Les prêtres rouges et le culte de R’hllor

[Ennoia Ballard Éplucheur de NavetsPosts : 17]

Bon premier sujet ! Je me lance.

Dans la saga, on connait via les POV trois prêtres de R’hllor :

• Thoros de Myr, présent depuis longtemps à Westeros, apparemment envoyé tenter de convertir le roi Aerys à sa foi.
• Mélisandre d’Asshaï, qui a converti avec succès une partie de l’entourage de Stannis.
• Moqorro, directement envoyé par le grand prêtre de Volantis pour conseiller Daenerys.

Au travers de ces trois personnages, on pourrait penser que le culte de R’hllor fait du prosélytisme auprès des puissants, dans le but de s’étendre et gagner en influence. Néanmoins plusieurs détails me chiffonnent. Déjà, ces trois prêtres viennent de trois grandes cités différentes, Myr Volantis et Asshaï. Es-ce que les clergés de ce trois villes sont reliés entre eux ? Avec le grand temple de Volantis comme centre de la foi et les autres temples sous ses ordres ? Dans ce cas, je m’étonne que tous les prêtres n’en soient pas originaires, surtout pour des missions aussi importantes que de convertir les roi ou prétendants au trône de fer.

D’ailleurs, après l’échec de Thoros, ce dernier ne rentre pas chez lui, et le temple rouge de Myr n’envoie personne d’autre pour le remplacer. Ont-ils jugés que ça ne valait plus la peine, que les Sept étaient trop bien implantés à Westeros ?

Pourtant, ce détail ne semble pas gêner Mélisandre, qui elle réussit à convertir la reine Selyse et d’autres nobles proches de Stannis. Et au cours de son chapitre, elle ne se réfère pas à sa hiérarchie ou à une mission que ses supérieurs lui auraient confié (si ma mémoire est bonne, je n’ai pas le livre sous la main).

Tout le contraire de Moqorro, qui lui est clairement envoyé par Benerro, suivant les visions qu’il a eues. Et elles se révèlent suffisamment précises pour qu’il anticipe le naufrage de son navire, sa récupération par Victarion, et le fait que ce dernier l’acceptera. Tout le contraire de Mélisandre justement, qui se trompe à de de nombreuses reprises dans l’interprétation de ses visions.

Alors qu’au début j’étais tenté de croire que ce culte était bien organisé et structuré, avec une sorte de plan global, j’ai tendance à en douter. Le grand temple de Volantis, tout grand et puissant qu’il soit, n’a pas l’air omnipotent sur la religion. De ce que l’on sait, elle est en effet originaire d’Asshaï. Dans ce cas, qui est le leader, de ces deux ? En outre, Asshai est très éloigné des cités libres et de Westeros, rares sont les Westerosis à y être allés d’ailleurs. Difficile de croire que le temple rouge d’Asshai ait une réelle influence aussi loin.

Pourtant, Mélisandre dit en être originaire. Et aurait donc parcouru la moitié du monde dans l’espoir que sa vision s’accomplisse avec Stannis. C’est assez surprenant. Est elle une sorte de renégate de son culte alors, n’obéissant qu’à elle même ? Étonnant que le culte laisse se balader dans la nature une de ses membres rompue à l’usage de la magie.

 

Voilà, en définitive ce qui m’étonne c’est le contraste entre les envoyés de R’hllor. Un prêtre de Myr assez peu croyant et méconnaissant la magie du culte, étonné quand celle-ci fonctionne. Une illuminée aux grands pouvoir mais solitaire, et dont la justesse des visions est fluctuante. Et enfin un esclave obéissant au grand prêtre, ayant démontré une maîtrise de la lecture des flammes.

Et avec leurs compétences assez dingues pour voir le futur, ces religieux n’ont jamais rien tenté de plus pour gagner en influence, en pouvoir ? Juste disséminer quelques agents de ci de là ?

Bon, je sait que l’on a pour l’instant assez peu d’éléments pour y voir clair (pour du feu c’est ironique) mais j’aimerais avoir votre avis. Le culte de R’hllor, une conspiration planétaire ? Une secte d’illuminés et de charlatans ? Un acteur majeur pour la suite de la saga ? Juste un élément de contexte pas très développé ?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Thoros a été envoyé auprès d’Aerys, si je me souviens bien. Le clergé avait pensé que la fascination du roi pour le feu laissait entrevoir une possibilité de conversion. Thoros a échoué, mais le temple qui l’a envoyé ne l’a-t-il pas fait pour se débarrasser de Thoros, prêtre pas convaincu et pas convaincant ? Du coup Thoros est d’autant moins pressé de rentrer que Robert s’est entiché de lui et que la vie qu’il mène alors à Westeros n’est pas si désagréable.

Pour Mélisandre, on a suggéré ailleurs qu’elle était peut-être une morte/une ressuscitée. Le temple de Volantis l’a peut-être rayée de sa liste d' »agents » parce qu’il la croit décédée.

Je crois qu’il ne faut pas surestimer les contacts des temples entre eux, ni ceux entre Essos et Westeros. Il y a des liens, des espions de Varys qui font des rapports, des marchands qui circulent d’un continent à l’autre et qui véhiculent des nouvelles… mais leurs sujets de préoccupation ne sont pas les prêtres rouges, et les nouvelles véhiculées par les marchands sont souvent déformées ou mal comprises (rappelons-nous de ce conseil restreint qui évoque un dragon tricéphale à Qarth, ce qui ressemble à une mauvaise traduction des trois dragons de Daenerys). Les temples ont donc sans doute du mal à avoir des nouvelles. Quant à la lecture des flammes, les exemples de la saga montrent assez que les erreurs d’interprétation sont possibles et que les informations ne sont pas très précises.

Ne surestimons pas non plus les contacts possibles entre les temples et leurs envoyés. Regardons-les comme des missionnaires envoyés par le Pape au Moyen Age, comme ceux qui devaient accompagner Marco Polo : on les envoie, on espère que ça va marcher, on attend d’éventuelles nouvelles mais on ne compte pas trop dessus, ou alors dans un futur très lointain. Et surtout, il est tout à fait possible que, sans nouvelles, on finisse par considérer les envoyés comme étant morts.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Ennoia Ballard wrote:

Et avec leurs compétences assez dingues pour voir le futur, ces religieux n’ont jamais rien tenté de plus pour gagner en influence, en pouvoir ? Juste disséminer quelques agents de ci de là ?

Sujet bien intéressant ! De ce qu’on en sait, la magie n’est vraiment revenue qu’avec la comète rouge et/ou les dragons de Daenerys. Mélisandre, une magicienne incontestable, avoue dans son PoV user et abuser de poudres, préparations pyrotechniques et autres trucs d’illusionniste. Pour moi, le cas Thoros est général. Les prêtres rouges ne refont de la magie que depuis quelques mois, ils en sont encore à la phase de la surprise. Les pouvoirs très développés de Moqorro ne sont peut-être que le reflet que ces prêtres-là ont pu se concerter, s’entraîner, se jauger entre eux pendant plusieurs semaines tandis que Thoros et Mélisandre font des essais à l’aveuglette.

Cela leur donnerait des raisons bien prosaïques de courir auprès de la « Reine d’Argent » : d’une part, ils penseraient, comme beaucoup de monde, que Daenerys est à l’origine de ce retour de la magie. D’autre part, leurs pouvoirs pourraient re-disparaître, alors autant les utiliser le plus vite possible pour rafler trois dragons et une souveraine de haute lignée comme tête de proue. Seule Mélisandre est réellement sincère dans sa quête de l’Élu de la Lumière, pour moi. Les autres, c’est surtout des prétextes. Si Ennoia et les modérateurs le permettent, je vais m’auto-citer, vu que l’un de mes messages est plus à sa place dans ce sujet que dans celui de Jon :

John Lon Bickel wrote:

La lecture de l’excellent sujet « Plans et avenir de la Fraternité sans bannières » m’a laissé une impression curieuse. Contrairement à ma première impression, Cœur-de-Pierre mène donc ses plans de façon rationnelle, elle n’est pas cinglée. Mais… par rapport à la Catelyn des PoV, son comportement est totalement irrationnel. Elle traîne avec des brigands, ne semble s’intéresser aucunement au sort de Sansa, et son comportement meurtrier est nouveau. Elle se venge sans restrictions des Frey et un peu des Lannister, mais pourquoi pas des Greyjoy qui lui ont, de ce qu’elle sait, tué deux fils ? Le mobile de son comportement me semble faible.

Croisons cela avec d’autres bizarreries chez les ressuscités certains ou possibles. Béric, avec ses procès, ses chevaliers bricolés, son isolement total du monde d’avant sa mort et l’oubli progressif de sa vie passée. Mélisandre, qui n’accorde d’importance qu’au Maître de la Lumière et à son élu, Stannis, négligeant absolument tout le reste. Pour moi, la clé de l’énigme, c’est la fin des Noces Pourpres et surtout ces passages :

De plomb lui semblaient ses membres, et la saveur du sang saturait sa bouche. Je tuerai Walder Frey, se dit-elle. Planqué sous une table, Tintinnabul avait beau se trouver plus proche qu’elle du poignard, il la laissa s’en emparer sans réagir autrement que par une reculade. Je tuerai cette vieille crapule, ça, au moins, je peux […]

Ser Ryman et Walder le noir faisaient mouvement pour la prendre en tenaille, par-derrière, mais cela lui était complètement égal. Libre à eux de lui faire ce qu’ils voulaient, la jeter dans quelque oubliette ou la violer, la tuer, n’importe, elle s’en moquait. Elle n’avait que trop vécu, et Ned l’attendait. Ses craintes, ses seules craintes, étaient pour Robb. « Sur mon honneur de Tully, dit-elle à lord Walder, sur mon honneur de Stark, c’est la vie de votre Aegon que je vous offre d’échanger contre celle de mon Robb. Fils pour fils » […]

Si Robb avait manqué à sa parole, sa mère tint la sienne. Elle exerça une violente traction sur les cheveux d’Aegon puis se mit à lui cisailler le cou jusqu’à ce que la lame racle et bute nettement sur l’os. Le sang lui inondait les doigts, les ébouillantait.

Cela fait franchement penser au comportement de CdP, non ? Logique dans une scène d’action, cet état d’esprit est plus étrange à froid, des semaines ou mois après la mort de Robb. Mon idée : la résurrection par le feu altère l’esprit en sauvegardant, exacerbant la dernière volonté du sujet. Ce désir devient un élément presque inconscient mais obsessionnel, constitutif de la nouvelle personnalité.

Ainsi, Catelyn continue à vouloir faire autant de dégâts que possible à la coalition des Noces Pourpres, et toute allusion à Jaime, nommé par Roose Bolton, la fait réagir au quart de tour. Elle chérit les souvenirs de Robb, ne pense pas à rechercher Sansa, et s’attaque aux Frey physiquement, par l’assassinat, non par la diplomatie, la politique ou la guerre. Béric, tué en mission sans avoir pu exécuter Gregor Clegane et ses hommes, adoube au nom de Robert ceux qu’il a sous la main, reconstituant de son mieux la troupe de chevaliers qu’il dirigeait, et juge des traînes-savates afin de ramener la paix dans le pays au nom du roi Robert. Et ce par un légalisme parfois grotesque qui n’est qu’un reflet de la proclamation de Ned, ampoulée comme tous les jugements légaux. Mélisandre, c’est plus compliqué, je la suppose décédée (peut-être naturellement) dans une extase religieuse, regrettant de n’avoir pu trouver le nouvel Élu de la Lumière.

Aurore wrote:

les nouvelles véhiculées par les marchands sont souvent déformées ou mal comprises (rappelons-nous de ce conseil restreint qui évoque un dragon tricéphale à Qarth, ce qui ressemble à une mauvaise traduction des trois dragons de Daenerys)

D’accord dans l’esprit, moins sur l’exemple : en fin de ce conseil, Tywin demande s’il y a un autre sujet devant être évoqué, et Varys répond, moqueur, qu’il y a juste un dragon tricéphale qui vient d’éclore… Je l’avais perçu comme une indication que l’eunuque pouvait être particulièrement méprisant et sadique quand il est sûr de ne rien risquer.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

En fait on ne sait pas grand-chose de la « formation » des prêtres rouges. Moqorro comme Mélisandre sont d’anciens esclaves, ils viennent de très loin (les Iles d’été ou Ashaï), mais les esclaves c’est une denrée qui voyage, et très loin… Si ça se trouve Mélisandre est passée par Volantis et on ne le sait pas. Quant aux différents temples, c’est pas parce qu’ils sont éloignés géographiquement qu’ils ne peuvent pas suivre la même ligne directrice (à savoir le prosélytisme). Dans l’optique de répandre une religion, essayer de convertir les puissants, c’est plutôt une bonne stratégie : ces derniers leur font une pub d’enfer (beaucoup des fidèles de Rh’llor chez Stannis ne se convertissent que parce que Stannis et sa femme le sont), et peuvent même peut-être décider de la religion officielle (on a pas trop d’exemple chez les monarques qu’on connait, mais ça peut exister ailleurs).

La religion de Rh’llor attend un messie : dans ces conditions, pas non plus besoin d’envoyer un prêtre dans chaque village : un messie, ça fait des miracles, donc on en entend parler.

Quelque part, la religion du dieu rouge est déjà une église bien implantée, qu’on pourrait comparer à la période expansionniste du catholicisme.. Mais qui attend toujours Jésus.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Ennoia Ballard wrote:

Au travers de ces trois personnages, on pourrait penser que le culte de R’hllor fait du prosélytisme auprès des puissants, dans le but de s’étendre et gagner en influence. Néanmoins plusieurs détails me chiffonnent. Déjà, ces trois prêtres viennent de trois grandes cités différentes, Myr Volantis et Asshaï. Es-ce que les clergés de ce trois villes sont reliés entre eux ? Avec le grand temple de Volantis comme centre de la foi et les autres temples sous ses ordres ? Dans ce cas, je m’étonne que tous les prêtres n’en soient pas originaires, surtout pour des missions aussi importantes que de convertir les roi ou prétendants au trône de fer.

C’est une interrogation qui est déjà venue à propos des Sept, et qui je pense, découle d’une forte influence de la structure hiérarchique et centralisée, plus particulièrement dans la culture française qui est habituée au catholicisme et à un roi absolutiste ou ou un état jacobin. Or, la quasi totalité des autres branches du christianisme ainsi que les autres religions n’ont pas de pouvoir central dominant, même si elles ont une hiérarchie. Les temples peuvent bien être des organisations autocéphales, pour reprendre la terminologie de l’Eglise orthodoxe. D’ailleurs, catholicisme et royaume de France n’exerçaient pas un aussi grand contrôle sur leur territoire à l’époque médiévale. Tu en donnes toi-même une des explications, la distance. Mais aussi l’influence de la politique locale. IL peut même y avoir des « schismes » dont on ne sait rien.

Il y a un facteur qui n’existe pas chez nous, c’est la magie. Un prêtre dépourvu de don risque moins de s’intéresser et de s’coouper de celui qui en a, restant focalisé sur ses ouailles et son temple. Et celui qui en a ne verra par exemple pas la même chose qu’un autre. Mél devine pour Peyredragon mais ne voit jamais Daenerys, ce qui est plutôt curieux. Est-ce R’hllor qui influence ces visions? Ou autre chose?

Thoros a été envoyé par Myr pour tenter d’impressionner Aerys fou de feu, et finalement il est devenu pote de beuverie de Robert. IL se découvre des pouvoirs dans une région pas anodine, pas de l’Oieildieu et pas loin de Nobleceour non plus, et un peu par hasard.

Mélisandre semble très vieille (elle parle d’années innombrables mais pourtant à l’air jeune), se réjouit de ne plus boire, manger ni  dormir du tout et son sang se met à fumer. Ce qui pourrait laisser croire qu’elle s’est fait « Dondarionnisée ». Est-ce qu’elle est un agent libre ou un agent du temple d’Asshai ou ailleurs, difficile à dire. Elle pourrait avoir été en mission depuis Asshai mais depuis tant de temps que tout le monde l’a oubliée. Même elle semble avoir de la peine avec son passé (Melony, lot sept) et si elle est bien morte, elle pourrait avoir perdu de son libre arbitre comme Béric qui « s’amenuise » avec le temps et les morts.

Moqorro semble avoir des points communs avec Mél, visions, capacité à rester dans l’eau des jours ou semaines sans boire ni manger, magie du feu… On en saura sûrement plus dans le prochain tome.

John Lon Bickel wrote:

De ce qu’on en sait, la magie n’est vraiment revenue qu’avec la comète rouge et/ou les dragons de Daenerys. Mélisandre, une magicienne incontestable, avoue dans son PoV user et abuser de poudres, préparations pyrotechniques et autres trucs d’illusionniste. Pour moi, le cas Thoros est général. Les prêtres rouges ne refont de la magie que depuis quelques mois, ils en sont encore à la phase de la surprise. Les pouvoirs très développés de Moqorro ne sont peut-être que le reflet que ces prêtres-là ont pu se concerter, s’entraîner, se jauger entre eux pendant plusieurs semaines tandis que Thoros et Mélisandre font des essais à l’aveuglette.

C’est faux usr le fond, la magie n’avait jamais disparu, que ce soit des change-peaux au Nord du Mur jsuqu’aux Non-mourants à Qarth… Mél le dit elle-même, elle est plus puissante dans la magie au Mur, mais elle en faisait quand même avant (même si souvent elle triche). Par contre, la proximité des dragons ou les dragons eux-même semblent booster la magie et il est possible que le clergé et particulière Moqorro soient intéressé, notamment par Dompte-dragons. Mais Dany en tant que figure de proue de leur religion et Azor Ahai incarnée leur est indispensable pour avoir la population avec eux et soulever Volantis et d’autres cités, quelques tours de magie en plus ne leur suffiront pas.

Il ne faut pas trop surestimer Moqorro non plus. Il prédit une tempête, mais ils sont plein à le faire. C’est la saison, tous les PoV où quelqu’un doit prendre un bateau parle du danger de prendre la mer et du risque de ne pas arriver à bon port.  De même, finir à la flotte repêché par la flotte fer-née pourrait aussi tenir de la prophétie auto-réalisatrice: Moqorro se tient debout à la proue en pleine tempête, il va forcément tomber à l’eau, et il le fait dans la zone où il a pu voir que la Flotte de Fer se rendait (sans compter les esclavagistes). Comme il peut rester dans l’eau des semaines sans boire ni manger, ni dormir… Bref, faut être prudent, Mél dit être la meilleur dans son domaine de vision et le coup Arya-Alys montre que ce n’est pas si simple et au final, Moqorro fait ce que ferait un radar de nos jours: prédire du mauvais temps et signaler la position de bateaux, ce qui n’est pas vraiment prédire l’avenir, mais voir au loin pour annoncer ce qui va venir.

[Krill Patrouilleur du DimanchePosts : 101]

Pour ajouter quelques éléments de plus, qui valent ce qu’ils valent :

 

• On possède un autre point de vue sur ce culte, même si très évanescent, via Quaithe, qui n’est pas explicitement liée au culte du Maître de la Lumière mais qui possède un titre similaire à Mélissandre, pouvant appuyer l’idée de foyers locaux qui se métissent allègrement aux spécificités du coin plutôt qu’un large synode dogmatique et uni.
• Et par les sources semi-canon : Alester Sarwyck, très intéressant pour plusieurs points : Tout d’abord, l’équipe de développement du jeu vidéo a principalement orienté ses questions directes à GRRM sur ce personnage et le culte de R’hllor, car au moment ou le jeu était en écriture le tome 5 n’était pas sorti et les informations concernant cette religion étaient vraiment très sommaires. Le personnage, son vécu et sa psychologie (relativement peu porté sur l’ambition, déjà… Mais présentant des pouvoirs magiques réels.) sont donc directement issus des interprétations des scénaristes aux réponses de GRRM. Pour sauter directement à la conclusion, le bilan est en demi-teinte, puisque les réponses que Martin a données se sont assez vites retrouvées mises à mal à la sortie de ADWD (Martin aurait parlé d’un culte très sobre, presque ascète, modéré, segmentés en petits foyers de moyenne importance avec un fort clergé régulier mais pas trop séculier, clergé dont Thoros et Mélisandre ne sont pas vraiment représentatifs non plus d’ailleurs. Or, dans ADWD on se retrouve à Volantis, et patatra.) N’ayant eu que le témoignage et le ressentit des scénaristes sur la question, et pas les réponses de Martin sous les yeux, soit Martin leur a répondu à côté, sans faire attention car sûrement engloutit dans ADWD et la saison 1 sur HBO, soit les réponses ont mal été interprétées par l’équipe de Cyanide. Cependant, il revient de façon assez nette que Melisandre et Thoros ne sont donc plus vraiment des ambassadeurs 100% Codex du culte, de ses valeurs, visions et intérêts. Peut être est-ce leur agenda personnel qui a pris le dessus, ou bien puisent-ils directement leurs ordres du Maître, allez savoir… Tout est subjectif de toute façons. De ce que j’en tire, Alester Sarwyck pratique le culte tel qu’il est fait à Braavos, Dorne, Villevieille ou plus tardivement dans la saga le Conflans, façon petite église locale. A la fois, il présente aussi la réalité magique qui peut être à la base de l’existence d’une telle religion, et par lui, on voit des choses assez intéressantes (sa conversation dans les flammes avec une entité, par exemple) surtout pour un prêtre que l’on présume de niveau bas.

[Kevan Patrouilleur du DimanchePosts : 181]

On l’a vu, les religions de la saga sont plutôt statiques. Soit parce qu’elles sont attachées a une région particulière, comme le culte de la mère Rhoyne ou la « terre promise » de Westeros pour les Andals, ou parce qu’elles pratiquent la monolâtrie, le fait de reconnaître l’existence d’autres dieux, mais d’en favoriser certains pour la vénération. Il y a eu des massacres et des guerres de religion, mais elles font partie du passé, de même que les sectes les plus intolérantes se sont isolées dans des cités dédiées, comme Norvos ou Qohor.

La grosse exception reste le culte de R’hllor. Bien qu’il soit répandu du Conflans jusqu’à Asshaï, cette religion semble toujours conserver une certaine hostilité envers les autres dogmes. D’après ce qu’on a pu voir, dans la mesure où il est accepté que d’autres dieux existent, ils ne peuvent être que des démons, des agents de l’Autre. Cette intolérance a notamment des conséquences au moment de la saga, puisqu’on apprend que des émeutiers R’hlloristes ont tenté de mettre le feu à la statue de la Chèvre Noire, la divinité protectrice de Qohor, et que les rescapés sauvageons de la bataille du Mur doivent symboliquement renoncer aux anciens dieux en brûlant une brindille de barral. Non seulement ça, mais le clergé de R’hllor joue un rôle d’agitateur social dans l’antique Volantis, en prenant le parti des esclaves contre leurs maîtres, et en faisant de la fameusement anti-esclavage Daenerys l’incarnation de leur messie. Je suppose que ce n’est pas placé là par hasard.

Que voyez vous comme avenir pour cette religion ? Cette tendance à l’intolérance va-t-elle se renforcer ? Va-t-elle jouer un rôle dans les événements à venir ? Sommes nous aux prémices d’une grande religion prétendant à l’universalité, à l’image d’un des monothéismes de notre monde ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par FeyGirl.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par Eridan.

Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

A une autre époque avant la saga, c’est la religion des 7 qui s’était étendue à Westeros, mais il est vrai qu’au moment de la saga, la religion de Mélisandre est la seule à chercher à s’étendre au-delà de sa « zone de départ ».

L’impact que ça peut avoir, c’est vis à vis de ce qui se passe à Port Réal, de l’intégrisme du Grand Septon, et que la foi des 7 est armée par les Fils du Guerrier.

Le culte de R’hllor possède aussi une branche armée, la Main Ardente.

Il y a donc les ingrédients pour une guerre de religion dans le futur de la saga, mais je ne pense pas que l’on ait assez d’indices pour savoir si la victoire serait pour l’une ou pour l’autre.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par Eridan.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6023]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Le culte de R’hllor possède aussi une branche armée, la Main Ardente.

Il y a donc les ingrédients pour une guerre de religion dans le futur de la saga, mais je ne pense pas que l’on ait assez d’indices pour savoir si la victoire serait pour l’une ou pour l’autre.

A voir ! Perso, s’il faut juste compter sur la Main Ardente pour envahir Westeros, ce sera assez vite vu. Elle me fait vaguement penser à la garde suisse pontificale : folklorique et prestigieuse, mais purement symbolique (bon, la Main est plus « baraquée » , quand même). La Main n’a qu’un petit millier de « doigts » , ce qui est peu. On les utilise surtout pour la défense du temple de Volantis ou pour le déplacement de ses dignitaires, mais de là à en faire une force offensive capable d’envahir un continent, je n’y crois pas. D’autant qu’on ignore si ce dispositif est spécifique au temple de Volantis, ou s’il existe d’autres Mains (une par temple ?)

C’est un peu comme la Garde Royale : sept chevaliers en armures blanches, qui défendent le roi au péril de leur vie … C’est mignon, mais ce ne sont que des chansons. Dans les faits, les rois et les princes s’entourent aussi de garnisaires et d’épées liges ; autant les uns que les autres assurent leur protection en définitive.

Je crois qu’on n’a pas encore d’estimation autour de la Foi Militante actuelle … Mais je pense que ça dépasse largement les mille de Volantis. Après, rien n’interdit de penser qu’une partie du clergé de R’hllor va se rapprocher de Daenerys et faire cause commune avec elle. Ils pourraient alors fanatiser les partisans de Daenerys et répandre leur religion dans leurs rangs (comme Mélisandre le fait parmi les partisans de Stannis).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Je pense aussi que la religion de R’hllor est la seule religion à réellement pouvoir se permettre une politique expansionniste en Westeros. Si on regarde les autres :

• La religion des Sept était jusqu’à AFFC muselée. Son armée a été dissoute, et le Grand Septon se trouve à Port-Réal, là où la Couronne peut venir lui taper sur les doigts à chaque fois qu’il parle trop fort. On le voit dans FAB, le Grand Septon avait beaucoup plus de pouvoir et d’influence lorsqu’il était installé à l’autre bout du continent, à Villevieille, mais depuis Baelor Ier, et jusqu’à Cersei, il n’a une influence que très limitée. De plus, le Trône de Fer ne peut pas se permettre de se substituer au Grand Septon pour diriger des guerres saintes en Essos, puisqu’il doit conserver une certaine liberté de culte parmi son peuple sinon il perdra le soutien des Nordiens.
• La religion des Anciens Dieux n’a pas de clergé dans les Sept Couronnes, ce qui limite considérablement l’établissement d’une politique cohérente expansionniste. Le seul clergé de cette religion se trouve au-delà du Mur, avec des sorcières des bois notamment. Mais les sauvageons sont trop isolés par le Mur pour se permettre eux aussi une politique expansionniste.
• La religion du Dieu Noyé est une religion maritime, qui rejette les habitants des « terres vertes ». Impossible pour elle donc de s’étendre au-delà des îles et de quelques littoraux, pour le moment en tout cas. On a bien vu que même quand les Chenus ont conquis le Conflans ils n’ont pas pu (ou pas cherché) à y imposer leur religion.
• Les cultes de la Mère Rhoyne ou la religion des Soeurois sont trop moribondes pour pouvoir faire quoique ce soit.

Le culte de R’hllor a l’avantage d’être structuré avec un clergé fort, et relativement indépendant des puissances politiques traditionnelles. Comme ça, c’est tout de suite plus facile de s’imposer en convainquant des rois comme Stannis par exemple. Et ils utilisent des pouvoirs, qu’ils soient véritables (car ils connaissent la magie) ou de simples arnaques de prestidigitateurs. Ca aide à convaincre.

L’implantation du culte de R’hllor dans le Conflans est assez rigolote étant donné qu’elle n’a pas été commandée par le Clergé de R’hllor mais est né spontanément, grâce aux miracles que constituent les nombreuses résurrections de Béric, et grâce à l’idéologie pacifiste et anti-guerre de la Fraternité. Ce qui est rigolo c’est que cette branche de la religion de R’hllor est tolérante envers les autres religions (beaucoup de septons soutiennent la Fraternité) et est née dans une région qui était déjà ouverte aux autres croyances (les Nerbosc par exemple, prient les anciens dieux, ce qui montre que la religion majoritaire des Sept n’est pas toute puissante ici, contrairement au Bief par exemple). Mais cette récente expansion fait plus office d’un terreau que le Clergé de R’hllor pourra utiliser pour s’étendre que d’une vrai armée à ses ordres. Le culte de R’hllor dans le Conflans ne reconnait pas l’autorité de Volantis par exemple, et refusera assurément de livrer une guerre en son nom.

Bref, ils ne constituent pas une menace militaire dirigée par le Clergé à mon sens.

 

Concernant leur politique en Essos (où ils ne sont pas une religion absolue comme l’est la religion des Sept dans le Bief, puisqu’elle coéxiste avec des cultes venus de Valyria comme ceux de Bakkalon ou de Sangraël, voire du Multiface, de Boash ou de la Chèvre Noire) m’est avis qu’ils tentent de se servir de la colère populaire des esclaves pour organiser des coups d’état au nom de Daenerys (et peut-être avec l’aide de ses dragons) afin de prendre le contrôle des Cités Libres. Bon, pas sûr que ça marche, parce que Daenerys doit bien tôt ou tard revenir en Westeros, mais je serais pas surpris que Benerro y voit une carte à jouer.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par Eridan.

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[Eridan VervoyantPosts : 6023]

DroZo wrote:

Le culte de R’hllor a l’avantage d’être structuré avec un clergé fort, et relativement indépendant des puissances politiques traditionnelles. Comme ça, c’est tout de suite plus facile de s’imposer en convainquant des rois comme Stannis par exemple.

Pas trop d’accord avec ce passage-là. Le clergé est structuré, mais j’ai l’impression qu’il n’y a pas toujours une grande cohérence entre ses différents membres. Mélisandre est en roue libre, Thoros de Myr n’est pas particulièrement bien supervisé par ses supérieurs … La religion des Sept a l’avantage d’avoir un clergé réellement pyramidal, avec le Grand Septon comme chef suprême du clergé (un peu comme le pape comme chef suprême de l’église catholique). Dans la religion de R’hllor, il n’est pas dit que le clergé soit aussi unifié, avec un seul leader unique et incontesté qui commande à + ou – tout le reste … J’ai plus l’impression d’une organisation suivant le modèle de l’église orthodoxe : plusieurs temples, chacun avec une sorte de grand maître/grand prêtre/patriarche à sa tête, définissant la politique de son temple. Et ça, pour le coup, ça me semble être un frein à l’expansion de la religion de R’hllor. Leur politique d’expansion passe surtout par l’envoi de prédicateurs et de prophètes pour convertir les populations de manière très locale ou les personnes influentes (Robert, Stannis). J’ai pas l’impression que le culte ait une politique d’expansion qui passe par une conversion militaire.

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• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par Eridan.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[dracaufeux Patrouilleur du DimanchePosts : 124]

L’idée d’une guerre de religion est assez probable, à l’instar des guerres de religions qui ont secoué la France et l’Europe du XVI au XVIII siècle et qui étaient très politisées puisque c’était surtout les Princes qui se faisaient la guerre.

Concernant le culte de R’hllor,  il fait quand même un peu penser aux prémisses de la chrétienté durant l’Antiquité

• Avec d’une part cette volonté de convertir tous les païens durant l’Antiquité et au Moyen-Age
• D’autre part lorsque l’on regarde le dogme de la Foi qui est très manichéen (opposition entre le bien et le mal, ici entre la lumière et le ténèbres/le feu et la glace, Dieu et Satan) et avec cette doctrine/croyance en le Prince qui fut promit qui rappelle la résurrection du Christ et à l’envoi de Prophètes/Messies (le sauveur de l’Humanité).

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• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par Eridan.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

J’ai un peu de mal à imaginer le clergé d’Essos déclenchant une guerre de religions à Westeros. De manière générale, le « haut clergé » qu’on y trouve (Benerro, les anciens supérieurs de Thoros…) ne semble pas s’intéresser très sérieusement à ce continent. Certes, on y a envoyé Thoros jadis, dans l’espoir de convertir Aerys II. Mais le fait même qu’on ait choisi pour cela un individu de cet acabit est plutôt un indice qu’on n’attachait pas vraiment d’importance à sa mission, qui semble surtout avoir été un moyen pour ses supérieurs de se débarrasser de lui. Alors, même si cette religion considère tous les autres dieux comme des masques de l’Autre qu’il faut combattre, par ailleurs peut-être que ces prêtres sont avant tout des hommes d’Essos, c’est-à-dire des gens qui estiment que Westeros est un continent barbare indigne de leur intérêt. Et peut-être aussi qu’ils ne cherchent pas tellement, ou du moins pas tous, à mettre leurs actes en conformité avec les principes explicites de leur religion (les « Saintetés » de Port-Réal nous ont montré à quel point dans cet univers, comme dans la réalité, le comportement des responsables religieux peut être guidé par de tout autres motifs que la fidélité à leur foi).

S’ils avaient voulu convertir Westeros, la logique aurait voulu qu’ils soutiennent massivement Stannis. Ils n’ont rien fait pour cela : soit parce qu’ils n’en avaient pas les moyens (et dans ce cas ils n’auront sûrement pas les moyens de faire grand-chose à l’avenir non plus dans les Sept Couronnes), soit parce qu’ils estimaient que Stannis n’avait pas les moyens de gagner (mais cela revient à dire qu’eux-mêmes n’avaient pas les moyens de l’aider à gagner), soit parce qu’ils se contrefichaient de ce qui se passe à Westeros.

Le sectateurs de R’hllor dans les Sept Couronnes ne me paraissent pas non plus de très bons candidats pour déclencher une telle guerre. Stannis a eu beau faire plaisir à Mélisandre en brûlant d’autres dieux, il est trop attentif à conserver le soutien de « mécréants » pour tenter d’imposer vraiment le culte de R’hllor par la force. Mélisandre pourrait éventuellement jouer un tel rôle, mais elle semble désormais plus intéressée par la lutte contre les marcheurs blancs que par la lutte contre les croyances concurrentes. Selyse, en revanche, pourrait certainement se lancer dans une telle politique si elle était au pouvoir après la disparition de Stannis ; mais une fois Stannis mort, elle se retrouverait sans doute dans une telle position de faiblesse qu’elle ne serait guère en mesure d’embraser le royaume pour une question de religion. Quant aux fidèles ralliés par les résurrections de Béric, ils ne semblent avoir aucun projet missionnaire.

Une guerre de religions à Volantis même est plus probable, une révolte d’esclaves pourrait y prendre une dimension religieuse et c’est probablement ce dont rêve Benerro, qui doit voir dans le soutien à Daenerys le moyen de prendre le contrôle de la ville.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Perso, je pense plutôt que le culte et ses prêtres Mel, Moqorro, Benerro etc. ne sont pas pour rien sur l’évolution de Jon et Dany. Ils représentent la tentation du pouvoir le plus absolu et le risque d’en devenir la marionnette, ainsi que les difficultés d’en assumer les conséquences. Les deux personnages devront y faire face et le gérer à leur manière, poursuivant leur apprentissage un peu parallèle de leader.

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[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Si expansion militaire il doit y avoir, elle se fera sans doute avec l’appui de Dany, qui va sans nul doute être massivement soutenue par le clergé de Volantis. Si elle parvient à unifier tous les khalasars sous sa bannière, elle aura la puissance militaire nécessaire pour entreprendre la conversion par l’épée des autres adorateurs cachés du Grand Autre.

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• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par Eridan.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Pandémie wrote:

Perso, je pense plutôt que le culte et ses prêtres Mel, Moqorro, Benerro etc. ne sont pas pour rien sur l’évolution de Jon et Dany.

Fayrence wrote:

Si expansion militaire il doit y avoir, elle se fera sans doute avec l’appui de Dany, qui va sans nul doute être massivement soutenue par le clergé de Volantis. Si elle parvient à unifier tous les khalasars sous sa bannière, elle aura la puissance militaire nécessaire pour entreprendre la conversion

Bien vu, et le lecteur a peut-être même du retard quant à l’avancée du culte. Aux dernières nouvelles, Dany est plantée au milieu de la steppe, mourant de faim, aux côtés d’un dragon énorme et de l’escorte de Khal Jhaqo. Cela m’étonnerait que GRRM ait dans l’idée que ces Dothrakis sont là pour l’emmener à la maison de retraite de Vaes Dothrak. Et si Jhaqo était déjà passé au culte de R’hllor et la cherchait pour contracter une alliance ? Ce serait cohérent avec la débauche d’activité de Benerro dans ADWD, et cela suivrait un schéma récurrent de l’arc de Daenerys : tout le monde fait mine de se mettre à son service parce qu’on veut exploiter son nom/ses dragons/son armée/sa réputation.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par Eridan.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Alors pour préciser, non, je ne crois pas trop à ces scénarios. Le culte de R’hllor semble dans sa structure davantage au clergé orthodoxe, avec des temples et grands prêtres indépendants administrant leur propre sphère d’influence. Je ne pense pas que le culte de R’hllor ait téléporté son culte jusqu’à la Mer Dothrak non loin de Meereen. Pour l’instant, le culte gagne de l’influence dans les cités en tablant sur les mécontentement des esclaves et leur espoir d’être libérés par Dany, je ne pense pas que cela parle aux Dothrakis.

Mél va forcer Jon a tuer un peu plus l’enfant en lui (voir à accepter que des enfants soient tués, par exemple Shôren en sacrifice). Jon est déjà soumis à la tentation dans ADWD, il craque à moitié. Il accepte son aide pour sauver Arya mais se méfie du reste. Il risque de se retrouver comme Stannis à devoir choisir et assumer son soutien ou pas, avec les conséquences que cela pourrait avoir sur lui et sur les autres. Je pense que ça pourrait arriver, Jon et Mél sont finalement des personnes qui sont prêtes à beaucoup de sacrifices pour leur cause, mais Mél semble lutter entre perdre et conserver une certaine humanité. Mais la religion ne va jamais devenir centrale.

Pour Dany, je pense que c’est différent. Je pense qu’elle devra déjà choisir d’accepter l’influence, les conseils et le soutien de Moqorro et Benerro (et Victarion), qui risquent d’être très extrêmes et les conseils plus posés d’un Barristan (s’il survit), Tyrion ou mestre Marwyn. Je pense plutôt que ce sera un enjeu sur le contrôle des dragons, la lutte pour le pouvoir, la capture de la ville de Volantis et par là la façon dont Dany va se transformer en conquérante. Je vois assez bien Moqorro et Benerro proposer l’aide du temple afin de contrôler la ville en espérant que Dany soit une marionnette docile mais qui implique de cramer une bonne partie de la ville, et Tyrion un plan qui implique les esclaves et la Veuve du front de Mer. Dany semble vouloir être un dragon qui conquiert et plus une reine qui fait pousser des oliviers, et même si je pense qu’elle saura encore être raisonnable à ce stade et suivre un plan qui sauve un maximum d’escalves, je pense qu’elle pourrait être encline à suivre le culte et brûler tout l’Ancien Sang qui se croit en sécurité derrière le Mur noir, pour éviter de se retrouver dans un sac de noeud comme Meereen où elle avait épargné les grandes familles.

Le culte resterait ensuite un problème lancinant parmi les partisans de Dany, que ce soit parmi ses conseillers, mais aussi parmi ses partisans. Je vois bien autant les Immaculés, esclaves, mercenaires ou mêmes Fer-nés opter soit pour le fanatisme d’une Azor Ahai réincarnée et qui brûle tout sur son passage, soit pour justement refuser de servir un nouveau maître aussi terrible et exigeant que les anciens au final. Parc ontre, un culte qui submerge tout et devient omniprésent, bof, pas trop.

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