des arguments pour soutenir sa propre légitimité (plus ou moins de bonne foi) et au final, c’est toujours le vainqueur qui imposera historiquement sa vérité comme étant la bonne. Comme toujours, les faits / les événements dépassent le droit : Aegon II remporte la Danse des Dragons, donc les thèses défendues par son clan l’emportent à l’issu de cette guerre ; Daemon Feunoyr échoue et les arguments sur lesquels il fondait sa légitimité sont dès lors jugés comme faux.

Tout ça pour dire que l’héritier des Targaryens, en définitive, ce sera celui qui arrivera à s’imposer au dessus des autres.

 * Pour être parfaitement exact, même au sein du camp de Tommen, il y a encore des gens qui surnomme Ramsay « le Bâtard de Bolton » après sa légitimation à commencer par Tywin, parce que même lorsque tu reçois un toilettage royal, les gens ne perdent pas leurs vieilles habitudes et continuent à te cracher dessus … On remarque un phénomène similaire chez Gormon Peake, qui méprise Aegor Rivers pour sa bâtardise, alors que ce même Gormon a quand même soutenu un prétend au trône (Daemon Feunoyr) qui était quand même né bâtard … Certains personnages sont adorables dans leurs contradictions ^^

** Lorsque Robb veut légitimer Jon, pour en faire son héritier, Catelyn s’y oppose, car elle sait qu’ils sont d’un âge proches (Robb serait soit-disant plus âgé … mais c’est douteux) et elle craint que légitimer Jon fragilisera la lignée de Robb. En soi, Catelyn redoute un cas de figure très spécifique, qui a peu de chance de se concrétiser (un Jon Stark qui donneraient naissance à des fils, qui pourraient ensuite menacer les propres descendants de Robb). Ca semble tellement lointain qu’on se dit qu’elle déraille, pourtant, elle a parfaitement raison de le redouter. L’histoire de Westeros (et celle des Stark en particulier) semble assez riche en conflit de succession, reposant parfois sur des arguments de droits douteux. Le lecteur n’envisage pas les choses de la même manière que Catelyn, car tout le monde aime Jon … Il n’empêche qu’elle a raison dans le fond : les descendants légitimés d’un éventuel Jon Stark pourrait effectivement troublé les règnes des enfants de Robb (rappelez-vous les Feunoyrs … Ils ne l’ont jamais emportés, mais ils auraient pu).

*** Parler de loi salique, c’est un raccourci, mais le parallèle existe effectivement. Dans le Trône de Fer, il y a une série de précédents dans le Trône de Fer (succession de Maegor, succession de Jaehaerys, guerre des Dragons, succession de Baelor), qui semble indiquer que les femmes ne peuvent monter sur le Trône de Fer. Alors c’est sûr, ça rappelle la loi salique, mais ce n’est pas tout à fait la même chose.

Aerolys wrote:

Après, imaginons que Jon est reconnu comme étant le fils de légitime de Ned, pourra-t-il sur cette filiation s’il apprend sa véritable origine ?

Là, désolé, mais j’ai pas compris ^^’

pourra-t-il quoi ?

Si Jon est légitimé comme fils d’Eddard, il ne peut exercer ses prétentions que sur Winterfell. Si on lui dit par la suite qu’il est le fils de Rhaegar, d’Arthur Dayne ou de Jean-Lou le Clochard … Bah déjà, il faudrait arriver à le prouver, ce qui risque d’être compliqué (dans la série, Jon se montre très ouvert à cette idée, mais normalement, sans preuve irréfutable, ça vaut du pipi de chat, ce genre de déclaration). Et s’il n’est pas le fils de Ned, c’est fini : sa légitimation tombe avec ses prétentions sur Winterfell, qui deviennent nulles et non-avenues. Le décret de légitimation ne fait pas de miracle, il ne fonctionne que pour un cas spécifique : tu es légitimé en tant que « fils de … » ou « fille de … » mais ça ne vaut que pour ce cas de figure précis. Si finalement ton père n’est pas ton père, tu es bâtard (à moins d’avoir les moyens de prouver que ton père était bien marié à ta mère 😉 Et le cycle des questions reprend … ^^)

Si j’ai pas été clair sur un point (), hésitez pas à me le dire.

J’en profite pour remettre des liens vers deux de nos articles, si vous voulez continuer à vous perdre dans ces questions :

• La couronne du Nord : qui succédera à Robb Stark ?
• Qui est aujourd’hui le candidat le plus légitime au Trône de Fer ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[YaraGreyjoy Pas TrouillardPosts : 553]

Alors en fait je sais pas quel est l’état  d’esprit de Jon dans les livres mais dans la série  déjà il annonce qu’il ne veut PAS être roi. Et que c’est  le Nord qui l’a élu Roi mais il s’en serait passé car il n’aime PAS gouverner ! (Saison 8 ep 1).

Donc d’un coté ça règle le problème de savoir s’il est prioritaire  sur Daenerys ou pas. Il n’en a pas envie. Par contre c’était avant de savoir qu’il était un héritier Targaryen et que le trône de fer lui revient de droit. Peut-être que s’il  va dans le sens de Sam et qu’il conçoit que Daenerys agit égoïstement et n’est pas si parfaite dans ses démarches et ses décisions, désirera t-il régner à sa place pour « combler ses lacunes » et gouverner avec plus d’honneur et de justice…

Après concernant son titre de Roi du Nord. Comme on l’a vu précédemment le roi est désigné sans forcément d’ordre logique. Jon a été  choisi.  Les Nordiens l’ont voulu lui. Ok être de la famille Stark l’a aidé mais tout le monde sait que c’est un Snow, un batard et tout le monde le suit quand même. Donc je rejoins  @eridan sur le fait qu’il n y pas de vraies règles sur la légitimité  d’un titre ou dun trône. Chacun fait ses preuves et celui qui convient le mieux sera sur le trône de fer.

Robert Baratheon a été roi des 7 couronnes pour avoir apres sa victoire sur les Targaryen, c’est ce qui lui a conféré  le pouvoir. Mais ça aurait peut-être pu être nimporte lequel autre de ses alliés s’il en avait été décidé  majoritairement autrement. Non?

[...] Je voue mon existence et mon honneur à la Garde de Nuit, je les lui voue pour cette nuit-ci comme pour toutes les nuits à venir.

[Yohrot Pas TrouillardPosts : 707]

YaraGreyjoy wrote:

Donc je rejoins @eridan sur le fait qu’il n y pas de vraies règles sur la légitimité d’un titre ou dun trône. Chacun fait ses preuves et celui qui convient le mieux sera sur le trône de fer. Robert Baratheon a été roi des 7 couronnes pour avoir apres sa victoire sur les Targaryen, c’est ce qui lui a conféré le pouvoir. Mais ça aurait peut-être pu être nimporte lequel autre de ses alliés s’il en avait été décidé majoritairement autrement. Non?

Oui et non une légitimité c’est pratique pour minimiser le risque de révoltes, si on ne considère pas Viserys et Daenerys le plus proche parent des Targaryens était Robert donc ça à du peser au moins un peu dans la balance.

Il est plus sûr d'être craint que d'être aimé.
Tywin Lannister ou Nicolas Machiavel, je ne sais plus.
Fantôme de DOH 7 pour venger le meilleur des Stark.
Les roses sont les plus belles, PMB.

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

YaraGreyjoy wrote:

Donc d’un coté ça règle le problème de savoir s’il est prioritaire sur Daenerys ou pas. Il n’en a pas envie.

Effectivement, toute la base est là : tu peux avoir des prétentions au Trône (voire être le plus légitime) et choisir de ne pas le revendiquer pour maintenir la paix : c’est ce que décide Rhaena face à Jaehaerys, même si elle est amère, parce qu’elle se rend bien compte que le peuple suit Jaehaerys et pas elle. C’est aussi le choix des Velaryon après le Grand Conseil qui consacre Viserys comme héritier de Jaehaerys ou de Daena face à son oncle Viserys après la mort de Baelor (pour les mêmes raisons que Rhaena : ils n’ont pas assez de soutiens).

YaraGreyjoy wrote:

Chacun fait ses preuves et celui qui convient le mieux sera sur le trône de fer.

Pas vraiment celui qui convient le mieux 😉 Celui qui arrive à s’imposer et à créer le consensus derrière son nom. Maegor arrive à s’imposer suffisamment longtemps pour être considéré comme roi, même par ses adversaires, ce qui fait qu’encore aujourd’hui, on le cite comme le troisième roi de la dynastie Targaryen (alors qu’à la base … c’est juste un usurpateur). A l’inverse, Rhaenyra s’impose, mais ne parvient pas à durer et à créer le consensus … ce qui fait qu’on se souvient d’elle comme d’une rebelle.

D’ailleurs, Daenerys considère que Robert est bel et bien un usurpateur et que son frère était bel et bien Viserys III de la maison Targaryen, « même s’il n’a jamais régné ou ne s’est jamais assis sur le Trône de Fer en vrai. » 😉

YaraGreyjoy wrote:

Robert Baratheon a été roi des 7 couronnes pour avoir apres sa victoire sur les Targaryen, c’est ce qui lui a conféré le pouvoir. Mais ça aurait peut-être pu être nimporte lequel autre de ses alliés s’il en avait été décidé majoritairement autrement. Non?

C’est aussi l’avis de Renly … Et en fait oui, mais non ^^

Alors effectivement, à l’issu de la rébellion de Robert, vu que personne n’a envie de couronner Viserys comme roi (il est jeune, en exil, risque de vouloir exercer des représailles un jour) … Les rebelles sont obligés de se demander qui va devenir roi, et ils choisissent Robert, pour plusieurs raisons : c’est le plus légitime d’entre eux, car c’est celui qui a un lien de famille avec la maison Targaryen le plus récent parmi les chefs des conjurés, c’est dernier d’entre eux qui n’est pas encore marier, donc, il pourra forger une alliance puissante (il opte pour les Lannister suite aux conseils de Jon Arryn) … et c’est sans doute une des figures les plus héroïque de la rébellion (encore que ça peut se discuter 😉 ).

Seulement, instaurer une nouvelle dynastie, c’est toujours compliqué. Surtout quand on veut la faire durer dans le temps : il est difficile de faire en sorte qu’elle survive à son fondateur, si elle ne repose pas sur des bases légales et des alliances solides. Souvent, tout se passe bien pendant le règne de fondateur, car il a réussi à s’imposer par les armes et les alliances politiques auprès de ses sujets … Mais à sa mort, les différents clans se déchirent. Après la mort d’Aegon le Conquérant, plusieurs rebelles se font connaître et menacent son héritier Aenys. Après la mort de Robert, trois héritiers potentiels revendiquent sa couronne : deux sur une base légale (Stannis et Joffrey) et un sur la base de ses alliances politiques (Renly). A la mort de Balon Greyjoy, ses deux frères et sa fille revendique la couronne de bois flotté.

Bref, le fait de choisir à la fin de la rébellion une personne qui a une forte légitimité est quand même important. Une situation peut convenir et faire consensus à un moment donné : à la fin de la rébellion, plus personne n’ose s’opposer aux rebelles, ils pourraient désigner n’importe lequel d’entre eux s’il le veulent, personne ne dira rien sur le moment à ce propos, sauf à se prendre une mega-alliance Stark-Baratheon-Arryn-Tully-Lannister dans la tronche. Les Tully s’écrasent, Dorne renonce. Mais les situations politiques changent et évoluent : ce qui faisait consensus à la fin de la rébellion ne sera peut-être pas admis par les héritiers des rebelles ou des anciens loyalistes. Les héritiers Stark, Baratheon, Lannister, Arryn et Tully n’ont pas entre eux les mêmes relations de confiance, d’amitié ou de mariages qui unissaient leur parents … ils pourraient très bien décider que le choix que leur parents ont fait étaient un mauvais choix et le remettre en cause.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2999]

Eridan wrote:

Là, désolé, mais j’ai pas compris ^^’ pourra-t-il quoi ?

J’ai oublié des mots. :facepalm: Je voulais savoir s’il pouvait changer de « filiation » s’il venait à découvrir que son père est Rhaegar et non Eddard (donc, être l’héritier légitime du premier et plus du second). Mais j’ai très bien compris tes explications (et merci pour tes réponses).

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Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[YaraGreyjoy Pas TrouillardPosts : 553]

Je tiens à rappeler que je ne me base que sur la serie, moi. Car je ne commence qu à peine a lire le premier livre.

Je ne dis pas que c’est inutile au contraire. Au moins ca établit une hiérarchie,  un ordre et comme tu dis ça évite les révoltes.

Je ne sais pas si Robert était un proche parent ou si cest parce qu’il a été glorieux qu’il a été roi. Peut-être as tu raison. Ca a pesé dans la balance @yohrot. Et lorsqu’il est mort ses plus proches parents légitimes étaient ses frères qui sont entrés en guerre pour le titre car ils savaient les enfants de Robert etaient illégitimes… mais ils n’ont jamais régné, ce sont les enfants de sa femme qui ont pris sa place puis Cersei elle-meme…

Mais Robert lui-même dans la série ne voulait t-il pas laisser son ami Ned sur le trône après sa mort? Même provisoirement ? Je veux dire… les des peuvent être jetés différemment  selon les décisions actes  et les volontés des puissants. Non?

@eridan merci pour tes longues explications abouties toujours riches en informations.

[...] Je voue mon existence et mon honneur à la Garde de Nuit, je les lui voue pour cette nuit-ci comme pour toutes les nuits à venir.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9924]

Non vraiment, rien de la série télé et autres produits dérivés dans la section « saga littéraire ». Merci

YaraGreyjoy wrote:

Je ne sais pas si Robert était un proche parent ou si cest parce qu’il a été glorieux qu’il a été roi.

Il était le candidat au trône le plus proche une fois la branche d’Aerys évincée. Mais bon s’il avait perdu militairement, ça n’aurait pas servi.

 

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

YaraGreyjoy wrote:

Je tiens à rappeler que je ne me base que sur la serie, moi. Car je ne commence qu à peine a lire le premier livre.

Et je re-rappelle qu’ici, on discute avant tout du personnage des livres et que les digressions sur la série sont interdites. 😉

Si tu veux aller plus loin sur le personnage de Jon Snow dans la série, il faut créer une discussion spéciale pour lui dans la bonne section. Il n’est toutefois pas interdit de discuter de ce qui pourrait se passer si Jon Snow était effectivement le fils de Rhaegar dans les livres, puisqu’on a aussi des indices pointant dans ce sens.

YaraGreyjoy wrote:

Je ne sais pas si Robert était un proche parent ou si cest parce qu’il a été glorieux qu’il a été roi. Peut-être as tu raison.

Il a raison 😉

YaraGreyjoy wrote:

Et lorsqu’il est mort ses plus proches parents légitimes étaient ses frères qui sont entrés en guerre pour le titre car ils savaient les enfants de Robert etaient illégitimes…

Stannis le savait. Renly semble l’ignorer, mais certains pensent que c’est une feinte.

YaraGreyjoy wrote:

mais ils n’ont jamais régné, ce sont les enfants de sa femme qui ont pris sa place puis Cersei elle-meme…

Dans les livres, on en est au règne de Tommen premier du nom et Myrcella est bien vivante. 😉

Et Jon, comme Daenerys, Bran ou Samwell, sont à mille lieues de la révélation d’une hypothétique paternité cachée de Jon : tout le monde semble bel et bien convaincu qu’Eddard est son père.

YaraGreyjoy wrote:

ais Robert lui-même dans la série ne voulait t-il pas laisser son ami Ned sur le trône après sa mort? Même provisoirement ?

En tant que régent, Main et Protecteur du Royaume, pas en tant que roi. Ce qui fait qu’il aurait gouverner, mais qu’il n’aurait pas régné.

(Si si, il y a une nuance ^^)

YaraGreyjoy wrote:

Je veux dire… les des peuvent être jetés différemment selon les décisions actes et les volontés des puissants. Non?

Il y a peu de réponse où on peut trancher de manière aussi définitive dans ce genre de discussion. En théorie, oui, dans les faits, non.

Robert peut effectivement décider sur un coup de tête de désigner un de ses bâtards légitimés comme successeur, il a le droit d’essayer … Mais à sa mort, qui monte sur le Trône ? le bâtard qui a été légitimé et désigné comme héritier ? Joffrey, qui a le soutien de sa mère et de son grand-père ? Stannis qui est soutenu par Eddard ? Renly qui est soutenu par Mace Tyrell ?

Les puissants peuvent essayer de s’affranchir des règles, certains y parviennent, d’autres non. Généralement, ça finit en guerre … et le dernier encore en vie « gagne » et impose sa version comme étant la bonne version depuis le début.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yohrot Pas TrouillardPosts : 707]

YaraGreyjoy wrote:

Mais Robert lui-même dans la série ne voulait t-il pas laisser son ami Ned sur le trône après sa mort? Même provisoirement ?

Oui et non encore une fois il nomme Eddard régent là c’est très différent car il veux éviter que Cersei ou Tywin prennent le contrôle via Joffrey.

YaraGreyjoy wrote:

Je veux dire… les des peuvent être jetés différemment selon les décisions actes et les volontés des puissants. Non?

Oui et non ils faut une unité de ceux ci et ça c’est très improbable hormis cas exceptionnel.

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Fantôme de DOH 7 pour venger le meilleur des Stark.
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[YaraGreyjoy Pas TrouillardPosts : 553]

Je suis désolée. J’ai juste pris part spontanément à un sujet qui a été lancé, car j’ai envie de faire partager mes idées sur la question et j’ai un peu oublié que la conversation n’était pas basée sur la série, mais en effet, du coup, comme je n’ai pas lu l’œuvre en entier, je n’ai pas a mettre en-avant mes hypothèses ou autres spéculations concernant mon avis dans ce topic. Je vais arrêter d’intervenir du coup. Encore désolée. Merci quand même pour ce débat intéressant

[...] Je voue mon existence et mon honneur à la Garde de Nuit, je les lui voue pour cette nuit-ci comme pour toutes les nuits à venir.

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Pour tous les autres (ceux qui considèrent que Stannis est roi, et que Tommen est illégitime, par exemple), le décret de légitimation est produit par un faux roi, donc illégal, donc, nul et non-avenu … et Ramsay est toujours bâtard.

Ou pas ^^ Stannis parle bien de Lord Janos Slynt  :p

Mais sinon oui, dans le tdf ou dans notre époque médiévale chaque prétendant a des arguments pour appuyer sa légitimé et ça se règle  militairement ensuite (sans avoir à créer une « loi », éventuellement un précédent). Le fondateur de la dynastie d’Avis au Portugal était un bâtard de roi, il a rassemblé les Cortès pour faire avaliser sa légitimé (en utilisant notamment le fait qu’il se battait depuis un an et demi pour sauver l’intégrité du Royaume face aux castillans, ce qui pas vraiment un argument pour la royauté avant, mais l’est devenu par un triturement de la loi )).

Donc par ex Dany pourrait invoquer quelque chose du même type avec ses dragons. Genre je suis un vraie targaryenne parceque je chevauche. Ou « je suis la plus proche de Aegon ».

De mon point de vue Jon Snow sera toujours mieux lotis parce que homme, même bâtard. Et être le fils de Rhaegar c’est pas le même prestige que d’être la fille du roi fou.

Pour le reste, le lignage royal de Jon Snow est surtout par rapport à son combat contre le vrai danger de l’humanité. Reste à savoir si ça doit se savoir un jour.

En ce qui concerne la bâtardise on ne sait pas vraiment. Stannis mentionne explicitement « Jon Stark », pour jouer sur l’émotion peut être. Pour Ramsay on dit Bolton. Mais ni Catelyn ni Robb, ni Jaime ne mentionnent pas le nom de famille quand il parle de « retirer la tâche de bâtardise ». La légitimation par un roi peut  être suffisante et pourrait suffir, surtout si le parti de ce roi te porte au pouvoir.

Si un Durrandon avait légitimé un bâtard Jardinier qui aurait pris le contrôle du Bief après avoir obtenu l’appui de ce roi, je pense pas qu’il y aurait eu de soucis. Sauf si un autre descendant légitime était venu contester le trône. D’une manière générale ce scénario de légitimation par Robb Stark me semble un peu trop opportun pour ne pas être voulu par GRRM x)

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

Cdk wrote:

Stannis parle bien de Lord Janos Slynt :p

Intéressant … Je parie pour un sarcasme ou une erreur de la traduction française ^^ Tu aurais la citation ? (en MP, de préférence, parce qu’ici, ce serait HS)

Cdk wrote:

Pour Ramsay on dit Bolton.

Pas tout le monde … Et c’est justement une manière de se placer politiquement, comme lorsque Catelyn est reprise pour avoir appelé Renly « messire » au lieu de « Votre Majesté »

« Lady Wylla, » [Rhaegar Frey] said to the girl with the green braid, « loyalty is a virtue. I hope you will be as loyal to Little Walder when you are joined in wedlock. As to the Starks, that House is extinguished only in the male line. Lord Eddard’s sons are dead, but his daughters live, and the younger girl is coming north to wed brave Ramsay Bolton. »
« Ramsay Snow, » Wylla Manderly threw back.
« Have it as you will. By any name, he shall soon be wed to Arya Stark. If you would keep faith with your promise, give him your allegiance, for he shall be your Lord of Winterfell. »

Robett Glover – « He demands homage and hostages … and witnesses to the wedding of Arya Stark and his bastard Ramsay Snow, by which match the Boltons mean to lay claim to Winterfell. Now, will you come with me, or no? »

Lord Wyman nodded. « The tale you tell is one we all have heard, as full of lies as a pudding’s full of raisins. It was the Bastard of Bolton who put Winterfell to the sword … Ramsay Snow, he was called then, before the boy king made him a Bolton. Snow did not kill them all. He spared the women, roped them together, and marched them to the Dreadfort for his sport. »

Stannis dans une lettre à Jon : « I will save your sister if I can, and find a better match for her than Ramsay Snow. »

Manderly choisit sciemment d’utiliser l’ancien patronyme, tout comme le faisait Wylla et Robett Glover, puisque tous trois ont une allégeance plutôt anti-Lannister. 😉 Et je mets pas toutes les citations (quatre ou cinq) où Jon lui-même appelle Ramsay « Snow » plusieurs fois …

++++++

Ceci dit, la légitimation et le changement de nom semblent être deux actes royaux séparés. Ramsay a profité des deux, mais les fils d’Aegon IV n’ont profité que de la première de ses mesures (ils sont légitimés … et toujours méprisés par le plus grand nombre), alors que Daemon a le droit de changer son patronyme « Waters » en « Feunoyr » , alors qu’Aegor et Brynden restent des « Rivers » malgré leur légitimation.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Je voulais dire que oui Ramsay se fait appeler Bolton pour pas se faire appeler Snow, parce qu’il revendique l’héritage de fort-terreur. Mais de mémoire quand Robb ou Catelyn parlent de légitimer Jon, ils emploient pas le mot Stark si ne m’abuse ? De même, quand Jaime assiste à l’apposition des sceaux, ils parlent juste de « lever la tâche de bâtardise » si je ne m’abuse. Du coup tout ça me fait dire qu’il y a peut être juste une action de rendre légitime un bâtard indépendamment de lui donner un nom. Juste que le nom vient un peu de manière évidente par la suite (Ramsay : comment l’appeler autrement ?). Du coup oui j’inclinerais à penser que la légitimation se fait forcément en attribuant un patronyme. Joli exemple pour les bâtard d’Aegon IV, j’avais oublié x)

Ceci dit, la légitimation et le changement de nom semblent être deux actes royaux séparés. Ramsay a profité des deux, mais les fils d’Aegon IV n’ont profité que de la première de ses mesures (ils sont légitimés … et toujours méprisés par le plus grand nombre), alors que Daemon a le droit de changer son patronyme « Waters » en « Feunoyr » , alors qu’Aegor et Brynden restent des « Rivers » malgré leur légitimation.

J’ajouterais qu’on sait pas ce que dit le testament de Robb … « Je légitime Jon Snow, le relève de ses vœux et le désigne comme mon héritier ». Ça marche toujours si Rhaegar est son père ^^

Exact pour Stannis, je retrouve pas la citation hmm. Pourtant je croyais me rappeler avoir vu des gens en parler sur l’ancien forum ^^.

[Biatchdeluxe Patrouilleur ExpérimentéPosts : 416]

Vous pensez que Mestre Aemon connaissait la vraie parenté de Jon ? (si R+L=J bien sur)
Vu que Rhaegar et Aemon se parlait beaucoup, je pense que ce dernier devait connaitre la prophétie et les agissements de son petit petit neveu non ?

Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4257]

Biatchdeluxe wrote:

Vous pensez que Mestre Aemon connaissait la vraie parenté de Jon ? (si R+L=J bien sur) Vu que Rhaegar et Aemon se parlait beaucoup, je pense que ce dernier devait connaitre la prophétie et les agissements de son petit petit neveu non ?

Je ne crois pas, car quand il parle à Jon de la prophétie, il lui dit qu’à son avis Daenerys est le prince qu’il fut promis. S’il avait été au courant de R+L=J, peut-être aurait-il pensé à Jon comme option.

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

Je ne crois pas qu’il y ait dans le texte d’indice qu’Aemon aurait connaissance d’un secret entourant l’identité ou la paternité de Jon.

Aemon avait des contacts avec Rhaegar, mais sans doute pas si proche, ni si régulier que ça : l’un est au Mur, l’autre est à Port-Réal ou à Peyredragon. Ils ne peuvent guère échanger plus que quelques lettres de temps à autre. (Aemon a aussi pu bénéficier d’une permission, mais je doute qu’il soit allé à Port-Réal dans ces années-là).

« Jamais personne ne s’est mis en quête d’une fille, dit-il. C’est un prince qui était promis, pas une princesse. Rhaegar, je pensais… La fumée était celle de l’incendie qui a ravagé Lestival le jour de sa naissance, le sel celui des larmes versées pour ceux qui avaient péri. Il partageait ma conviction quand il était jeune, mais ensuite il en vint à se persuader que c’était son fils qui accomplirait la prophétie, car on avait vu une comète au-dessus de Port-Réal la nuit où fut conçu Aegon, et Rhaegar était certain que l’étoile sanglante devait être une comète. Quels niais nous étions, nous qui nous flattions d’être si sages ! L’erreur s’était sournoisement insinuée à partir de la transcription. Les dragons ne sont ni mâles ni femelles, Barth l’avait parfaitement discerné, mais tantôt l’un et tantôt l’autre, aussi changeants que la flamme. Le langage nous a tous induits en erreur pendant un millier d’années. Daenerys est l’élue véritable, elle qui est née parmi le sel et la fumée. Les dragons le prouvent. » Rien que parler d’elle semblait le revigorer. « Il faut que j’aille la rejoindre. C’est mon devoir. Que ne suis-je plus jeune, ne serait-ce même que de dix ans ! »

A Feast for Crows, Chapitre 36, Samwell.

La nuit où Aegon a été conçu, ça nous renvoie avant le tournoi d’Harrenhal, normalement, puisqu’Aegon Targaryen naît à la fin de l’année. Aemon ne fait pas allusion dans ce passage d’un autre fils, ni de l’obsession de Rhaegar pour la troisième tête du dragon. Au retour d’Harrenhal (et sa rencontre avec Lyanna ?), les choses sont allés très vite pour Rhaegar : son fils est né en fin d’année, le mestre qui a accouché sa femme (Pycelle ?) lui a annoncé qu’elle ne pourrait plus avoir d’enfant ; au nouvel an, Rhaegar a retrouvé et « enlevé » Lyanna Stark et par la suite, silence radio.

Si comme on le croit, Rhaegar a vraiment joué les amoureux avec Lyanna pendant tout le début de la rébellion de Robert (presque un an) à la Tour de la Joie, coupé de tout et de tous, alors que le pays est en guerre autour d’eux … je ne pense pas qu’il ait pris le risque de donner des informations à son vieux arrière-grand-oncle (d’autant que la Tour se trouve près de Dorne, et qu’Aemon est toujours au Mur).

Pourquoi, alors qu’il évoque Rhaegar, les pensées d’Aemon file uniquement vers Daenerys ? Si Aemon savait que Jon était le fils de Rhaegar, c’est spontanément vers lui qu’il devrait penser à retourner, c’est lui qu’il devrait identifier immédiatement comme une des trois têtes du dragon tant attendues :

Daenerys est notre espoir. Dis-le-leur, à la Citadelle. Fais-toi écouter d’eux. Ils doivent lui envoyer un mestre. Daenerys doit être conseillée, instruite, protégée. Pendant toutes ces années, je me suis attardé à attendre, à guetter, et maintenant que le jour a commencé à poindre, je suis trop vieux. Je suis en train de mourir, Sam.

[…]

« Les dragons doivent avoir trois têtes, pleurnicha-t-il, mais je suis trop vieux et fragile pour être du nombre. Je devrais être avec elle afin de lui montrer la voie, mais mon corps m’a trahi. »

A Feast for Crows, Chapitre 36, Samwell.

Si Aemon savait, il aurait du prévenir Jon ou alors, il demanderait à Sam de le prévenir, pour que lui au moins, retourne auprès de Daenerys … Mais ce n’est pas l’attitude qu’il adopte dans ses derniers moments. Aemon croit comprendre que Daenerys est Azor Ahai, mais il est incapable d’identifier les trois têtes du dragon, car, pour ce qu’il en sait, lui et Daenerys sont les deux seuls Targaryen qui restent.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Eridan wrote:

Lorsque Robb veut légitimer Jon, pour en faire son héritier, Catelyn s’y oppose, car elle sait qu’ils sont d’un âge proches (Robb serait soit-disant plus âgé … mais c’est douteux) et elle craint que légitimer Jon fragilisera la lignée de Robb. En soi, Catelyn redoute un cas de figure très spécifique, qui a peu de chance de se concrétiser (un Jon Stark qui donneraient naissance à des fils, qui pourraient ensuite menacer les propres descendants de Robb). Ca semble tellement lointain qu’on se dit qu’elle déraille, pourtant, elle a parfaitement raison de le redouter. L’histoire de Westeros (et celle des Stark en particulier) semble assez riche en conflit de succession, reposant parfois sur des arguments de droits douteux. Le lecteur n’envisage pas les choses de la même manière que Catelyn, car tout le monde aime Jon … Il n’empêche qu’elle a raison dans le fond : les descendants légitimés d’un éventuel Jon Stark pourrait effectivement troublé les règnes des enfants de Robb (rappelez-vous les Feunoyrs … Ils ne l’ont jamais emportés, mais ils auraient pu).

Tiens, un truc me chiffonne d’un coup avec cette histoire. Quand on y réfléchit, un Jon légitimé ne serait qu’un frère Stark de plus, et le raisonnement de Catelyn pour les lignées Robb/Jon est tout aussi valable pour les éventuels conflits des lignées Robb/Bran/Rickon. Qui n’ont apparemment jamais empêché Ned et Catelyn de dormir.

Les enfants de Robb pourraient certes, en cas de régence, être évincés par Jon, mais le risque est minime : Catelyn précise à Robb « Je sais que tu te fies en Jon ». Pour leurs lignées, Robb est marié, Jeyne peut-être enceinte, Jon ne se mariera pas avant des mois au mieux, la branche aînée a toutes les chances d’être celle de Robb. Les Feunoyr sont une petite exagération. En plus de légitimer Daemon, Aegon IV lui a remis son épée, a implicitement déshérité Daeron et fait courir sur ce dernier des rumeurs de bâtardise.

Pour moi, soit Catelyn voulait pousser Robb à mettre ses espoirs sur Sansa (son évocation des cousins Corbray ou Templeton serait du bluff) et le pousser à tout faire pour la libérer, soit c’est sa détestation de Jon qui parlait, soit elle refusait tout simplement d’envisager la mort de son dernier fils et refusait (inconsciemment) qu’il fasse un testament.

Sauf, et c’est peut-être un indice de GRRM, si Jon est plus âgé (même de quelques jours ou semaines) que Robb. Il aurait donc pu lui contester son droit d’aînesse, et cet argument pourrait être utilisé des générations durant.

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

John Lon Bickel wrote:

Pour leurs lignées, Robb est marié, Jeyne peut-être enceinte, Jon ne se mariera pas avant des mois au mieux, la branche aînée a toutes les chances d’être celle de Robb.

Il ne faut jamais présager de l’avenir 😉

A la mort d’Aegon, Aenys passe en premier en tant que fils aîné. Il ne fait aucun doute que c’est sa lignée qui dominera les Sept Couronnes pour les siècles à venir … cinq ans plus tard, il meurt et c’est son cadet, Maegor, qui s’attribue le pouvoir sans considérer les enfants d’Aenys qui auraient du lui succéder. Dès lors, Maegor enchaîne les victoires, notamment en 43, quand il abat finalement Aegon le Sans-Couronne de la branche aînée et on peut croire pendant un certain temps que c’est finalement sa branche qui s’est imposée et qui va perpétuer la lignée. Cinq ans plus tard, Maegor est déserté par tout le monde, il meurt sur le Trône de Fer, et c’est Jaehaerys, un cadet de a branche aînée (que rien ne prédestinait à cette position), qui monte sur le Trône et poursuit la lignée Targaryen.

On pourrait également citer la Danse des Dragons, où pendant longtemps, on ignore quelle branche va l’emporter sur l’autre … et si la guerre est remportée par Aegon II et qu’on peut croire pendant un temps que sa branche survivra, notamment grâce à sa fille, au final, c’est par Aegon III (et donc, la branche de Rhaenyra) que se poursuivra la lignée Targaryen.

Donc, comme je le disais plus haut, ce n’est pas parce qu’une situation semble assurée à un moment donnée qu’elle le sera encore quinze ans plus tard. 😉 Les personnages qui jouent au jeu des trône doivent envisager toutes les évolutions de la situation possibles : si les enfants issus de Robb sont faibles, malingres ou stupides, s’il n’arrive à engendrer que des filles, voire pas d’enfant du tout, alors que Jon finit par engendrer plusieurs fils vigoureux … quelle branche l’emportera sur l’autre ? On ne peut pas le savoir.

John Lon Bickel wrote:

soit c’est sa détestation de Jon qui parlait,

C’est l’explication qui me vient le plus facilement en tête. Dans les livres, Catelyn n’a jamais pardonné à Jon de ne pas être son fils … et comme tu dis, on pourrait aussi craindre ce genre de comportement de n’importe quel cadet (les exemples ne manquent pas dans la saga, de cadets ou de branche cadettes, qui veulent supplanter la branche principale). Seulement, Catelyn ne redoute pas la même chose venant de ses autres enfants, qu’elle n’a jamais considéré comme une menace (et qui sont réputés morts, à ce moment, de toute façon). Qui plus est, si Bran ou ses descendants qui venaient à succéder à Robb … Ce serait toujours un de ses fils. 😉

Ajoute à ça que Catelyn baigne dans une culture où on ne cesse de vous seriner que les bâtards sont vils et déloyaux par nature. Ca n’aide pas à se faire une bonne image du beau-fils, aussi brave soit-il. On dit souvent que Catelyn a trouvé la force de pardonner à Ned (qui a en plus eu la bonne idée de refuser de s’expliquer … ce qui n’aide pas), en reportant toute la faute sur Jon. Partant de là, pas étonnant qu’elle devienne irrationnelle quand elle pense à lui.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Toutes ces questions sur la succession me font penser, dans le cas où Jon est un bâtard Targaryen et se retrouve légitimé par un roi, ne serait-il pas de toute façon soumis à un paradoxe qui l’empêcherait d’être le roi légitime ? En effet si Jon après ça décide de se proclamer roi c’est qu’il estime qu’il passe avant la lignée du roi qui l’a légitimé, mais s’il passe avant cela implique que l’homme qui l’a légitimé n’a en réalité jamais été le roi légitime, donc le décret qui légitime Jon devient nul et Jon perd sa légitimité (bon sang ça fait beaucoup trop de « légitimité »). Par conséquent si Jon devient un Targaryen il est obligé de reconnaître la prévalence du roi et de sa lignée qui l’a légitimé, ce qui l’empêche d’avoir des prétentions au trône tant que le roi et sa lignée sont en vie.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

niels wrote:

Toutes ces questions sur la succession me font penser, dans le cas où Jon est un bâtard Targaryen et se retrouve légitimé par un roi, ne serait-il pas de toute façon soumis à un paradoxe qui l’empêcherait d’être le roi légitime ? En effet si Jon après ça décide de se proclamer roi c’est qu’il estime qu’il passe avant la lignée du roi qui l’a légitimé, mais s’il passe avant cela implique que l’homme qui l’a légitimé n’a en réalité jamais été le roi légitime, donc le décret qui légitime Jon devient nul et Jon perd sa légitimité (bon sang ça fait beaucoup trop de « légitimité »). Par conséquent si Jon devient un Targaryen il est obligé de reconnaître la prévalence du roi et de sa lignée qui l’a légitimé, ce qui l’empêche d’avoir des prétentions au trône tant que le roi et sa lignée sont en vie.

Je n’y avais jamais pensé mais c’est génial haha. Un paradoxe de légitimité! C’est vraiment cocasse. Quoiqu’il en soit ton raisonnement me semble correct mais dans tous les cas, je doute que l’on assiste à un tel cas de figure dans les livres. Aucun Roi n’aurait intérêt à légitimer Jon comme fils de Rhaegar. Même si la prévalence de ce Roi était reconnu, ça n’écarterait pas pour autant les risques de révoltes pour les générations à venir.

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

J’avais déjà théorisé ce genre de paradoxe pour expliquer pourquoi Stannis ne pouvait pas légitimer Edric Storm pour en faire son héritier. Si Edric est légitime, alors il aurait du passer avant Stannis dans l’ordre de succession. Donc, Stannis n’aurait jamais été roi et ne pouvait pas le légitimer … paradoxe ! ^^

Après, Jon n’a pas forcément besoin d’être légitimé pour lui ouvrir des droits à la succession (d’Eddard, tant qu’on pense que c’est son père ; de Rhaegar, si on arrive à prouver qu’il est son fils). C’est toujours mieux d’être légitime plutôt que  bâtard, mais rien n’interdit un roi de désigner un bâtard comme son successeur. Les rois font ce qu’ils veulent … après, toute la question est de savoir si son édit sera respecté à sa mort, ce qui n’est jamais assuré. (Contrairement à ce qu’on pourrait croire, le principe d’exclusion des bâtards de la succession de leur père n’est pas complètement indépassable.)

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