AGOT 46 – Eddard XII

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

AGOT 46 – Eddard XII
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L’heure du loup

Ce chapitre suit presque directement le chapitre précédent pendant lequel Eddard Stark a eu une illumination grâce à l’intuition de Sansa. Il pense enfin avoir trouvé les réponses qu’il était venu chercher à Port-Réal, maintenant que va-t-il en faire? J’ai vu trois thèmes principaux : les enfants et les dieux, la vérité, et la solitude, que je vais développer successivement.

Les enfants et les dieux

« La souffrance est un don des dieux, lord Eddard, lui assena le Grand Mestre Pycelle.

Quoique l’arbre-cœur fût un vulgaire chêne au tronc brun, sans face sculptée, Ned percevait distinctement la présence de ses dieux à lui.

« Pourquoi ici ? demanda-t-elle de son haut.
— Pour que les dieux en soient témoins. »

« Tous les trois sont de Jaime », reprit-il. Ce n’était pas une question.
« Dieux merci. »

J’ai rassemblé ces quatre citations car je les ai trouvées tout à fait significatives du rapport aux dieux dans la saga. Mestre Pycelle, Eddard Stark et Cersei Lannister sont pleins de certitudes sur leurs dieux : j’ai l’impression que chacun se fabrique ses propres dieux à son image, qui sont là pour conforter une certaine vision du monde. Nous sommes loin de l’expérience du monothéisme avec un Dieu transcendental.

Très souvent dans la saga les personnages se demandent pourtant si les dieux écoutent les prières ou déplorent combien les dieux sont cruels. Les dieux dans ASOIAF sont une explication pratique à beaucoup de phénomènes naturels ou des actions bien humaines. Les personnages attribuent une volonté aux dieux mais cette volonté semble capricieuse et aléatoire. Chacun essaie de s’approprier leurs bonnes grâces mais ils restent spectateurs ou agissent à l’envers de ce que les personages attendent.

J’ai voulu aussi parler des enfants car ils sont énormément évoqués ici, spécialement les enfants Stark, Lannister et Targaryen.
Les enfants sont à la fois des êtres à protéger, mais aussi des êtres qu’on peut sacrifier facilement : Bran et les enfants royaux Targaryen font figure de victimes sacrifiées, mais aucun remords ne semble troubler leurs bourreaux, Cersei se donne aussi très facilement l’absolution au nom de son propre amour.

« Mon fils Bran… »
À son crédit, Cersei ne se détourna pas. « Il nous vit. Vous aimez vos enfants, n’est-ce pas ? »

Le seul qui montre de la compassion pour les enfants, c’est Eddard Stark : il évoque le sang des enfants Targaryen, et refuse de voir couler celui des enfants Lannister nonobstant la trahison de la mère. Sa décision, tout critiquable qu’elle soit, est motivée principalement par cette raison :

Il fallait coûte que coûte trouver un moyen de sauver les enfants.

Les enfants sont également ceux qui permettent aux adultes de voir clair, comme Sansa qui a décillé les yeux de son père sur la différence entre Robert et les trois lionceaux. Les enfants du passé et les bâtards de Robert sont aussi appelés à l’aide pour servir de preuve : les Baratheon ont le cheveu noir comme le charbon, les Lannister ont le cheveu blond comme l’or, et l’or s’incline invariablement devant le charbon (vo the gold yielding before the coal)

Qu’est-ce que la vérité?
Dans ce chapitre, Eddard Stark et le lecteur semblent mettre à jour la vérité et brisent le masque de plusieurs personnages : Pycelle est correctement identifié comme l’homme de Cersei ; Ned comprend que le message de menace de Tywin n’est pas une vraie révélation de la part de Pycelle mais elle est téléguidée par Cersei. Pareillement Lord Stark voit que Littlefinger n’est pas digne de confiance ; quand il le sonde sur sa connaissance de la bâtardise et de la mort de Jon Arryn, l’argentier réagit comme d’habitude par une pirouette. Enfin Varys qui « en sait tant et agit si peu » est jugé encore moins loyal.

Surtout la Main du Roi a finalement découvert une clé qui semble expliquer toutes les intrigues principales : l’inceste des jumeaux a donné naissance à trois bâtards qui sont considérés comment enfants royaux légitimes. Tout s’explique, depuis la mort de Jon Arryn aux tentatives de meurtre sur Bran.

Cersei, confrontée par Eddard, ne cherche pas à nier et reconnait sans sourciller l’inceste, l’aggression sur Bran, et même assez crûment l’avortement qu’elle a pratiqué sur l’enfant de Robert qu’elle a porté. Cersei donne aussi des détails sordides sur l’intimité du couple royal depuis la première nuit jusqu’aux suivantes, s’attirant la compassion d’Eddard.

« Je l’ai haï dès le premier instant de notre nuit de noces. Quand, me chevauchant et me besognant, l’haleine vineuse, il me souffla au nez : Lyanna – le nom de votre sœur ! »
À ces mots, Ned Stark entrevit une pluie de pétales de roses bleu pâle et fut, un instant, tenté de pleurer. « Je ne sais lequel de vous deux plaindre davantage. »

Si Cersei assume complètement ses actes et fait preuve d’une grande franchise, Ned Stark reste pourtant très réservé et ne répond pas aux questions de Cersei sur sa bâtardise à lui :

Vous avez vous-même un bâtard, je l’ai même vu de mes propres yeux. Qui était la mère, je vous prie ? Une paysanne de Dorne, violée pendant que brûlait sa chaumière ? Une catin ? Ou bien cette affligée de sœur, la lady Ashara qui, m’a-t-on dit, se précipita dans la mer ? Pourquoi, dites-moi ? Pour son frère tué, pour son enfant volé ?

C’est seulement de manière intérieure qu’Eddard Stark donne des indices aux lecteurs : quand il évoque ses enfants, il ne compte pas Jon parmi eux :

Confronté à pareil dilemme, songea-t-il en un éclair, la vie d’un gosse inconnu contre celle de Robb, de Sansa, d’Arya, de Bran et de Rickon, comment me comporterais-je ?

Cersei est particulièrement franche dans ce chapitre, mais son excès de franchise et ses derniers mots peuvent laisser penser qu’elle cache quelque chose et qu’elle a un autre plan déjà en cours d’exécution pour se tirer de ce mauvais pas:

Lorsqu’on s’amuse au jeu des trônes, il faut vaincre ou périr, il n’y a pas de moyen terme.

Solitude et introspection
Eddard est handicapé, blessé à la jambe, mais souvent il apparait aussi comme paralysé intérieurerement, retenu par ses principes, ses devoirs, et souvent se rappelant les fantômes du passé. Ici ce sont encore les cauchemars rappelant le meurtre des enfants Targaryen dans la pourpre Lannister qui prennent une grande part dans les réflexions de la Main, ou les rappels de la magnanité ou la fureur de Robert. Eddard ne sembe pas se poser de questions sur des contre-plans de Tywin ou Cersei suite à ses actions.

Eddard est aussi confronté particulièrement à la solitude :

Ned se demandait s’il n’aurait pas dû réfléchir à deux fois avant d’expédier la moitié de ses gens – et ses meilleures lames, comme par hasard… – aux trousses de Gregor Clegane.

Dans le Conseil restreint il se rend compte qu’il ne peut s’appuyer sur personne en listant Pycelle, Littlefinger, Varys et Barristan. Le lecteur peut se demander pourquoi il oublie les deux autres membres : Stannis et Renly, frères du Roi, qui sont maintenant les meilleurs alliés objectifs d’Eddard à ce moment car héritiers présomptifs.

Enfin Eddard se rend de plus en plus compte qu’il ne peut pas s’appuyer non plus sur Robert :

Certes, il se fiait en Robert infiniment moins qu’il ne l’affichait, mais il ne discernait pas la moindre nécessité d’en informer la reine.

Conclusion
Dans le premier chapitre, un cerf avait tué la louve géante avant l’arrivée des Stark en laissant l’andouiller dans sa gorge. Ici les loups ont dévoré le grand cerf blanc avant Robert Baratheon, ne laissant qu’une corne et un sabot. Les deux présages semblent se répondre l’un l’autre mais que faut-il en déduire?

Eddard semble à première vue avoir la situation bien en main, mais une lecture plus attentive le montre inquiet et isolé. Englué dans le passé, il ne prend pas vraiment en compte ce que les autres font et reste trop centré sur son jeu, sa partie, sans vraiment anticiper les mouvements de ceux qui l’entourent, y compris ses plus proches.

La question bonus : comment Eddard Stark a-t-il passé la nuit une fois que Cersei est partie?
a) à la belle étoile dans le bois sacré : Stark un jour Stark toujours (une petite laine? pourquoi faire?)
b) il a rampé jusqu’à la tour de la Main, comme Tyrion Lannister l’aurait fait (rien ne vaut le confort d’un bon lit)
c) il avait tout planifié à l’avance dans les coulisses, Gros Tom et Varly sont venus le chercher. Mode Tywin Lannister (j’adore quand les plans se déroulent sans accroc)

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 8 mois par Eridan.
• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 8 mois par Eridan. Raison: mise en forme
• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 8 mois par Eridan.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Merci Darkdoudou pour ton analyse !

A la relecture, je suis frappé par autant de franchise et d’aveux de la part de Cersei qui ne cherche pas à nier. Elle doit savoir qu’elle garde quand même une avance sur Eddard au jeu des trônes, sinon je ne l’imagine pas être si confiante. On avait déjà parlé dans les précédents chapitres et notamment le dernier PoV d’Eddard que la mort de Robert était désormais inéluctable.

Elle liste les torts de Robert, et je veux bien les lui concéder, mais ça ne remet pas en question qu’elle couchait avec Jaime depuis bien avant son mariage, et ça ne rend pas Joffrey légitime non plus.

darkdoudou wrote:

Confronté à pareil dilemme, songea-t-il en un éclair, la vie d’un gosse inconnu contre celle de Robb, de Sansa, d’Arya, de Bran et de Rickon, comment me comporterais-je ?

Pour parler que pour moi, en tant que père, c’est une question que je ne me serai jamais posé sans la saga. Cela ne me ravit pas mais je dois admettre que mes enfants sont ma priorité, de là, jusqu’à quel point suis je capable d’aller ? En espérant ne pas avoir à le découvrir, je trouve tout de même que Cersei va loin, elle n’a même pas de regrets ou un peu de peine pour les autres. Elle est insensible à la peine des autres.

darkdoudou wrote:

Dans le Conseil restreint il se rend compte qu’il ne peut s’appuyer sur personne en listant Pycelle, Littlefinger, Varys et Barristan. Le lecteur peut se demander pourquoi il oublie les deux autres membres : Stannis et Renly, frères du Roi, qui sont maintenant les meilleurs alliés objectifs d’Eddard à ce moment car héritiers présomptifs.

Eddard n’a plus envie de faire confiance à qui que ce soit en dehors de sa famille et de sa maisonnée. Barristan aurait pu être un appui mais Eddard n’a pas forcément les éléments pour le savoir. Pour Renly, c’est celui-ci qui ira voir Eddard mais il lui dira qu’il n’est pas l’ainé. Et sans forcément le faire dans la joie, il contactera quand même Stannis pour l’inviter à se rendre à Port Real revendiquer le trône.

Mais tout cela sans amour ni confiance, comme il en avait envers Robert au début de la saga, il a découvert que le Roi et l’ami étaient deux personnes distinctes, donc s’il doit se méfier de Robert, il se méfiera aussi de ses frères.

darkdoudou wrote:

Dans le premier chapitre, un cerf avait tué la louve géante avant l’arrivée des Stark en laissant l’andouiller dans sa gorge. Ici les loups ont dévoré le grand cerf blanc avant Robert Baratheon, ne laissant qu’une corne et un sabot. Les deux présages semblent se répondre l’un l’autre mais que faut-il en déduire?

Je ne sais pas trop quoi déduire mais c’est une excellente question !

Mon interprétation serait que l’affrontement entre loup et cerf a donné les deux camps perdants. Il n’y a pas eu de conflit armé entre Stark et Baratheon, mais beaucoup de dissensions notamment politique entre le Roi et sa Main, mais aussi en tant que personne Eddard et Robert ne se reconnaissait plus comme avant, et se sont plutôt disputés que réconciliés.

En ne laissant qu’une corne et un sabot, serai-ce un symbole pour Stannis et Renly? Si oui, lequel est lequel ?

darkdoudou wrote:

La question bonus : comment Eddard Stark a-t-il passé la nuit une fois que Cersei est partie?

bonne question aussi ! la réponse b me parait improbable, la a envisageable, mais pragmatiquement ça doit être la c.

Puis-je de proposer « Réponse d : Obi Wan Kenobi » ? 🙂

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3520]

Merci Darkdoudou pour cette analyse fouillée.

J’avais oublié que la principale motivation de Ned Stark était de protéger les enfants Lannister, nés de l’inceste. Ned craint qu’ils ne finissent sacrifiés comme les enfants Targaryen. Mais cette fois-ci à cause de l’ire de Robert lorsqu’il découvrira la vérité.

Pourtant, je me souviens, comme lors de la première lecture, avoir pensé tout au long du chapitre : il ne doit pas parler à Cersei, surtout pas à Cersei. Nul ne sait de quoi elle est capable.

Elle est capable de tout apparemment : de se débarrasser d’un enfant à naître au seul motif qu’il est de Robert, de n’avoir aucun remords au sujet de la tentative d’assassinat de Bran. Sur ce dernier point, elle se défend en demandant à Eddard s’il aime ses enfants. Ce dernier se demande ce qu’il aurait fait lui-même pour protéger un de ses enfants ? (dans la liste, il ne cite pas Jon, bien vu @darkdoudou !). Il s’interroge également au sujet de Catelyn. Pourrait-elle sacrifier Jon pour sauver un des ses propres enfants ? Il dit ne pas savoir ce qu’elle ferait. Personnellement, je crois qu’elle n’hésiterait pas …

Ce qui m’a surprise dans la confession de Cersei, ce sont ses aveux complets. Elle accepte de tout dire à Ned Stark, même ce qui relève de l’intimité. Elle espère peut-être l’acheter, le séduire (la main sur la cuisse de Ned est révélatrice), le gagner à sa cause. Mais c’est peine perdue. Ignore-t-elle qu’Eddard  place l’honneur au dessus de tout ? Ou  bien le sait-elle pertinemment et tout cela fait-il partie du plan qu’elle a déjà échafaudé pour s’en sortir, tout en évitant l’exil ?

Concernant le cerf blanc mangé par des loups, cela augure mal pour la maison Baratheon, c’est certain. Tout comme la louve retrouvée morte blessée par un cerf pouvait être un mauvais présage pour les Stark. La différence entre les deux maisons, ce sont les louveteaux survivants (la louve n’est pas morte en vain). La Maison Stark survivra à travers ses enfants. Pour les Baratheon, c’est plus compliqué, qui leur reste-t-il comme descendants ? Renly n’a pas d’enfant (et n’en aura pas). Il n’y a plus que la jeune Shoren, la fille de Stannis, qui a déjà été frappée par la léprose.

Quant à savoir comment Ned Stark a passé la nuit, je choisis la réponse d, enfin, je voulais dire la réponse c 😉

 

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par Liloo75.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par Liloo75.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Merci Darkdoudou pour cette analyse.

Dans la conversation entre Eddard et Cersei, je suis surprise que Cersei propose à Eddard d’être la Main de Joffrey comme si Robert n’était déjà plus là.

Le royaume a besoin d’une Main de fer. Joff n’aura l’âge que dans des années.

Cersei appelle Joffrey , Joff, alors qu’elle houspillera Tommen pour l’avoir appelé ainsi.

J’ai une question: combien de fois Cersei a promis du réconfort à un homme pour obtenir ce qu’elle désire, en premier il y a eu Jaime mais je me demande suite à cette scène s’il n’y en a pas eu d’autres.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3520]

Mélusine wrote:

J’ai une question: combien de fois Cersei a promis du réconfort à un homme pour obtenir ce qu’elle désire, en premier il y a eu Jaime mais je me demande suite à cette scène s’il n’y en a pas eu d’autres.

Elle a usé de ses charmes au moins sur les frères Potaunoir. Elle fait des promesses à Osmund, afin de s’assurer de sa loyauté en sa qualité de garde royal, notamment lorsqu’elle lui demande d’espionner Tyrion pour son compte. Avec son frere Osney, elle va jusqu’à consommer sa relation. L’enjeu est de taille, elle le pousse à séduire la jeune reine Margaery, puis à la dénoncer au Grand Septon. Les événements ne tourneront pas à son avantage…

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1831]

Merci Darkdoudou

En relisant ce chapitre, je me rends compte que Eddard fait enfin preuve d’un peu de réalisme:

Exception faite de ses propres gens, il ne pouvait dans cette maudite ville, se reposer sur personne.

Et il cite Littlefinger en tête de liste des personnes non fiables. va-t-il enfin arrêter de lui faire confiance?

Et même les siens sont problématiques, pour une autre raison:

Tomard  s’était vu appeler … au commandement de la garde privée. Cette promotion n’allait pas sans inquiéter vaguement Lors Stark

… Du coup, Ned se demandait s’il n’aurait pas dû réfléchir à deux fois avant d’expédier la moitié de ses gens, et ses meilleurs lames, aux trousses de Gregor Clegane

De plus, il prévoit sans doute d’en envoyer quelques uns à  Winterfell pour escorter Sansa et Arya.

Ned Stark est vraiment dans une situation précaire et semble s’en rendre compte. Et puis rien ne suit.

darkdoudou wrote:

Les enfants sont à la fois des êtres à protéger, mais aussi des êtres qu’on peut sacrifier facilement

Dans d’autres ouvrages, des hommes sont prêts à sacrifier leurs enfants, à la demande des dieux: Abraham et Isaac (même si là, c’est en fait pour mettre fin à la pratique), Agamemnon et Iphigénie.

Dans ASOIAF, on a déjà parlé et on parlera de mettre à mort des enfants, pour le « bien collectif »: Daenerys et Edric Storm. Mais pour le moment, aucun protagoniste n’a parlé de sacrifier ses propres enfants.

Un passage m’interpelle, celui où Ned se rappelle les enfants Targaryen

Là-dessous gisaient la jeune princesse … et le petit … le petit …!

Pourquoi ne désigne-t-il pas le petit prince? La mort d’un bébé de quelques mois le choque plus que celle d’une fillette de moins de 4 ans?

Mélusine wrote:

Dans la conversation entre Eddard et Cersei, je suis surprise que Cersei propose à Eddard d’être la Main de Joffrey comme si Robert n’était déjà plus là.

Je n’avais pas noté. C’est ça le problème avec la relecture: on sait que Robert va mourir, on le voit déjà mort.

Mélusine wrote:

J’ai une question: combien de fois Cersei a promis du réconfort à un homme pour obtenir ce qu’elle désire, en premier il y a eu Jaime mais je me demande suite à cette scène s’il n’y en a pas eu d’autres.

Selon Tyrion; Lancel, Osmund Potaunoir (si ce n’est lui, c’est donc son frère), Lunarion.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par Yfos.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Yfos wrote:

Pourquoi ne désigne-t-il pas le petit prince? La mort d’un bébé de quelques mois le choque plus que celle d’une fillette de moins de 4 ans?

Ned se souvient mais fuit ce souvenir. D’autres le feront à sa place (edit : en fait, c’est lui qui l’avait évoqué quelques chapitres plus tôt), ce qui explique sa répugnance : Rhaenys a été poignardée de plusieurs coups de couteaux, mais au moins, son visage était encore reconnaissable. Aegon, lui, a eu le visage écrabouillé. Horrible, dans les deux cas … mais pour Aegon, c’est encore plus visuel, et donc encore plus dur de l’évoquer.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par Eridan.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

On reste encore à Port-Réal. Comme ça, le lecteur n’est pas perdu et fait le lien avec les chapitres précédents.

Ce chapitre est super frustrant car on voit que Ned commence à connecter des éléments et à se méfier du monde. On a envie de croire que le héros va s’en sortir. Et pourtant, ce n’est pas assez ou c’est déjà trop tard.

Il faut dire que c’est la valse des faux-culs autour d’Eddard : le sucré Pycelle déjà.

Puis, c’est Littlefinger et j’en reviens pas à quel point ce dernier trolle sans conséquence

“In future, try not to let any horses fall on it.

Outre la blessure à la jambe, il y a quand même la mort de gens de la maisonnée Stark. A dire ça en face, je l’aurais foutu dehors fissa. A la place, Ned se méfie de lui, c’est un petit début. Petyr ensuite débine Robert (mais à raison). Ensuite, je dois dire que j’adore le nom du bateau prévu pour ses filles : The Wind witch (La Charmeuse du Vent en vf, bof)

Après, c’est un peu un poncif de fantasy (ou de films noirs) avec le héros qui attend un contact secret dans un lieu isolé. Arrive la femme fatale (en français dans le texte) qui tente de charmer le héros. Le héros résiste. Bref, rien de nouveau. Le seul truc un peu novateur (et encore) c’est que Cersei ne flanche pas et joue cartes sur table (enfin, disons qu’elle ne minaude pas, et dit la vérité même si pas toute la vérité). Le héros est honorable et propose une porte de sortie assez correcte (tout est relatif) à son ennemie mais elle refuse et annonce le conflit. Notre héros reste seul sous les étoiles. Comment va réagir Robert quand il rentrera ? Car Ned va lui dire la vérité mais Cersei le verra sans doute en premier. Ou pas.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Je rajoute un commentaire sur ce chapitre : j’avais déjà noté la franchise de Cersei qui m’avait surpris pendant la relecture. Et pourtant j’aurais du me rappeler du lieu où se déroulait l’entretien entre la Reine et la Main, et surtout la croyance nordienne sur les barrals :

— Le seigneur mon père, intervint Jon, croyait que personne ne pouvait mentir en présence d’un arbre-cœur. Les anciens dieux n’étaient pas dupes des mensonges.
— Mon père le croyait aussi, dit le Vieil Ours. ACOK Jon II

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Franchise que j’avais attribuée au fait qu’elle n’a plus rien à perdre ni à cacher, et qu’elle a peut être même déjà récupéré le guet via Littlefinger à son compte, mais ta remarque est tout à fait pertinente, et je n’ai pas d’exemple en tête de personne qui ment près d’un barral dans la saga.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Franchise que j’avais attribuée au fait qu’elle n’a plus rien à perdre ni à cacher, et qu’elle a peut être même déjà récupéré le guet via Littlefinger à son compte, mais ta remarque est tout à fait pertinente, et je n’ai pas d’exemple en tête de personne qui ment près d’un barral dans la saga.

Elle récupère le Guet plus tard, a priori, après qu’Eddard a refusé de se plier aux plans de Littlefinger (qui se rend compte que le parti des Stark n’est pas valable pour lui) ou même après que Sansa l’a informé de ce que tramait Eddard.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Il n’y a pas de barral dans le bois sacré du Donjon Rouge, l’arbre-cœur en étant un vieux chêne, sans face sculptée.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Lapin rouge wrote:

Il n’y a pas de barral dans le bois sacré du Donjon Rouge, l’arbre-cœur en étant un vieux chêne, sans face sculptée.

Justement, la légende veut qu’on ne puisse mentir en présence d’un arbre-cœur, rien ne précise qu’il faut que ce soit un barral (même si ça semble être toujours mieux) On est bien d’accord que le chêne de Port-Réal ressemble plus à un simulacre de reproduction des anciennes croyances qu’à un véritable barral mystique, relié au reste de la barral connection. (D’autant qu’il me semble qu’il n’a pas de face taillée, ce qui de toute façon n’aurait sûrement pas été très utile.)  Mais même ainsi, je me demande dans quelle mesure la magie des vervoyants peut opérer dans ce lieu.

Bon, après perso, je n’interpréterai quand même pas cette croyance de manière trop littérale. 😉
Je pense qu’elle remonte à l’époque où les anciens dieux / les vervoyants « habitaient » les barrals à l’époque des enfants et des Premiers Hommes et que leur pouvoir de vision (dans l’espace et le temps) leur permettait de déjouer n’importe quel mensonge prononcé en leur présence : ça n’empêche pas d’essayer de mentir, c’est juste inefficace.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Oui, moi aussi je doute qu’il soit impossible de mentir devant un arbre-cœur. Si cela était le cas, cela se saurait, et il y a belle lurette que les procès auraient lieu dans les bois sacré, ça faciliterait le travail des juges. D’ailleurs, la citation de darkdoudou précise bien qu’il s’agit d’une croyance, pas d’un fait avéré. On ne peut pas mentir devant un arbre-cœur, sous-entendu parce que les anciens dieux ne seront pas dupes.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Je précise que cet ajout sur le mensonge et l’arbre coeur vient de la relecture récente de ACOK Sansa II, dans laquelle Samyrania et Yfos se sont demandées si Dontos ment devant le même arbre-coeur. C’est un exemple, Ser Aemon Belaerys, qui montre à mon avis qu’il est possible de mentir devant un arbre-coeur.

Comme Lapin rouge, je pense qu’il s’agit en effet d’une croyance d’Eddard Stark qui a motivé le lieu du rendez-vous. Quant-à Cersei, le moins que l’on puisse dire c’est qu’elle est superstitieuse, au vu de ses appréhensions suite aux prophéties de Maggy la Grenouille. Donc je pense possible que Cersei s’est elle aussi souvenue de cette croyance et s’est attachée à dire uniquement la vérité même si les anciens dieux ne sont pas les siens.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par darkdoudou.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Disons qu’on peut certainement mentir devant un barral ou ne pas respecter sa parole, mais qu’il y a (ou avait, à l’époque) forcément un témoin. Du coup, même s’il n’y a plus de Vervoyant pour balancer, l’idée de ne pouvoir frauder a dû rester.

Pour Cersei, je pense que c’est assez normal, même un athée du XXIeme siècle baisse la voix dans un lieu saint plutôt que d’improviser un chat-bite. Il serait donc surprenant qu’elle ne fasse pas preuve d’un minimum de respect voire de crainte du châtiment divin.

[Oberylane Éplucheur de PatatesPosts : 6]

En revenant sur ce chapitre, je me demande comment Eddard a su que Cersei couchait avec Jaime. Je comprends bien que les mots de Sansa ont crée un déclic, que Joffrey, Tommen et Myrcella ne sont pas bruns comme devraient l’être les Baratheon mais il n’a aucun indice quant à Jaime. Et c’est Eddard qui l’évoque en premier : « Votre frère ? souffla-t-il, ou votre amant ? »

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Ils ont des traits 100% Lannister et Cersei et Jaime sont tout le temps fourrés (hum hum) ensemble. Ca laisse peu d’autres options.

[Oberylane Éplucheur de PatatesPosts : 6]

Ça je le comprends, mais on penserait normalement à n’importe quel amant blond avant de s’imaginer un inceste, surtout que Ned est un homme pieux, pour se figurer que les 2 couchent ensemble, il a dû pousser la réflexion dans les coins… Peut-être que voir au quotidien Jaime et Cersei proches lui a suffi à savoir la vérité, mais je trouve tout de même que l’indice est faible

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Ça je le comprends, mais on penserait normalement à n’importe quel amant blond avant de s’imaginer un inceste, surtout que Ned est un homme pieux, pour se figurer que les 2 couchent ensemble, il a dû pousser la réflexion dans les coins… Peut-être que voir au quotidien Jaime et Cersei proches lui a suffi à savoir la vérité, mais je trouve tout de même que l’indice est faible

Je suis assez d’accord, c’est quand même plutôt improbable qu’il devine par une seule observation génétique. Je pense que l’élément clé reste la chute de Bran: Cersei et Jaime n’étaient pas partis à la chasse à ce moment là, ça a dû faire un déclic.
De plus, je pense que Ned a dû avoir beaucoup de temps pour soupeser des suspects et les éliminer progressivement.

Mais je trouve que ça reste un sacré saut logique.

Sinon c’est aussi le moment où on comprend vraiment certaines limites du raisonnement de Cersei. A un moment, elle dit que Ned a fait une erreur en ne se proclamant pas roi après le meurtre d’Aerys II et je trouve ça vraiment cela révélateur des grosses failles politiques de Cersei.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Nan mais y a simplement pas de place pour un mystérieux blondinet, c’est tout. Jon Arryn, Stannis, Ned, Tyrion et d’autres devinent parce que les jumeaux sont toujours ensemble, même la nuit parfois. Jaime garde toujours les appartementents de sa sœur, il y vit presque. Il ne met les pieds à la Tour de la Garde que dans ASOS il me semble (bon, il était un peu prisonnier aussi). Ils se  comportent fusionnellement, tout le temps. En plus, il aurait fallu que cet ou ces amants blonds partagent le lit de la reine sur la période de conception des trois enfants. Bref…Déduction logique de plusieurs personnages qui les côtoient.

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