[Saison 8] Episode 5

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Buveurdelatreille wrote:

Je n’arriverai jamais à comprendre ceux qui disent que c’est compréhensible ce que fait Dany dans l’épisode 5 parce que ce qu’ils justifient ce n’est pas son acte mais le fait qu’elle pète un cable. Est-ce que Daenerys peut avoir un accès de démence et que ça paraisse cohérent? Oui, même si ce qui lui arrive est dur mais pas forcément plus que tout ce qui lui arrive tout au long de son parcours en Essos, on peut l’admettre, mais ce qu’elle fait c’est pas un accès de démence c’est au delà s’achatener sur port Réal comme elle le fait en cramant femme enfants probablement ses hommes, ça n’a strictement aucun sens et encore moins après la capitulation (limite si elle avait direct cramer toute la ville y compris les civils, jusqu’à ce que la ville se rende ça aurait été plus cohérent) .

Sur le fond, tu as raison. Dans le passé j’ai rencontré au boulot des personnes ayant subi des événements graves, certains d’entre eux ont même traversé plusieurs épreuves inimaginables. Ils ne sont pas devenus fous pour autant. Certains sont arrivés à dépasser cela au fil des années, d’autres n’y sont pas arrivés et étaient dépressifs mais pas fous. Et certainement pas meurtriers.

Du moins, cela ne suffit pas à justifier un crime.

[Aspics des sables Pisteur de GéantsPosts : 1054]

FeyGirl wrote:

Dans le passé j’ai rencontré au boulot des personnes ayant subi des événements graves, certains d’entre eux ont même traversé plusieurs épreuves inimaginables. Ils ne sont pas devenus fous pour autant. Certains sont arrivés à dépasser cela au fil des années, d’autres n’y sont pas arrivés et étaient dépressifs mais pas fous. Et certainement pas meurtriers.

Tout pareil, j’ai travaillé plusieurs années aux assises auprès de victimes ayant connu des traumatismes graves, ils ne sont pas pour autant devenus fous et j’en suis bien aise.

[Podr Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Buveurdelatreille wrote:

ça n’a strictement aucun sens

Précisément ! Tu reproches à quelque chose qui est hyper cohérent (agir de façon qui n’a pas de sens quand on pète un plomb) de ne pas avoir de sens… Tu vois le nœud ? Quand un homme se fait licencier du jour au lendemain, il quitte l’usine, rentre chez lui, prend des armes et revient tuer patron et collègues, ça a du sens ? Tu n’as jamais lu des cas semblables dans la presse ? Moi, plus d’une fois.  Quand on pète vraiment, mais vraiment un câble, on commet des actes qui n’ont pas de sens. C’est le principe même. As-tu déjà vu de près des gens dans cet état ? Moi, oui. Et je peux te dire une chose ; c’est absolument terrifiant. Il faut arrêter de juger les actes de Dany via le prisme  du « (bon) sens », de la rationalité. Car c’est alors comme de reprocher à Hannibal Lecter de bouffer le foie de ses victimes, sous prétexte que le fois c’est vraiment dégueulasse et que de toute façon il avait des steaks dans son frigo.
Dany est HYPER frustrée, à tous les niveaux, hyper seule, hyper enragée, hyper désespérée. Et elle a engrangé un énorme taux de haine contre cette ville qui n’a pas levé le petit doigt pour se débarrasser des « usurpateurs » du trône (il faut voir son point de vue). Alors, pas de sens ? Mais la quête du pouvoir a-t-elle un sens ? Aucun ! Et pourtant, qui la remet en cause ici (à part Martin lui-même) ? La vie elle-même a-t-elle un sens ? On naît, on vit en souffrant  la plupart du temps (on s’attache à des êtres, à des idéaux, et on les perd tous, un à un) , on meurt. L’Univers continue de tourner, jusqu’au jour où lui aussi disparaîtra. Ça a du sens ? On  fait semblant que oui. Mais non. Alors pour se persuader que ça en a vraiment, on veut exiger qu’il y en a, du sens, partout, et qu’il doit y en avoir partout.  Mais les choses sont bien plus compliquées ! Et Dany est une personne très compliquée et complexe, à l’image même de sa vie.

Et qui a dit, où, que son geste était « recevable » ? Personne. Tout le monde le condamne, moi le premier.

[Podr Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Aspics des sables wrote:

FeyGirl wrote:

Dans le passé j’ai rencontré au boulot des personnes ayant subi des événements graves, certains d’entre eux ont même traversé plusieurs épreuves inimaginables. Ils ne sont pas devenus fous pour autant. Certains sont arrivés à dépasser cela au fil des années, d’autres n’y sont pas arrivés et étaient dépressifs mais pas fous. Et certainement pas meurtriers.

Tout pareil, j’ai travaillé plusieurs années aux assises auprès de victimes ayant connu des traumatismes graves, ils ne sont pas pour autant devenus fous et j’en suis bien aise.

Euh… Vous pensez vraiment pouvoir comparer les gens que vous avez croisés, avec la vie et les enjeux de Daenerys ? Et tant mieux si ceux-ci ne sont pas devenus meurtriers, mais vous ne pouvez pas nier que certains – que vous avez eu le bonheur et la chance de ne pas croiser – le sont effectivement devenus. Enfin, il suffit d’ouvrir les journaux, surtout aux pages « faits divers aux USA » :p. Sinon, les meurtriers familiaux, les parricides, les matricides, les suicides, les tueurs de masse (pas en série, de masse, hein) ce sont quoi ?

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Podr wrote:

Corlygg wrote:

La fin des marcheurs blancs, on ne peut pas vraiment appeler ça un « détail mineur » et pourtant tous les éléments indiquent que ce conflit ne se résoudra pas de cette façon pour les livres. Entre ce que dit Martin aux showrunners et le résultat que l’on a à l’écran, il peut y avoir un monde. Il suffit de voir l’adaptation des livres 4 et 5 ou encore le cas de la crémation de Shôren qui est sensé aussi être dans les livres mais dont la réalisation comme dans la série est juste impossible.

Je crois sincèrement que trop de plans sur la comète sont tirés concernant la fin de l’œuvre littéraire. Que des « pronostics » (je sais, le terme est moins glamour que celui de théories) puissent être faits, ok, mais attention aux « quasi-certitudes ». Je crois Martin tout à fait capable d’aller à contre-sens de ce qui est attendu par les lecteurs, y compris les plus exégètes de l’oeuvre. Et n’est-ce pas mieux ainsi ?

Qui tire des plans sur la comète? Dire que le cas Shôren tel que traité dans la série est impossible dans les livres, ce n’est pas tirer sur la comète. C’est la stricte vérité. C’est matériellement impossible. La fin des marcheurs blancs dans la série découle de choses introduites dans la série, et seulement dans la série. La collaboratrice de Martin a elle-même déclaré que l’auteur désapprouvait l’idée d’un « Dark Lord » dont la mort mettrait fin au mal. Ce n’est pas tirer sur la comète ça. Par contre, penser que les éléments qui se trouvent dans la saison 8 vont forcément se retrouver dans les livres (surtout au vu de toutes les différences que l’on voit depuis longtemps), ça c’est tirer sur la comète.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Podr wrote:

Quand un homme se fait licencier du jour au lendemain, il quitte l’usine, rentre chez lui, prend des armes et revient tuer patron et collègues, ça a du sens ? Tu n’as jamais lu des cas semblables dans la presse ?

Sauf erreur de ma part, ces exceptions sont le fait de personnes instables psychologiquement. Depuis longtemps, même si parfois l’entourage ne le voit pas. Sinon, nous aurions des millions de meurtres chaque année.

Podr wrote:

Sinon, les meurtriers familiaux, les parricides, les matricides, les suicides, les tueurs de masse (pas en série, de masse, hein) ce sont quoi ?

Pareil, c’est le fait de personnes qui avaient un terrain propice. Et heureusement, elles sont rares.

Podr wrote:

La lente dépression de Dany (qui a sans doute commencé au meurtre de son père ou lors de sa « vente » aux Dothrakis) s’est recouverte, jour après jour, mois après mois, année après année, de couches successives. Arrivée au point où se trouve le récit, ces couches sont montées jusqu’à la gorge. Elle ne peut plus respirer, elle étouffe. L’angoisse s’est emparée d’elle. pas la simple peur, hein ! La vraie angoisse, celle de la véritable dépression nerveuse.

Ce n’est pas quelque chose que j’ai vu dans la série. Si D&D avait montré cette évolution, alors j’aurais accepté l’épisode 5.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Pour expliquer (non excuser) le passage à l’acte de Daenerys sans avoir recours à la folie, voici un passage tiré de l’ouvrage  Les massacres de la République romaine de Nathalie Barrandon :

Les manifestations les plus violentes émergent lorsque les acteurs sont dans un tunnel de violence. [Se produit] alors un processus de fuite en avant pendant lequel les tensions accumulées sont libérées subitement. La trompette qui accompagne un massacre ou qui sonne le début d’un pillage sanglant peut jouer ce rôle libérateur.

C’est à se demander si les cloches de la reddition n’ont pas joué précisément ce rôle déclencheur dans l’épisode 5.

Plus loin dans l’ouvrage, l’auteur cite le témoignage d’un soldat américain du Vietnam qui a participé au massacre de villageois désarmés : il raconte que son engagement dans le tunnel de violence s’est effectué très rapidement, le faisant passer de soldat discipliné à un véritable sauvage pour revenir tout aussi rapidement au comportement précédent.

Daenerys, Ver-Gris et à leur suite tous les soldats victorieux semblent être entrés dans ce processus incontrôlable, sans qu’il soit nécessaire d’invoquer la folie.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Ysilla wrote:

Pour expliquer (non excuser) le passage à l’acte de Daenerys sans avoir recours à la folie, voici un passage tiré de l’ouvrage Les massacres de la République romaine de Nathalie Barrandon :

Les manifestations les plus violentes émergent lorsque les acteurs sont dans un tunnel de violence. [Se produit] alors un processus de fuite en avant pendant lequel les tensions accumulées sont libérées subitement. La trompette qui accompagne un massacre ou qui sonne le début d’un pillage sanglant peut jouer ce rôle libérateur.

C’est à se demander si les cloches de la reddition n’ont pas joué précisément ce rôle déclencheur dans l’épisode 5. Plus loin dans l’ouvrage, l’auteur cite le témoignage d’un soldat américain du Vietnam qui a participé au massacre de villageois désarmés : il raconte que son engagement dans le tunnel de violence s’est effectué très rapidement, le faisant passer de soldat discipliné à un véritable sauvage pour revenir tout aussi rapidement au comportement précédent. Daenerys, Ver-Gris et à leur suite tous les soldats victorieux semblent être entrés dans ce processus incontrôlable, sans qu’il soit nécessaire d’invoquer la folie.

C’est très intéressant (vraiment) mais tout ça ne sera pertinent que si Dany éprouve des remords dans l’épisode 6 et qu’on nous fasse comprendre que c’était un moment incontrôlé. Si on a juste droit au couplet « Mad Queen » diabolique, ça tombe à l’eau.

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Aspics des sables wrote:

Mestre Samwell wrote: Bien d’accord avec toi pour l’évolution (ou la non évolution) de Jaime. L’amour toxique, la fusion des jumeaux à la vie à la mort, a triomphé sur la rédemption, causée, rappelons-nous, par la perte de sa main d’épée! N’eut été ce détail important, il serait certainement resté le Jaime haïssable des premières saisons.

Je me permets juste d’intervenir pour rappeler que Jaime a perdu sa main d’épée après avoir sauvé Brienne du viol, son évolution était donc déjà en cours. Cette perte n’est en rien l’élément déclencheur.

Rosie132 wrote:

Désolée, Aspic des sables, je me permets également d’intervenir, et pour confirmer que Samwell dit vrai : Dans la série : Jaime a perdu sa main droite en S3 EP 3 – Les Immaculés Jaime a sauvé Brienne du viol en S3 EP7 – L’ours et la belle

Aspics des sables wrote:

Nan, nan, Jaime sauve Brienne du viol dans 3 EP 3 – Les Immaculés, il fait le malin et Locke lui coupe sa main d’épée. Dans S3 EP7 – La belle et l’ours, il la sauve de l’ours.

C’est vrai, j’avais oublié, dans l’épisode 3, il l’a sauvée du viol une première fois. Merci pour ce rappel Aspic des sables! Mais dans l’épisode 7, n’oublions pas, qu’en plus de la sauver de l’ours, il la sauve aussi du viol. En effet, pendant qu’il soigne Jaime,  Qyburn lui dit que « Brienne va distraire les hommes ce soir ». C’est alors que Jaime retourne à Harrenhal pour la sauver (une 2e fois) du viol.

Pour en revenir à l’élément déclencheur de sa rédemption, à mon avis, même si l’évolution de Jaime était déjà en cours, la perte de sa main d’épée n’a fait qu’accentuer ce processus, et a pris vraiment tout son sens lors de sa confession dans les bains chauds avec Brienne, quand il raconte les circonstances et la raison de son régicide. Il devient alors de plus en plus humain, plus humble et moins arrogant. Mais dans le fond, depuis toutes ces années, comme le démontre sa réaction dans l’épisode 5 (certes, très controversé) de la 8e saison, ses sentiments pour Cersei restaient toujours les plus forts, quoi qu’il arrive. Il est né avec elle, il mourra avec elle.

[HoldTheDoor Patrouilleur ExpérimentéPosts : 488]

Encore une fois, avec le bouclier humain que Cersei avait mis au bas du Donjon Rouge, ils avaient tout ce qu’il fallait pour que Daenerys s’acharne sur le Donjon Rouge tout en tuant des centaines de civils innocents en contre bas.

Je suis sur que là, personne (ou presque) n’aurait trouvé à y redire.

Le trait est forcé pour justifier les trahisons à venir de son entourage (et en mettre plein la vue aux spectateurs).

[Aspics des sables Pisteur de GéantsPosts : 1054]

Rosie132 wrote:

Pour en revenir à l’élément déclencheur de sa rédemption, à mon avis, même si l’évolution de Jaime était déjà en cours, la perte de sa main d’épée n’a fait qu’accentuer ce processus, et a pris vraiment tout son sens lors de sa confession dans les bains chauds avec Brienne, quand il raconte les circonstances et la raison de son régicide. Il devient alors de plus en plus humain, plus humble et moins arrogant. Mais dans le fond, depuis toutes ces années, comme le démontre sa réaction dans l’épisode 5 (certes, très controversé) de la 8e saison, ses sentiments pour Cersei restaient toujours les plus forts, quoi qu’il arrive. Il est né avec elle, il mourra avec elle.

Dans la série , oui. Jaime revient, en effet, auprès de sa sœur en permanence. Il couche avec elle dans la tour blanche, après son retour des conflans… Dans les livres, il la repousse dans la tour blanche, brûle sa lettre d’appel au secours… C’est ce que je disais dans le topic du 8×04, j’ai oublié de distinguer la série des livres. En effet, dans ces derniers, Jaime n’attend pas de sauver Brienne du viol, pour commencer à évoluer. Dès le début, les valeurs de chevalier de cette dernière lui renvoient à ses propres valeurs (qu’il a mis au service de sa famille suite à son acte de régicide, ayant été rejeté par autrui pour cet acte). Les actions de Brienne le touchent : les prostituées qu’elle veut enterrer, la manière de le protéger pour répondre à son serment à Catelyn… c’est ce qui va faire qu’il la sauve du viol. La perte de sa main d’épée est, dans un premier temps, perçue comme une punition pour tout ce qu’il a fait (pousser Bran de la tour, caresser sa sœur…), il s’en veut même de l’avoir sauvée. Il lui confie son acte de régicide dans le bain de Harrenhal parce qu’il est fébrile, fiévreux et qu’il a toute confiance en elle. À ce moment là, il n’est pas dans le chemin de la rédemption. Mais le fait que Brienne valide que c’était un acte chevaleresque, c’est comme un baptême. Elle le réhabilite en tant que chevalier. Ce qui va lui permettre de redevenir pleinement ce à quoi il a toujours aspiré. Son amour pour sa sœur va alors progressivement être mis à  mal (d’autant plus avec la connaissance de son infidélité).

Pour revenir à  la série,  un chose reste incohérente par rapport au choix de D&D de faire du couple Cersei / Jaime l’histoire la plus romantique de GoT, c’est le passage à  l’acte avec Brienne qui apparaît gratuit et inutile et qui discrédite Jaime dans sa fidélité dont il s’est toujours vanté. On a l’impression que cette scène n’est là que pour excuser Cersei de l’avoir trompé aussi.

[JaimeL Patrouilleur du DimanchePosts : 237]

Aspics des sables wrote:

Rosie132 wrote:

Pour en revenir à l’élément déclencheur de sa rédemption, à mon avis, même si l’évolution de Jaime était déjà en cours, la perte de sa main d’épée n’a fait qu’accentuer ce processus, et a pris vraiment tout son sens lors de sa confession dans les bains chauds avec Brienne, quand il raconte les circonstances et la raison de son régicide. Il devient alors de plus en plus humain, plus humble et moins arrogant. Mais dans le fond, depuis toutes ces années, comme le démontre sa réaction dans l’épisode 5 (certes, très controversé) de la 8e saison, ses sentiments pour Cersei restaient toujours les plus forts, quoi qu’il arrive. Il est né avec elle, il mourra avec elle.

Dans la série , oui. Jaime revient, en effet, auprès de sa sœur en permanence. Il couche avec elle dans la tour blanche, après son retour des conflans… Dans les livres, il la repousse dans la tour blanche, brûle sa lettre d’appel au secours… C’est ce que je disais dans le topic du 8×04, j’ai oublié de distinguer la série des livres. En effet, dans ces derniers, Jaime n’attend pas de sauver Brienne du viol, pour commencer à évoluer. Dès le début, les valeurs de chevalier de cette dernière lui renvoient à ses propres valeurs (qu’il a mis au service de sa famille suite à son acte de régicide, ayant été rejeté par autrui pour cet acte). Les actions de Brienne le touchent : les prostituées qu’elle veut enterrer, la manière de le protéger pour répondre à son serment à Catelyn… c’est ce qui va faire qu’il la sauve du viol. La perte de sa main d’épée est, dans un premier temps, perçue comme une punition pour tout ce qu’il a fait (pousser Bran de la tour, caresser sa sœur…), il s’en veut même de l’avoir sauvée. Il lui confie son acte de régicide dans le bain de Harrenhal parce qu’il est fébrile, fiévreux et qu’il a toute confiance en elle. À ce moment là, il n’est pas dans le chemin de la rédemption. Mais le fait que Brienne valide que c’était un acte chevaleresque, c’est comme un baptême. Elle le réhabilite en tant que chevalier. Ce qui va lui permettre de redevenir pleinement ce à quoi il a toujours aspiré. Son amour pour sa sœur va alors progressivement être mis à mal (d’autant plus avec la connaissance de son infidélité). Pour revenir à la série, un chose reste incohérente par rapport au choix de D&D de faire du couple Cersei / Jaime l’histoire la plus romantique de GoT, c’est le passage à l’acte avec Brienne qui apparaît gratuit et inutile et qui discrédite Jaime dans sa fidélité dont il s’est toujours vanté. On a l’impression que cette scène n’est là que pour excuser Cersei de l’avoir trompé aussi.

Il faut dire que la Cersei de la série  n’est pas la même que celle des livres, je la trouve beaucoup plus humaine et bien plus proche de ses enfants, elle ferait tout pour eux, ce qui est plus discutable dans les livres, ce qui fait que sa relation avec Jaime ne peut pas non plus être la même.

Concernant l’acte avec Brienne, cela n’aurait jamais dû se passer, leur relation aurait été bien plus belle en restant platonique. Mais après n’a t-elle pas permis à Jaime de se rendre qu’il ne pouvait oublier Cersei? L’acte avec Brienne s’est passé après une soirée de beuverie et le regard qu’il a au réveil n’est pas forcément celui d’un heureux.

Bon j’essaie d’insérer une photo et ça ne marche pas

[Buveurdelatreille Patrouilleur ExpérimentéPosts : 391]

Podr wrote:

Buveurdelatreille wrote:

ça n’a strictement aucun sens

Précisément ! Tu reproches à quelque chose qui est hyper cohérent (agir de façon qui n’a pas de sens quand on pète un plomb) de ne pas avoir de sens… Tu vois le nœud ? Quand un homme se fait licencier du jour au lendemain, il quitte l’usine, rentre chez lui, prend des armes et revient tuer patron et collègues, ça a du sens ? Tu n’as jamais lu des cas semblables dans la presse ? Moi, plus d’une fois. Quand on pète vraiment, mais vraiment un câble, on commet des actes qui n’ont pas de sens. C’est le principe même. As-tu déjà vu de près des gens dans cet état ? Moi, oui. Et je peux te dire une chose ; c’est absolument terrifiant. Il faut arrêter de juger les actes de Dany via le prisme du « (bon) sens », de la rationalité. Car c’est alors comme de reprocher à Hannibal Lecter de bouffer le foie de ses victimes, sous prétexte que le fois c’est vraiment dégueulasse et que de toute façon il avait des steaks dans son frigo. Dany est HYPER frustrée, à tous les niveaux, hyper seule, hyper enragée, hyper désespérée. Et elle a engrangé un énorme taux de haine contre cette ville qui n’a pas levé le petit doigt pour se débarrasser des « usurpateurs » du trône (il faut voir son point de vue). Alors, pas de sens ? Mais la quête du pouvoir a-t-elle un sens ? Aucun ! Et pourtant, qui la remet en cause ici (à part Martin lui-même) ? La vie elle-même a-t-elle un sens ? On naît, on vit en souffrant la plupart du temps (on s’attache à des êtres, à des idéaux, et on les perd tous, un à un) , on meurt. L’Univers continue de tourner, jusqu’au jour où lui aussi disparaîtra. Ça a du sens ? On fait semblant que oui. Mais non. Alors pour se persuader que ça en a vraiment, on veut exiger qu’il y en a, du sens, partout, et qu’il doit y en avoir partout. Mais les choses sont bien plus compliquées ! Et Dany est une personne très compliquée et complexe, à l’image même de sa vie. Et qui a dit, où, que son geste était « recevable » ? Personne. Tout le monde le condamne, moi le premier.

Je pense qu’il est difficile d’isoler cette phrase dans mon commentaire, car quand je dis que ça n’a pas de sens ce n’est pas tant psychologiquement que d’un point de vue scénaristique, donc si Daenerys agit de la sorte c’est pas parce-que elle pète un plomb ou autre mais c’est parce-que D&D ont décidé qu’elle devait cramer toute la ville pour pouvoir mettre en place leur scénario catastrophe naturelle ainsi de suite. On peut toujours tout justifier après coup, mais à titre personnel quand je vois ça j’ai l’impressions qu’on me prend pour un saucisson. Au passage Daenerys est tellement instable que quand elle voit son deuxième bébé Rhaegal mourir sous ses yeux elle dégoupille… ha non c’est vrai elle s’en va car elle ne peut rien faire toute seule avec Drogon… ha si elle peut mais non car  pour attaquer avec Drogon il faut commencer avec le soleil dans le dos.

Edit: En clair je n’aime pas trop les chose quand elles sont forcées la c’était un peut trop gros en mon goût, t’organise un rapt à la mord moi le nœud de Misandei ce qui va donner l’occasion à Cersei, qui sait bien sûr que c’est une des dernières personnes qui compte pour Daenerys, de la décapiter afin que Daenerys vrille et qu’elle vienne tout brûler comme ça tout le monde verra que c’est une folle de Targaryen tueuse de femmes et d’enfants.

 

Spoiler for NOARLAK

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

La discussion est assez anachronique parce que l’univers de GoT n’a pas les mêmes valeurs que notre monde moderne à l’égard des crimes, mais pourquoi pas faire des parallèles. Mais attention tout de même. Daenerys n’est pas dans la posture d’un individu qui tue deux personnes dans un moment de folie, mais dans celle d’un dirigeant qui organise le massacre d’une ville et de ses civils. Il y a certainement des processus mentaux similaires entre un individu qui tue sur un coup de sang et un dirigeant qui massacre sur un coup de sang, mais les mettre sur un pied d’égalité pour ensuite les dédouaner peut assez vite conduire à des parallèles nauséabonds. Dany ne commet pas un crime passionnel  qui s’excuse avec une libération conditionnelle au bout de dix ans de prison et autant de thérapie, elle n’est pas non plus dans la position du troufion qui obéit aux ordres, mais elle est le dirigeant qui décide le massacre systématique de centaines de milliers de civils et de dizaines de milliers de soldats ayant déposés les armes, et donc les parallèles devraient être faits à ce niveau.

 

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Aspics des sables wrote:

Mais le fait que Brienne valide que c’était un acte chevaleresque, c’est comme un baptême.

Je n’ai pas été attentive à ce détail mais c’est vrai : la rédemption de Jaime commence avec l’eau d’un bain qui met en place la symbolique du baptême!👍

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Aspics des sables wrote:

Il lui confie son acte de régicide dans le bain de Harrenhal parce qu’il est fébrile, fiévreux et qu’il a toute confiance en elle. À ce moment là, il n’est pas dans le chemin de la rédemption. Mais le fait que Brienne valide que c’était un acte chevaleresque, c’est comme un baptême. Elle le réhabilite en tant que chevalier. Ce qui va lui permettre de redevenir pleinement ce à quoi il a toujours aspiré. Son amour pour sa sœur va alors progressivement être mis à mal (d’autant plus avec la connaissance de son infidélité). Pour revenir à la série, un chose reste incohérente par rapport au choix de D&D de faire du couple Cersei / Jaime l’histoire la plus romantique de GoT, c’est le passage à l’acte avec Brienne qui apparaît gratuit et inutile et qui discrédite Jaime dans sa fidélité dont il s’est toujours vanté. On a l’impression que cette scène n’est là que pour excuser Cersei de l’avoir trompé aussi.

JaimeL wrote:

Il faut dire que la Cersei de la série n’est pas la même que celle des livres, je la trouve beaucoup plus humaine et bien plus proche de ses enfants, elle ferait tout pour eux, ce qui est plus discutable dans les livres, ce qui fait que sa relation avec Jaime ne peut pas non plus être la même. Concernant l’acte avec Brienne, cela n’aurait jamais dû se passer, leur relation aurait été bien plus belle en restant platonique. Mais après n’a t-elle pas permis à Jaime de se rendre qu’il ne pouvait oublier Cersei? L’acte avec Brienne s’est passé après une soirée de beuverie et le regard qu’il a au réveil n’est pas forcément celui d’un heureux. Bon j’essaie d’insérer une photo et ça ne marche pas

Dans le bain de Harrenhal, on pourrait comprendre l’attitude de Jaime comme étant similaire à celle de la soirée festive à Winterfell : si sa fièvre lui a fait confesser son régicide à Brienne, l’ambiance relax de l’épisode 4 et l’alcool aidant, l’ont sûrement mené, dans un moment de faiblesse, à coucher avec elle. Et comme l’a souligné JaimeL., à son réveil, on voyait bien qu’il était pensif, comme quelqu’un qui regrette déjà cet acte. À mon avis le passage à l’acte n’est pas gratuit et inutile, je dirais même que cela a renforcé son amour inconditionnel pour sa soeur. En effet, dès qu’il apprend que Cersei est en danger à Port-Réal, il accourt vers elle, plus rien n’a d’importance. Il reste insensible aux pleurs de Brienne et n’a même pas peur de lui avouer toutes les horreurs commises pour sa soeur. Et finalement, quand il déclare : Cersei est haïssable, mais je le suis tout autant, il  est conscient de la véracité de ses paroles, mais y’a rien à faire, c’est plus fort que lui, il faut qu’il parte.

C’est ainsi que j’ai compris cette scène de l’épisode 5, ainsi que l’évolution et la fin dramatique du personnage de Jaime Lannister, campé merveilleusement bien par Nikolaj Coster-Waldau, au demeurant, un excellent acteur!

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Bon, j’ai enfin le temps d’écrire mon avis sur cet épisode.

Il m’a beaucoup énervé. Pas tant par ce qu’il a de mauvais que par ce qu’il a de bon. Mais remettons un peu de contexte : j’ai regardé l’épisode en deux fois. D’abord jusqu’à ce que Dany décide de faire cramer des innocents parce que c’est fun, puis j’ai fait une pause pour discuter sur le slack du fait que c’était déjà un épisode de merde et sur le fait que la folie de Dany arrivait à cumuler le fait d’être exaspérament prévisible et désespérément mal amenée (et reconnaissez que les deux à la fois c’est quand même un petit exploit).

Puis j’ai vu la suite. Et je me suis vraiment énervé. Parce que je pense sincèrement que toutes les scènes de la deuxième moitié auraient pu être bonnes.
Bon, je vais mettre à part le duel entre le brun et Eucon, parce que j’ai légitimement aimé la scène dans son contexte. J’adore Eucon. Le mec meurt comme une merde, mais il sourit comme un con parce qu’il a réussi à tuer un estropié. Je pense qu’on a trouvé le héros de l’absurde camusien. (On pourrait croire que je suis ironique, mais j’apprécie vraiment Eucon, notamment dans cette scène. J’ai vraiment l’impression que le personnage a parfaitement accepté l’absurdité du monde dans lequel il vit et qu’il s’en amuse et je trouve ça fascinant.)

Mais je parlais surtout des autres scènes.
Le petit speech du Limier à Wolverine sur « la vengeance c’est de la merde » était vraiment pas mal, et le fait qu’il aille quand même cleganebowler à un côté assez intéressant je trouve, ça fait très « c’est trop tard pour moi mais je peux encore sauver la génération suivante ». C’est beau. Je ne voulais pas du cleganebowl, mais franchement j’ai été très agréablement surpris. Et le « Yeah… that’s you… that’s what you’ve always been » a le bon gout de confirmer que les deux ou trois premières saisons sont dans une continuité différente puisque, manifestement, ce n’est pas Conan Stevens. (Quoi, c’est pas ça ?)
Spoiler univers des mille mondes :

Spoiler:

En plus, je trouve qu’il y a un côté très Dying of the Light avec un duel fondamentalement inutile alors même que la planète le Donjon Rouge est de toute façon en train de s’effondrer et qu’ils vont mourir tous les deux de toute façon.

Sauf que. Même en oubliant que ça fait deux mois qu’ils sont en train de marcher ensemble et qu’ils auraient pu en discuter avant, son speech, il le fait quand même à Wolverine. J’veux dire, elle a Wymanmanderlié des gens dans leur propre maison. Niveau « consumé·e par la vengeance » elle est plusieurs niveaux au dessus de lui. Et autant je peux m’investir pour Sandor, autant Gregor est tellement pas construit en tant que personnage que ses motivations sont pas claires et que sa rébellion contre Cersei, bah, je m’en fous.

En parlant de Wolverine, j’ai trouvé ses errances dans les rues après avoir quitté le Donjon Rouge vachement bien faites. J’ai presque ressenti quelque chose pour des figurants alors même que c’était des figurants dans une série que je regarde majoritairement comme un nanar. Bon, probablement parce que c’est des figurants, j’veux dire, ç’aurait été des personnages importants j’aurais juste été satisfait de leur mort. Mais tout de même.

Sauf que. Même en oubliant que, encore une fois, c’est Wolverine et qu’elle a des supers pouvoirs, j’veux dire, c’est la merde uniquement parce que Dany prend des décisions complètement absurdes. Qu’est-ce que je suis censé en retenir ? Que bombarder des civils sans raison, ça tue des civils ? J’ai un peu l’impression qu’elle avait le choix entre bombarder une base militaire et un orphelinat, qu’elle a choisit l’orphelinat, et qu’on nous montre après que, du coup, des enfants sont morts. Cool. (Et je ne parlerai pas de l’equus ex machina).

Les retrouvailles entre le brun et Cersei auraient pu être super touchantes. Cersei qui, acculée, craque, j’ai trouvé ça bien perso. Et j’ai vu que beaucoup de gens avaient pas apprécié le fait que personne ne la tue, mais j’ai au contraire trouvé ça intéressant. Anticlimactique, certes, mais pas mauvais pour autant. Je préfère ça plutôt qu’elle se fasse tuer par Wolwerine, perso.

Sauf que. On va oublier le fait que le brun a le temps de faire un détour, se battre avec Eucon, se faire poignarder plusieurs fois et qu’il rejoint Cersei genre 2 minutes après le Limier, à ce stade ça n’arrive même plus à m’étonner. Le vrai problème, c’est que… bah… j’arrive pas à voir ça comme une conclusion intéressante pour le brun. Pour être honnête, je trouve que l’arc du brun depuis le début de cette saison le début de la saison précédente la saison 5 fait un peu n’importe quoi. Non pas que j’apprécie rien de ce qu’a fait Jaime depuis qu’il est revenu de Dorne, au contraire, mais je suis pas vraiment sûr d’y trouver une cohérence narrative même avant cet épisode. Et c’est vraiment dommage, parce que du coup je ne ressent pas correctement les motivations du brun et ça nuit terriblement à la scène.

Et les scènes avec Kit Harington… ah non, ça par contre je vais pas chercher à y voir du positif, j’ai mes limites. Mais c’était pas si pire.

Bref, du coup, j’ai trouvé que la deuxième moitié de l’épisode avait un potentiel énorme. Qui est presque entièrement ruiné par… bah… tout ce qui a amené à cette deuxième moitié d’épisode. Et ça m’énerve. Ça fait depuis la saison 5 que je trouve que la série est un immense gachi de potentiel (ce que je trouve bien plus grave que juste le fait qu’elle soit mauvaise), et pour moi ça me l’a rendu encore plus évident.

Pire, en plus de m’énerver, ça me fait un peu peur, parce que je ne serai pas surpris qu’une partie non-négligeable de cet épisode vienne d’éléments donnés par GRRM. Ce qui signifie que ça a un potentiel divulgachiste. J’ai aucune idée à quel point et quels éléments, hein, mais je ne serai pas surpris de retrouver une partie non-négligeable de cet épisode dans AdoS (mais avec un chemin pour y mener très différent, évidemment).
Bon, j’aurai probablement oublié la série d’ici-là, remarque.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[JaimeL Patrouilleur du DimanchePosts : 237]

Bon jai enfin réussi à poster une photo lol.

On peut voir dans la photo du haut, le regard de Jaime après avoir couché avec Brienne, je trouve que son regard n’est pas celui d’un homme épanoui et « amoureux » contrairement à celle du bas, où il se réveille auprès de Cersei.

Je pense qu’au moment où il était avec Brienne sous l’effet de l’alcool, il pensait vraiment qu’il allait pouvoir passer à autre chose, oublier Cersei, leurs enfants … car il a trop de respect pour elle pour penser que cela ne serait qu’un coup d’un soir surtout sachant qu’elle était vierge mais au réveil, et sans l’alcool pour aider, ce n’est plus si simple mais il se persuade toujours qu’il va rester à Winterfell. Mais dès qu’il sait que Cersei est en danger, il ne peut pas aller la secourir, elle est enceinte. Il a essayé de lutter contre ses démons.

Comme Rosie132, je trouve que l’acteur Nikolaj Coster-Waldau est vraiment excellent et qu’il a parfaitement réussi à nous faire passer toutes les facettes de Jaime.

 

[Aspics des sables Pisteur de GéantsPosts : 1054]

Dans le contexte de la série, il est clair que c’est une manière de valider définitivement le couple Cersei / Jaime. Je pense l’avoir compris, tout le monde l’a compris. Après, personnellement, j’ai eu l’impression que D&D crachaient à la figure de Brienne tout autant que de Jaime en retirant tout ce qui faisait leur histoire. Toute la saison 3 n’a aucun sens par rapport à cette conclusion : pourquoi sauver Brienne du viol, puis de l’ours (alors qu’il était sur la route pour rejoindre Cersei), lui donner son épée pour répondre à son serment… si c’est, au final, pour nous dire mais non, regardez, Jaime est un junkie qui retourne à sa came, son honneur, il s’en bat les fesses (dreaking game). Et, non, Jaime n’avait pas besoin de coucher avec Brienne pour revenir auprès de sa sœur : il pouvait le faire tout autant dès la fin de la grande bataille, la sachant, à présent, visée. Sans compter que l’idée de la beuverie était grossière (Jaime n’a pas 16 ans) et irrespectueuse (pour le personnage de Brienne et tout ce qui touche à sa virginité et son honneur). On pouvait largement s’en passer et ça aurait mis plus de beauté aux retrouvailles des deux amants, validant que Cersei était bel et bien la seule femme de sa vie.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

JaimeL wrote:

Comme Rosie132, je trouve que l’acteur Nikolaj Coster-Waldau est vraiment excellent et qu’il a parfaitement réussi à nous faire passer toutes les facettes de Jaime.

Oh, je crois que sur le forum, personne ne remet en cause le jeu de Nokilaj Coster-Waldau, tout comme celui de Gwendoline Christie, Lena Headey ou tant d’autres dans la série. Ils ont délivré une prestation avec les lignes de texte qu’on leur a donné, et la plupart le font très bien, à l’exception de un ou deux acteurs déjà cités pour les saisons précédentes (Kit Harington notamment).

Les critiques se concentrent sur ceux qui ont écrit ces lignes de texte :-).

 

[HoldTheDoor Patrouilleur ExpérimentéPosts : 488]

FeyGirl wrote:

(Kit Harington notamment)

Ah bon ? Personnellement ses « You are my queen », avec ses ptits yeux de chien battu m’ont bouleversé 😀

[JaimeL Patrouilleur du DimanchePosts : 237]

Aspics des sables wrote:

Dans le contexte de la série, il est clair que c’est une manière de valider définitivement le couple Cersei / Jaime. Je pense l’avoir compris, tout le monde l’a compris. Après, personnellement, j’ai eu l’impression que D&D crachaient à la figure de Brienne tout autant que de Jaime en retirant tout ce qui faisait leur histoire. Toute la saison 3 n’a aucun sens par rapport à cette conclusion : pourquoi sauver Brienne du viol, puis de l’ours (alors qu’il était sur la route pour rejoindre Cersei), lui donner son épée pour répondre à son serment… si c’est, au final, pour nous dire mais non, regardez, Jaime est un junkie qui retourne à sa came, son honneur, il s’en bat les fesses (dreaking game). Et, non, Jaime n’avait pas besoin de coucher avec Brienne pour revenir auprès de sa sœur : il pouvait le faire tout autant dès la fin de la grande bataille, la sachant, à présent, visée. Sans compter que l’idée de la beuverie était grossière (Jaime n’a pas 16 ans) et irrespectueuse (pour le personnage de Brienne et tout ce qui touche à sa virginité et son honneur). On pouvait largement s’en passer et ça aurait mis plus de beauté aux retrouvailles des deux amants, validant que Cersei était bel et bien la seule femme de sa vie.

Mais je te rejoins complètement, sur le fait que Jaime n’aurait jamais dû coucher avec Brienne, j’ai trouvé cela mal amené et non nécessaire à l’histoire, j’essaie juste de trouver des explications si explications, il y a 😉

FeyGirl wrote:

JaimeL wrote:

Comme Rosie132, je trouve que l’acteur Nikolaj Coster-Waldau est vraiment excellent et qu’il a parfaitement réussi à nous faire passer toutes les facettes de Jaime.

Oh, je crois que sur le forum, personne ne remet en cause le jeu de Nokilaj Coster-Waldau, tout comme celui de Gwendoline Christie, Lena Headey ou tant d’autres dans la série. Ils ont délivré une prestation avec les lignes de texte qu’on leur a donné, et la plupart le font très bien, à l’exception de un ou deux acteurs déjà cités pour les saisons précédentes (Kit Harington notamment). Les critiques se concentrent sur ceux qui ont écrit ces lignes de texte :-).

Oh oui, je sais bien, j’ai été moi même très déçue par l’épisode 3 et moins par celui-ci bizarrement, j’ai essayé de relativiser, je crois :-).

 

[Podr Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

FeyGirl wrote:

Podr wrote:

Quand un homme se fait licencier du jour au lendemain, il quitte l’usine, rentre chez lui, prend des armes et revient tuer patron et collègues, ça a du sens ? Tu n’as jamais lu des cas semblables dans la presse ?

Sauf erreur de ma part, ces exceptions sont le fait de personnes instables psychologiquement. Depuis longtemps, même si parfois l’entourage ne le voit pas. Sinon, nous aurions des millions de meurtres chaque année.

Podr wrote:

Sinon, les meurtriers familiaux, les parricides, les matricides, les suicides, les tueurs de masse (pas en série, de masse, hein) ce sont quoi ?

Pareil, c’est le fait de personnes qui avaient un terrain propice. Et heureusement, elles sont rares.

Podr wrote:

La lente dépression de Dany (qui a sans doute commencé au meurtre de son père ou lors de sa « vente » aux Dothrakis) s’est recouverte, jour après jour, mois après mois, année après année, de couches successives. Arrivée au point où se trouve le récit, ces couches sont montées jusqu’à la gorge. Elle ne peut plus respirer, elle étouffe. L’angoisse s’est emparée d’elle. pas la simple peur, hein ! La vraie angoisse, celle de la véritable dépression nerveuse.

Ce n’est pas quelque chose que j’ai vu dans la série. Si D&D avait montré cette évolution, alors j’aurais accepté l’épisode 5.

Mais Dany est instable mentalement depuis le début, justement ! Ils l’ont très bien montré. Souviens-toi de sa réaction (ou de son manque de…) lors de l’horrible mort de son frère. Si ça ce n’était pas un signe… Elle n’a cessé de passer en quelques instants d’un enthousiasme idéaliste et humaniste à la plus grande froideur et cruauté. Je pense au contraire que Dany, depuis le début, a un profil psychologique qui l’a logiquement menée là où elle en est à partir du moment où un contexte, des circonstances exceptionnelles et imprévues, servent de déclencheur à la crise. Et je précise bien ne me baser que sur la Dany de la série. Je ne fais que parler de la série et ignore volontairement les livres, de A à Z. Mais peut-être n ‘avons-nous pas vu la même série. Ce qui n’aurait rien d’extraordinaire, cela arrive fréquemment, chacun interprète les choses selon sa propre personnalité, son vécu, ses références, ses attendus. C’est même une richesse sur le plan culturel. C’est pourquoi personne ne peut dire « On » ou « Tout le monde pense que… » (la série est formidable, la série est nulle, D&D font de l’excellent travail, un travail merdique), bref, personne ne peut parler à la place de tout le monde, car les visions sont forcément diverses, variées et, je me répète, c’est une chance et une richesse. Et ça permet le débat !

[Podr Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Ysilla wrote:

Pour expliquer (non excuser) le passage à l’acte de Daenerys sans avoir recours à la folie, voici un passage tiré de l’ouvrage Les massacres de la République romaine de Nathalie Barrandon :

Les manifestations les plus violentes émergent lorsque les acteurs sont dans un tunnel de violence. [Se produit] alors un processus de fuite en avant pendant lequel les tensions accumulées sont libérées subitement. La trompette qui accompagne un massacre ou qui sonne le début d’un pillage sanglant peut jouer ce rôle libérateur.

C’est à se demander si les cloches de la reddition n’ont pas joué précisément ce rôle déclencheur dans l’épisode 5. Plus loin dans l’ouvrage, l’auteur cite le témoignage d’un soldat américain du Vietnam qui a participé au massacre de villageois désarmés : il raconte que son engagement dans le tunnel de violence s’est effectué très rapidement, le faisant passer de soldat discipliné à un véritable sauvage pour revenir tout aussi rapidement au comportement précédent. Daenerys, Ver-Gris et à leur suite tous les soldats victorieux semblent être entrés dans ce processus incontrôlable, sans qu’il soit nécessaire d’invoquer la folie.

Exactement ! Merci pour la citation.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9926]

Merci de bien vouloir multi-citer ou modifier votre message existant plutôt que poster à la suite de vous même 😉

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Podr wrote:

Mais Dany est instable mentalement depuis le début, justement ! Ils l’on très bien montré. Souviens-toi de sa réaction (ou de son manque de…) lors de l’horrible mort de son frère. Si ça ce n’était pas un signe…

Un notaire m’avait raconté des situations horribles lors de successions, avec des héritiers frères et sœurs qui se haïssent. Je gage qu’ils ne pleureraient pas s’ils apprenaient la mort de leur frère / sœur. Ces gens-là se haïssent, et alors ? Ils ne sont pas fous.

[HoldTheDoor Patrouilleur ExpérimentéPosts : 488]

Personnellement je ne remets pas en cause le fait qu’elle puisse virer folle furieuse, c’est plutôt le choix de sa première cible qui est incohérent.

Pour rappel elle fixe le Donjon Rouge et Cersei, puis prend sa décision et vole vers le Donjon Rouge… et à mi-chemin ça dracarys à gogo, laissant potentiellement le temps à Cersei de s’enfuir.

[Podr Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Corlygg wrote:

Ysilla wrote:

Pour expliquer (non excuser) le passage à l’acte de Daenerys sans avoir recours à la folie, voici un passage tiré de l’ouvrage Les massacres de la République romaine de Nathalie Barrandon :

Les manifestations les plus violentes émergent lorsque les acteurs sont dans un tunnel de violence. [Se produit] alors un processus de fuite en avant pendant lequel les tensions accumulées sont libérées subitement. La trompette qui accompagne un massacre ou qui sonne le début d’un pillage sanglant peut jouer ce rôle libérateur.

C’est à se demander si les cloches de la reddition n’ont pas joué précisément ce rôle déclencheur dans l’épisode 5. Plus loin dans l’ouvrage, l’auteur cite le témoignage d’un soldat américain du Vietnam qui a participé au massacre de villageois désarmés : il raconte que son engagement dans le tunnel de violence s’est effectué très rapidement, le faisant passer de soldat discipliné à un véritable sauvage pour revenir tout aussi rapidement au comportement précédent. Daenerys, Ver-Gris et à leur suite tous les soldats victorieux semblent être entrés dans ce processus incontrôlable, sans qu’il soit nécessaire d’invoquer la folie.

C’est très intéressant (vraiment) mais tout ça ne sera pertinent que si Dany éprouve des remords dans l’épisode 6 et qu’on nous fasse comprendre que c’était un moment incontrôlé. Si on a juste droit au couplet « Mad Queen » diabolique, ça tombe à l’eau.

Mais quand bien même, en quoi cela invaliderait-il quoi que ce soit ? Des gens tombent dans la dépression, plus ou moins latente, puis un jour craquent complètement. Certains s’en remettent, « reviennent » et s’en sortent. Mais combien passent vraiment de l’autre côté ? Passent effectivement dans la folie. Il n’y a rien écrit d’avance. Que Dany soit prise de remords ou pas, de toute façon elle a de grandes chances de sombrer encore plus dans la dépression, une dépression tellement grande qu’elle risque fort de la mener à la folie. Car enfin:

1. tu tues des centaines de milliers de personnes et tu n’as aucun remord = ce qui était un craquage t’a durablement fait basculer dans la folie.
2. tu tues des centaines de milliers de personnes, tu en prends conscience et as des remords = tu peux retrouver ta santé mentale ? Sérieux ? Non, la pensée et la culpabilité en sont tellement immenses que tu ne peux que t’enfoncer dans la dépression la plus extrême, la solitude totale, et de là ,soit le suicide, soit la fuite dans la folie.
   Dans tous les cas, Dany a toutes les chances de finir très mal… mentalement et/ou physiquement.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Podr wrote:

Corlygg wrote:

Ysilla wrote:

Pour expliquer (non excuser) le passage à l’acte de Daenerys sans avoir recours à la folie, voici un passage tiré de l’ouvrage Les massacres de la République romaine de Nathalie Barrandon :

Les manifestations les plus violentes émergent lorsque les acteurs sont dans un tunnel de violence. [Se produit] alors un processus de fuite en avant pendant lequel les tensions accumulées sont libérées subitement. La trompette qui accompagne un massacre ou qui sonne le début d’un pillage sanglant peut jouer ce rôle libérateur.

C’est à se demander si les cloches de la reddition n’ont pas joué précisément ce rôle déclencheur dans l’épisode 5. Plus loin dans l’ouvrage, l’auteur cite le témoignage d’un soldat américain du Vietnam qui a participé au massacre de villageois désarmés : il raconte que son engagement dans le tunnel de violence s’est effectué très rapidement, le faisant passer de soldat discipliné à un véritable sauvage pour revenir tout aussi rapidement au comportement précédent. Daenerys, Ver-Gris et à leur suite tous les soldats victorieux semblent être entrés dans ce processus incontrôlable, sans qu’il soit nécessaire d’invoquer la folie.

C’est très intéressant (vraiment) mais tout ça ne sera pertinent que si Dany éprouve des remords dans l’épisode 6 et qu’on nous fasse comprendre que c’était un moment incontrôlé. Si on a juste droit au couplet « Mad Queen » diabolique, ça tombe à l’eau.

Mais quand bien même, en quoi cela invaliderait-il quoi que ce soit ? Des gens tombent dans la dépression, plus ou moins latente, puis un jour craquent complètement. Certains s’en remettent, « reviennent » et s’en sortent. Mais combien passent vraiment de l’autre côté ? Passent effectivement dans la folie. Il n’y a rien écrit d’avance. Que Dany soit prise de remords ou pas, de toute façon elle a de grandes chances de sombrer encore plus dans la dépression, une dépression tellement grande qu’elle risque fort de la mener à la folie. Car enfin:

1. tu tues des centaines de milliers de personnes et tu n’as aucun remord = ce qui était un craquage t’a durablement fait basculer dans la folie.
2. tu tues des centaines de milliers de personnes, tu en prends conscience et as des remords = tu peux retrouver ta santé mentale ? Sérieux ? Non, la pensée et la culpabilité en sont tellement immenses que tu ne peux que t’enfoncer dans la dépression la plus extrême, la solitude totale, et de là ,soit le suicide, soit la fuite dans la folie. Dans tous les cas, Dany a toutes les chances de finir très mal… mentalement et/ou physiquement.

Le problème est que si l’explication de cet évènement repose principalement sur l’idée que Dany a eu un moment de « faiblesse temporaire », cela rend bien inutile la quasi-totalité de son parcours. On passe d’un personnage dont l’une des principales caractéristiques était son empathie envers les plus faibles à un personnage qui devient le plus grand meurtrier de masse de la saga et ce, à cause de circonstances scénaristiques ridicules se déroulant essentiellement sur 2-3 épisodes. En faisant ça, on peut justifier n’importe quel retournement psychologique improbable pour n’importe quel personnage et tout cela sans aucun effort de développement long que cela nécessiterait en tant normal. Peu importe ce que Dany a fait durant les 7 saisons précédentes. Comme elle est fragile psychologiquement, elle serait de toute façon arrivée à ce stade. Tous ses actes passées sont réduits à ce seul instant (il suffit de voir toutes les interprétations rétroactives que l’on voit sur ses actes passées et qui visent à la faire passer pour folle dès les premiers épisodes). Bref, c’est de la paresse scénaristique.

Edit: ah et concernant le fait que Dany est soit-disant instable psychologiquement depuis le début, je t’enjoins à lire mon long post en page 8. Et puis bon, doit-on vraiment faire la liste des personnes qui restent impassibles quand on tue un individu devant eux dans la série? Ou qui exécutent des individus parce qu’ils ne les obéissent pas (coucou Jon)?

[Podr Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Aspics des sables wrote:

Pour revenir à la série, un chose reste incohérente par rapport au choix de D&D de faire du couple Cersei / Jaime l’histoire la plus romantique de GoT, c’est le passage à l’acte avec Brienne qui apparaît gratuit et inutile et qui discrédite Jaime dans sa fidélité dont il s’est toujours vanté. On a l’impression que cette scène n’est là que pour excuser Cersei de l’avoir trompé aussi.

Ma lecture est complètement différente, et je pense au contraire que D&D ont fait ici un super boulot d’écriture. Je m’explique : Jaime est ambivalent. Comme déjà dit par moi-même, il est différent selon que le contexte dans lequel il se trouve touche Cersei ou pas. Au fond de lui, il a un côté intègre et « chevaleresque » (non pas au sens « galanterie », mais à celui de la chevalerie). C’est ce côté qui monte en puissance tout au long de son évolution et dont l’élément déclencheur (même quand il en est inconscient) est la rencontre de Brienne. Brienne représente pour Jaimie ce qu’au fond il aurait aimé être. L’autre côté de Jaimie, la face sombre, est toujours liée à Cersei. Pas besoin de développer ici. Ces deux côtés de sa personnalité sont de plus en plus en conflit. Arrive le moment où il en prend conscience et décide de faire triompher son « bon côté » (Brienne) sur le mauvais (Cersei). Il est absolument sincère dans sa démarche. Lorsqu’il couche avec Brienne, d’une part il est vraiment attirée par elle, d’autre part il pense que ce sera le point de non-retour, l’élément crucial qui l’ancrera du bon côté, justement parce qu’i la toujours été fidèle à Cersei. Mais que se passe-t-il alors ? Cersei revient dans sa vie par l’intermédiaire de Sansa qui lui apprend avec un plaisir sadique non dissimulé que sa sœur/amante a commis un geste irréparable qui la conduira inexorablement à une mort vengeresse horrible. Et là, il découvre sa faiblesse. Que le côté sombre (son amour obsessionnel pour Cersei) est trop fort, le plus fort, et qu’il ne peut pas lutter contre lui. Quand il s’adresse pour la dernière fois à Brienne, on voit bien comment il se considère, quel mépris il a de lui-même. Car il est lucide. Et il décide de s’accepter tel qu’il est.
Donc, quand il couche avec Brienne, ça ne discrédite en rien quoi que ce soit, d’après moi, ça montre au contraire son réel effort pour changer définitivement, et sa croyance que cela est possible. Mais ça ne l’est pas.

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