[Feu et Sang] Ser Denys Harte et les Sans-Visage

Ser Aemon Belaerys wrote:

Si la maison Harte est une maison ultra secondaire de Westeros, comment Ser Denys a t’il eu les moyens de payer les services des sans-visages ?

Des gens bien plus pauvres qu’un nobliau ouestrien peuvent recourir au service des Sans-Visage. D’après la légende, le premier a avoir profité de leur service était un esclave, qui ne possédait rien et ne pouvait donc rien offrir … si ce n’est sa vie : il a donc passé le restant de ses jours à servir le Multiface.

Le prix exigé par les Sans-Visage varie selon les possessions du requérant : qu’un roi demande leurs services, il devra céder une moitié de royaume (ou quelque chose ayant une valeur équivalente). Qu’un pauvre réclame leurs services, il paiera un prix pécuniaire moindre, mais devra leur offrir quelque chose qui a de la valeur pour lui malgré tout : la gamine abandonnée aurait fait partie du marché conclu par son père, par exemple …

(Pour moi, la question du prix pourrait presque servir à renforcer l’hypothèse : si un Alyn Velaryon, une Baela Targ ou une Rhaena Targ demandait les services des Sans-Visage, ils devraient payer un prix exorbitant … Mais si c’est un simple chevalier, le prix est sans doute plus modeste.)

DNDM wrote:

J’ai pas trop le temps de regarder en détail, mais est-ce que tu considéré l’hypothèse selon laquelle la cible de Denys Harte pouvait être… Alyn Velaryon?

Sachant qu’il n’est pas mort avant le règne d’Aegon IV (et dans une tempête qui aurait emporté toute sa flotte, apparemment), j’ai tendance à penser qu’il ne devait pas être la cible. ^^

Comme tu l’as relevé, il me semble qu’Hazel est morte avant son mari, lors de l’épidémie de fièvre d’Hiver de 132-133. L’attaque contre la flotte braavienne et la mort de Daeron sont postérieures à l’épidémie dans la chronologie du livre, et la mort d’Hazel est relatée avant celle de Daeron par Gyldayn : « Daenaera Velaryon était orpheline. Sa mère avait été emportée par la fièvre d’Hiver ; son père était mort dans les Degrés de Pierre quand son Cœur fidèle avait sombré. »
Daenaera est devenue pupille d’Alyn et Baela après la mort de ses parents. Entre le fait que Daeron s’était réconcilié avec Alyn et le fait qu’Alyn se montre loyal envers sa cousine éloignée en la recueillant et en veillant à son avenir (plutôt bien, vu ce qui lui arrive), je ne pense pas que les Harte ait eu la moindre rancune contre lui.

(Ajoute à ça que la mort d’Alyn n’aurait objectivement pas ramené grand chose aux Harte : le frère de Daeron, Daemion, aurait très bien pu jouer les trouble-fêtes et empêcher Daenaera de succéder à Alyn, s’il est toujours vivant. Et même sans ça, Baela Targaryen est enceinte pendant toute cette période, et garçon ou fille, les droits de son enfant sur Lamarck passeront avant ceux de tous les monde, surtout avec une mère qui a la chance d’être la demi-sœur du roi. Donc je ne pense pas que le but final puisse être de récupérer Lamarck pour Daenaera … A la limite, la vengeance, mais à ce prix-là ? Alors qu’Alyn est particulièrement correct avec Daenaera ? Je ne pense pas.)

Pandémie wrote:

J’ai une autre hypothèse, en espérant que je ne dise pas de bêtise, je ne me passionne guère pour cette partie de l’oeuvre de Martin et mélange les situations parfois. Le mobile, ce serait la vengeance.

Pas d’incohérence à relever de mon côté avec la version de Pandémie : ça lui fait bien un éventuel motif alternatif ou complémentaire pour que Denys Harte ait agi comme on le suppose ici. Par contre, cette vengeance s’éloignerait du motif invoqué par Champignon (tuer un rival / un concurrent), mais encore une fois, l’information peut-être partiellement erronée, donc difficile d’être sûr.

Pandémie wrote:

Gyldayn (ou Champignon) ne connaît pas aussi bien les Sans-Visage que le lecteur via Arya, or on a plutôt l’impression que pour les Sans-Visage, il faut qu’on ne puisse pas soupçonner un homicide ou qu’on ne puisse pas les y relier. Or, là, tout le monde soupçonne un homicide. Alors peut-être que selon les circonstances les Sans-Visage se contentent d’être des suspects parmi d’autres, et qu’ils ne se doutaient pas une seule seconde que Champignon ferait le lien avec Harte, mais ça ne me paraît pas trop leur genre d’avoir salopé le travail ainsi.

Puisqu’on l’évoque, le nom des Sans-Visage revient huit sept fois dans Feu et Sang … pour un livre secondaire, qui traite essentiellement de Westeros, je trouve ça assez énorme. On parle quand même d’une guilde d’assassins étrangère, qui a certes une grosse réputation, mais au point de justifier tant d’occurrences ?
Les Sans-Visage sont certes brillants et il ne laissent jamais de preuves, que des soupçons … Mais ce serait quand même bien le diable si dans tous les soupçons où ils sont évoqués, ils n’étaient pas en cause une fois ou l’autre.

Un sujet pour récapituler ces occurrences et le degré d’implication supposé des Sans-Visage pourrait d’ailleurs être intéressant. ^^

@dndm : Concernant la possibilité qu’Alyn soit la cible, je vais pas me lancer dans de grandes argumentations, parce qu’on entre dans le domaine du ressenti, et qu’on va juste se renvoyer les mêmes arguments en boucle. ^^ J’entends tes arguments, mais je ne ressens pas les probabilités comme toi. 😉
Pour moi, le fait qu’Alyn est vivant (et va mettre quarante ans à mourir) suffit pour exclure cette hypothèse. Que le Don puisse mettre du temps à venir, c’est une chose ; mais quarante ans, y’a là un manque de zêle qui confine à l’incompétence. ^^ (Perso, je contacterais le service après vente pour demander un remboursement !)

Après, que la cible ne soit probablement pas Alyn Velaryon ne signifie pas pour autant que c’est automatiquement Jaehaera.  😉

A noter qu’avec un enfant en vie ou non, Baela Targaryen pourrait aussi prétendre à hériter de son mari en tant que veuve. Pas sûr que ça passe, mais ça pourrait se tenter : elle est majeure, donc plus à même que Daenaera dans tous les cas de figure ; et comme toujours, sœur du roi et de la dernière dragonnière vivante, ça aide quand tu veux exproprier des gens : elle peut toujours avancer que Daemion comme Daenaera sont tout deux d’une branche trop éloignée (et trop douteuse … le sang de traitre, toussa) pour prétendre à l’héritage. Après, à voir si ça passe, mais vu le tempérament de Baela, elle aurait sans doute pu tenter le coup pour garder Lamarck (et quelle belle dot cela aurait fait au moment de son remariage. ^^)

DNDM wrote:

Autre petit truc que j’avais noté: les trois femmes Buckler qui meurent dans le cadre de la malédiction du jour de la Jouvencelle, dans un bateau qui coule… Ca ressemble à la mort de Lysandro Rogare, deux ans après, mort attribuée aux sans-visage. Pas de lien connu, pas de motif connu, et vu ce que l’on sait des sans-visage, leur mettre sur le dos ces morts est étonnant (plein d’innocents ont dû mourir avec), mais bon, je note le truc quand même.

Pour le coup, les Buckler sont difficilement reliable aux Harte comme rivaux/ennemis. Beaucoup plus aux Verts : un lord Buckler a été décapité en même temps que le lord Harte dont parlait Pandémie (début de la Danse des Dragons, 129), parce qu’ils refusaient tout deux d’abandonner le parti de Rhaenyra pour celui d’Aegon II. En bon Vert convaincu, lord Unwin (qui a la mémoire longue et la rancune tenace) a pu prendre des mesures extrêmes contre cette famille en particulier, l’opportunité s’étant présentée.

Bon après, il reste des choses qu’on ignore très certainement (vieilles rivalités enfouies, conflits de voisinages, amour déçu, etc.), mais comme tu le dis, les dommages collatéraux semblent assez important, alors que les Sans-Visage sont plutôt réputés faire dans le détail et la précision. (On ne donne pas le Don n’importe comment !)

DNDM wrote:

Et dernier petit truc que je vois maintenant: la mort de Dalton Greyjoy, le Kraken Rouge, peut mine de rien poser des questions.

L’hypothèse est séduisante, mais perso, j’ai rejeté cette option

Déjà, il y a la question du motif : Champignon cite « un rival à Port-Réal » , ce qui n’est pas du tout le cas de Dalton : c’est pire qu’un « concurrent » c’est un ennemi ; et il ne se trouve pas du tout à Prot-Réal, pour le coup. ^^ (Ok, Champignon peut se tromper … MAis à ce point ? ^^ Peut-être.)

Un autre point qui me donne le sentiment que ça ne colle pas, c’est la question de la chronologie :

(un peu après le mitan de l’année 133)

• Alyn Velaryon part avec sa flotte et doit faire le tour du continent ;
• Voyage d’aller de la délégation qui fait Port-Réal –> Braavos ;
• Retour Braavos –> Port-Réal (Si les Sans-Visage ont bien été engagé, y’a moyen qu’ils profitent du trajet retour 😉 )

(Neuvième mois de l’année)

• Jaehaera meurt ; (La délégation est bien revenue, car Mouton est là pour contester les décisions de Peake de remarier Aegon)
• Alyn Velaryon est à Villevieille quand la nouvelle arrive ;
• Dalton Greyjoy est dans les terres de l’Ouest quand la nouvelle lui parvient ;
• Alyn Velaryon repart, il a le temps d’atteindre Crakehall, lorsqu’il apprend qu’il va y avoir un bal (dans ~trois mois) ;
• Dalton apprend pour le bal également ;
• Alyn se rapproche de Belle-Île et Dalton a son plan de bataille pour tabasser tout le monde ;
• Dalton est tué, les Fer-nés s’écharpent, la guerre est finie avant d’avoir commencé ;
• Alyn est fêté en héros, s’attarde à peine et repart ;

(Jour de la Jouvencelle, dans les derniers jours de l’année)

• bal de la Jouvencelle : Aegon III rencontre Daenaera ;
• Alyn Velaryon est à Dorne, où il drague/se fait draguer par Aliandra et où il rencontre Drazenko Rogare

Pour moi, la mort de Dalton intervient bien trop tôt. Le Sans-Visage n’a pas dû avoir le temps de faire le voyage. Ok, il peut couper à travers le continent, contrairement à Alyn (qui en plus a une flotte, ce qui doit bien le ralentir). Mais quand bien même, ça lui laisserait assez de temps

Surtout, le modus operandi des Sans-Visage suppose toujours qu’on ne puisse pas prouver qu’il y a eu meurtre, or dans le cas de Dalton, personne ne peut nier qu’il y a bien eu meurtre.

DNDM wrote:

(purée, GrrM a clairement fait un bouquin spécialement pour les fans de crackpots théories en manque en fait…)

Exactement !
Quand on pense que GRRM n’a écrit cette petite phrase sur Denys Harte que pour faire plus authentique / faire un clin d’œil innocent à une guilde d’assassin que les gens surkiffent … Et nous, on en discute comme si c’était sérieux et qu’il y avait vraiment quelque chose derrière !

Mestre Tomassen wrote:

Le voyage vers les îles de fer a lieu en133/134. La banqueroute de 135, n’est peut être pas la seule cause de la perte de la moitié de la fortune Velaryon ?

La perte de la fortune Velaryon est vraiment lié à la chute de la famille Rogare, d’après les livres. 😉

« Peu de temps après [ndlr : en 136], l’envie de bouger démangea lord Alyn Poingdechêne et il commença à dresser des plans pour le deuxième de ses six grands voyages. Les Velaryon avaient confié une grande partie de leur or à Lotho Rogare, et perdu en conséquence plus de la moitié de leur richesse. Pour rétablir leur fortune, lord Alyn assembla une grande flotte de vaisseaux marchands, […] »

(D’ailleurs, ça ouvre vers beaucoup de choses, toussa, mais c’est pas le sujet d’Alyn Velaryon, ici ! ^^)

edit (après le post d’Emmalaure ci-dessous) : petite réflexion supplémentaire en faveur de cible=Jaehaera auquel je viens seulement de penser : Denys accompagne la délégation du régent Mouton, donc c’est qu’il doit faire partie des courtisans ou appartenir à la maisonnée d’un des nobles embarqués avec Mouton. Dans tous les cas, on a affaire à quelqu’un qui est sûrement un familier de la cour de Port-Réal … Peut-être que Denys Harte prévoyait depuis un moment de s’en prendre à Jaehaera (vengeance + opportunité pour sa nièce/cousine), mais qu’il s’est rendu compte que ça lui serait impossible s’il s’y prenait tout seul … ce qui expliquerait pourquoi il décide de se tourner vers les Sans-Visage lorsqu’il en a l’occasion. 😉

DNDM wrote:

Si on admet qu’un Sans-visage a tué Jaehaera, on remplace une très belle hypothèse (une jeune fille frustrée de ne pas être reine qui convainct ses amants de balancer la petite reine par la fenêtre) par une bien plus branlante (Denys Harte, dont on n’entend jamais parler ensuite donc dont on se demande bien ).

Ah non, mais moi, je cherche pas à remplacer quoi que ce soit, hein !? Je propose différentes explications, et ensuite, chacun choisit celle qui lui va. Si même vous souhaitez revenir à la version officielle « C’est Unwin Peake. » ça me va très bien ! 😉
(D’ailleurs, j’ai beau évoquer l’hypothèse cible=Jaehaera, ce n’est pas la version à laquelle j’ai envie de croire personnellement.)

L’accès à Jaehaera est effectivement l’un des gros points faibles de cette hypothèse. Les Sans-Visages ont beau être des sorciers-assassins, le Donjon Rouge a beau receler d’une multitudes de passages secrets … Ben ça paraît quand même bien compliqué à admettre. (A moins que le Sans-Visage ait pris le visage de quelqu’un qui avait accès aux appartements royaux ? Apparemment des serviteurs ont quand même été torturé à l’issu du suicide de la reine, comme s’il avait été possible de tromper la vigilance de ser Mervyn Flowers.)

L’autre point, c’est effectivement cet étrange plan en « deux temps » … D’autant que comme on l’a dit, objectif 2 n’est pas du tout assuré une fois qu’on a obtenu objectif 1. D’autant que le passage de l’objectif 1 à l’objectif 2 ne fonctionne que parce qu’Unwin Peake se prend les pieds dans le tapis et qu’il finit par organiser le bal de la Jouvencelle (qui semble être son idée).
Je ne pourrai effectivement ni l’expliquer, ni le justifier, à moins d’entrer dans de la pure spéculation sans fondement, ce qui n’a aucun intérêt. 😉 Je remarque juste que les jumelles Targaryen sont excessivement sûres d’elle quand elle présente Daenaera à Aegon, comme si elle savait déjà qu’il ne pouvait pas en choisir une autre. Est-ce que c’est parce qu’elles ont vu la concurrence et qu’elles savent qu’elles possèdent un joyau unique ? Peut-être qu’elles n’ont même pas eu besoin de comparer  : toute l’assemblée a l’air de le comprendre au moment où Daenaera apparaît, s’il faut en croire Champignon. La beauté de Daenaera, son sang de dragon, rend sans doute cette issue inévitable. ^^

DNDM wrote:

Pour rappel, la lettre de Lady Sam cite 33 autres jeunes femmes toute prête à marier, et tombe au moment où tout les lords des sept couronnes proposent aussi spontanément leur propre fille à la place de Myrielle Peake, ce qui oblige Unwin Peake à organiser le bal du jour de la Jouvencelle. Pas très difficile pour Alyn Velaryon, de son côté, d’envoyer une lettre à sa femme pour lui dire de préparer la petite Daeanera pour toutes éventualités, à partir de là. Mais avant cela, Daeanaera n’est pas à la cour, les Velaryon n’ont pas fait en sorte qu’Aegon III la fréquente, personne ne semble la proposer comme reine potentielle (Unwin Peake a imposé sa file en sept jours, certes)… Bref, on a pas du tout l’impression que le clan Velaryon s’était préparé à la mort de Jaehaera, et si la petite Daeanera est finalement choisie, c’est quand même un coup de pot. Tant qu’à tuer la reine pour la remplacer par Daeanera, les Velaryon aurait au moins pu attendre que celle-ci approche de la puberté. Là, ils sortent la carte Daeanera vite fait parce que c’est la seule jeune fille qu’ils ont, mais sur le papier c’est loin d’être une carte gagnante (d’où l’entre fracassante des jumelles Targaryen, pour renforcer un peu le poids de cette candidature).

Je suis on ne peut plus d’accord avec ces remarques … Et c’est pour ça que dans mon post initial, je disais « si on pousse un peu plus […], on peut imaginer un complot Velaryon-Harte. » mais en fait, imaginer ce complot n’est même pas obligatoire ; pour moi, l’hypothèse peut fonctionner indépendamment d’un complot concerté entre les membres de la faction Velaryon-Harte. Harte a parfaitement pu agir de son côté, sans une énorme concertation avec les Velaryon. 😉