[DOH7] Règles, avis et amélioration pour un futur DOH8

[JN Terreur des SpectresPosts : 1899]

DroZo wrote:

et, si en public il restait en public fortement contre son camp

Brunwolf n’a pas vraiment eu l’occasion d’être « contre son camp en public » à DOH3 vu que son rôle de courtisane l’a amené à être sacrifié pour nous dès le début du jeu. Et oui il a joué pro-loyaliste pour une fois, ce qui a été fair de sa part. Mais ensuite je vois pas en quoi il était « contre son camp » en public – tu parles du RP ? C’est rien, ça, le RP, ça n’indique pas si tu joues contre ou pour ton camp. C’est les votes qui sont décisifs. Et il n’a pas pu voter en l’occurence, étant mort au tour 1 ou 2.

DroZo wrote:

Et Jean Neige me raconte tout

Cte modification de l’histoire, fait pas ton américain. 😀

DroZo wrote:

Dans DOH7, Grendel s’ennuie. Il décide donc de se faire passer pour un Vervoyant auprès des Grands Vassaux, ce qui est très clairement jouer contre son camp. Avant la fin du tour 1, il révèle qu’en fait non, il était juste un loyaliste qui avait peur de s’ennuyer.

Ce qui est quand même magistralement drôle quand on sait que c’est ta première partie en tant que joueur, Grendel.

DroZo wrote:

et je ne parle pas de ceux qui ont essayés de se défendre lourdement quand ils étaient accusés en essayant de mener à la révolte pour tenter de sauver leurs peaux – ceux-la étaient souvent lourds

Alors ceux-là, on s’en souvient bien oui… Mais c’était surtout le fait de jouer les révoltés sur le plan HRP (quand parfois ils étaient bel et bien harpons…) qui était abusé. Tant que c’est en RP…

A mes yeux jouer contre ton camp c’est quand tu as un rôle avec une appartenance pour un camp (et donc pas un rôle neutre type vervoyant voire à la limite semi-neutre genre Abel) – et que tu décides d’aider le camp adverse juste parce que tu as envie / sans raison valable de type stratégique / infiltration ou autres.

Genre imaginons un serpent qui se dénonce aux Harpons et balance toutes ses infos, par exemple. Ce serait ça, jouer contre son camp, réellement.
Ce serait aller à l’encontre de l’assignation qu’on t’a donnée en début de jeu parce que ça ne te convient pas. Et je parle pas juste d’un pion d’un camp ou de l’autre qui s’emmerde (même si Anonyloup c’est allé sacrément loin dans cette catégorie là).

Exit tout ce qui est faire un RP anti-conseillers quand tu es loyaliste, ça n’a aucun impact sur l’aspect pratique du jeu en soit, ce sont juste des mots.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

JN wrote:

Brunwolf n’a pas vraiment eu l’occasion d’être « contre son camp en public » à DOH3 vu que son rôle de courtisane l’a amené à être sacrifié pour nous dès le début du jeu. Et oui il a joué pro-loyaliste pour une fois, ce qui a été fair de sa part. Mais ensuite je vois pas en quoi il était « contre son camp » en public – tu parles du RP ? C’est rien, ça, le RP, ça n’indique pas si tu joues contre ou pour ton camp. C’est les votes qui sont décisifs. Et il n’a pas pu voter en l’occurence, étant mort au tour 1 ou 2.

Oui je dis tout ça de mêmoire ^^ DOH3 c’était début 2016 quand même, ça remonte ^^

JN wrote:

Cte modification de l’histoire, fait pas ton américain.

Oui non tu me donnes pas de noms, tu le donnes juste beaucoup d’éléments confidentiels sur le caractère et la façon de jouer de la Harpie pour que son identité devienne assez obvious ^^ Pas que j’avais découvert son identité (j’avais volontairement pas cherché) mais c’était obvious quand même :p

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Grendel Fléau des AutresPosts : 2079]

JN wrote:

DroZo wrote:

Dans DOH7, Grendel s’ennuie. Il décide donc de se faire passer pour un Vervoyant auprès des Grands Vassaux, ce qui est très clairement jouer contre son camp. Avant la fin du tour 1, il révèle qu’en fait non, il était juste un loyaliste qui avait peur de s’ennuyer.

Ce qui est quand même magistralement drôle quand on sait que c’est ta première partie en tant que joueur, Grendel.

Qu’un nouvel inscrit ait peur de s’ennuyer à DOH sur sa première partie et tente un truc, je peux comprendre que ça surprenne. Avec 6 parties dans le rôle du MJ (sans compter les règles du jeu que j’ai inventées et tenté de rééquilibrer, modifier, ajuster… pour essayer d’amuser un maximum de personnes), je pense que je suis l’un des mieux placés pour anticiper ce que serait ma partie.

Comme je l’ai dit aux GV très vite, je voulais attirer leur attention, les alerter sur certaines choses (comme l’inutilité des captures d’écran), mais surtout pas jouer contre mon camp :

Spoiler:

[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

J’ai l’impression que chaque camp a eu ses problèmes,  un avantage de scan pour les loyalistes quelques tours, mais une lecture du jeu bien trop compliqué je trouve lorsque tu ne sais pas combien il y a de loups au départ et qu’un loup peut jouer deux fois.

Je pense que les GV n’ont pas eu plus de chance que les loups, c’est juste qu’elles ont très bien joué, en s’entourant de plusieurs joueurs et en inventant des rôles pour obtenir des infos. Quoi faire d’autres lorsque la lecture du jeu nous semble trop compliquée ?

J’ajouterai que les loups ont eu leur lot de soucis, sans grandes conséquences, mais des erreurs qui leur ont été fatales, l’utilisation du tunnel sans réelles certitudes, certes ça a tué le serpent mais c’est ce qui a mené à la déduction « le fantôme est un capitaine ». Lorsque le fantôme fait des erreurs en général ça pique 😀

Edit: En y repensant, ce n’est pas vraiment l’erreur sur le tunnel qui a été fatale, si le tunnel avait marché, la déduction aurait été faite également. C’est la règle qui s’est retournée contre eux.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1258]

Tizun Thane wrote:

@ Ezor: Toutes tes règles sont pro-loyalistes, alors même qu’ils ont gagné 6 parties sur 7, dont celle là avec des règles « cheatées » si on suit ton raisonnement. J’ai l’impression qu’avoir joué pro-loyaliste t’a légèrement orienté 😉

C’est vrai dans l’ensemble. Mais il faut retenir qu’on gagne cette partie sur 3 coups de chance/erreurs assez improbables.
-Aiglon qui joue contre son camp et nous dénonce un lieutenant
-Le ratage de Wayman Manderly (grâce à un TC très fort) qui donne l’indication Fantôme = capitaine
-l’assassinat de Grendel qui, sachant Aube loyaliste, ne laisse que deux possibilités.

un tour de plus et les loups gagnaient… faut pas l’oublier

Cependant, ma proposition de quota en début de partie vise à équilibrer et éviter de se retrouver avec une pyramide à la DOH6 ou Corondar était perdant dès le tour 0. Idem pour le bannissement des loups à la Aiglon qui plombent carrément leur camp (déso Aiglon, rien de personnel ^^).
Je le redis, mais les GV n’ont que le TC. Cette partie est gagné aussi parce que Buveurdelatreille est très bon. S’il tombe plus rapidement…Ben n’est pas forcément là, et le Gars du Batard sert à rien.

--Ezor--

Spoiler:

[Lestival Exterminateur de SauvageonsPosts : 886]

DroZo wrote:

Et puis, comme je le disais, si on interdit de jouer contre son camp… A partir de quel moment l’interdit-on ? On le voit, la plupart des joueurs qui jouent contre leur camp ne s’en rendent pas totalement compte (ou alors disent que pour eux c’est pas jouer contre son camp, et on est un peu forcé de leur faire confiance).

Imaginons le Gars du Bâtard qui arrive à dealer avec le Fantôme un « Tu ne me tues pas et je dis aux GV que l’accusé n’a rien dit. » C’est potentiellement jouer contre son camp mais généralement le bien commun passe après sa propre survie dans ce jeu.

Concernant les AFK, ce serait déjà pas mal qu’ils ne soient pas éligible à la promotion par les dieux. Ça aiderait aussi, partiellement, au problème de l’influence nécessaire pour les condamnations.

Orson le Couturier [OLC] et d'autres avant lui dans le jeu Chanson d'Encre et de Sang.
Chaton officiel du temple des Grâces dans DOH 6, envoyé spécial du Daily Stark dans DOH 8
Brynden Tully au Casting 2019

Spoiler for NOARLAAAK !!!

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

D’un autre côté les GV aussi a fait de grosses bourdes qui auraient pu leur être fatale. Au tour 5 la théorie d’un Fanpitaine devient très probable. Sur 4 Capitaines (dont un sûr), si les Vassales avaient tués deux Capitaines au tour 5, puis 2 au tour 6, elles auraient probablement fait un échec et mat du Fantôme (enfin, avec des si, on peut mettre Lutèce dans une amphore donc…).

À la place les GV ont choisis de ne pas s’en prendre aux Capitaines et viser des Chevaliers sûrs (Bittersreel et Morwen) dont elles savaient qu’aucun des deux ne pouvaient être le Fantôme : Bittersteel a pris le risque d’utiliser le passage secret (donc c’est très peu probable qu’il soit le Fantôme) et Morwen étzit la lieutenante du TC, donc pas un Fantôme aussi. Bref, à ce moment, vous cherchiez à faire descendre l’influence du Fantôme (en prenant le risque que ce dernier obtienne l’épée) mais vous ne cherchiez pas le Fàtômélui-même, là où vous auriez rechercher le Fantôme directement cous auriez gagné haut la main, et non sur le fil.

Au tour 6 par contre vous ciblez directement le Fantôme sans chercher à l’affaiblir, donc avec un tour de retard sur ce que vous pouviez faire (tour que les Loups ont utilisé pour vous affaiblir).

 

Et même si Yohrot avait survécu au tour 6, en fait la victoire était incertaine pour eux. Si Ben les Os ou le Tourne-Casaque étaient encore en vie, leur plan capotait. Bref, la victoire était possible pour eux mais elle comprenait une bonne part de hasard, vu qu’ils manquaient d’unformations pour le savoir.

Surtout, si les loups ont failli gagner, c’est grâce à une faille de cette règle. Retirez cette faille et ils étaient super loins (genre le fameux 6-0 dont parle Eridan). Les règles que tu proposes Ezor (aka affaiblir considérablement la force de frappe des loups et renforcer celles des loyalistes) ça nous ramène à des règles très très proches de celles de DOH2 à 6 (sauf 4 où il y avait une faille dans les règles) : des règles qui faisaient que dès le tour 2 la Harpie savait qu’elle avait perdue et jouait surtout pour l’honneur. Je ne pense pas que revenir à ces règles soit une bonne chose perso.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

pour moi les règles sembles équilibrées, bien que compliqués par des moments où ça pourrait être simplifié notamment au niveau des scanns

si vous relancez demain doh 8 avec les mêmes règles, à la virgule près, de doh 7, je m’inscris avec plaisir, mais avec la peur d’être sans rôle et en bas de l’échelle, car même les louveteaux ne sont pas impliqués totalement, là où j’aurai été content d’être côté stark et tuer du bolton, se retrouvait à attendre que l’on est besoin de toi, c’est un peu chiant.

parce que je résume:

• phase assassinat : les loyalistes attendent, chez les loups c’est le fantome et les lieutenants qui réflechissent, les louveteaux SI ils sont utilisés n’ont plus qu’à envoyer au MJ un MP sur ordre de leur chef
• phase délibération : tout le monde peut réfléchir dans son coin, mais seuls les GV et les gens qui intègrent leur conseil restreint vont vraiment avoir du boulot
• phase justice : les GV envoient leurs consignes de vote, moi j’ai fait ce qu’on m’a dit, et les loups aussi en fait
• phase élections : idem que justice, les GV disent qui élire puis on fait ce qu’on nous demande

Les quelques rôles de scann peuvent avoir quelques trucs à faire, mais si on est pas capable comme corondar ou ser schlingue de se faire passer pour voyant auprès des loups, ben voilà, on a pas grand chose à faire en fait.

Bref seulement une dizaine de joueurs sur 50 de réellement impliqués, peut mieux faire….

D’où les idées qui ont fusés pour rendre les votes anonymes  et essayer de donner quelque chose à faire aux gens (rajouter des loups, des rôles, des sous-factions dans chaque camp,etc…)

concernant les votes, l’idée de « mestre » m’a donné l’idée de ne plus voter par sondage mais par MP où quelques (2/3) joueurs sont mestres et récupèrent les votes (sans les modifier évidemment) pour les publier. Ils seraient immunisés pour pas mourir, ne peuvent pas voter eux mêmes, sont loyalistes hors pyramide. Les GV et les loups auraient le droit de consulter par moment quelques archives. Ils servent winterfell donc pas de préférence entre stannis et roose, donc rôle neutre, mais avec des petites missions annexes histoire de les voir essayer d’influencer les GV et les loups via leurs RP.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Arya Montana Patrouilleur du DimanchePosts : 238]

DroZo wrote:

D’un autre côté les GV aussi a fait de grosses bourdes qui auraient pu leur être fatale. Au tour 5 la théorie d’un Fanpitaine devient très probable. Sur 4 Capitaines (dont un sûr), si les Vassales avaient tués deux Capitaines au tour 5, puis 2 au tour 6, elles auraient probablement fait un échec et mat du Fantôme (enfin, avec des si, on peut mettre Lutèce dans une amphore donc…). À la place les GV ont choisis de ne pas s’en prendre aux Capitaines et viser des Chevaliers sûrs (Bittersreel et Morwen) dont elles savaient qu’aucun des deux ne pouvaient être le Fantôme (…) Bref, à ce moment, vous cherchiez à faire descendre l’influence du Fantôme (en prenant le risque que ce dernier obtienne l’épée) mais vous ne cherchiez pas le Fàtômélui-même, là où vous auriez rechercher le Fantôme directement cous auriez gagné haut la main, et non sur le fil.

On aurait dû écouter Coco ^^ Pour rappel : Coco a toujours raison à DOH. Dès le tour 5 il était plutôt pour accuser Yohrot et Yannik, les autres capitaines étant Aube (safe) et Grendel.
Faut dire aussi que le Fanpie nous a rendu un fier service en butant Grendel, car sinon c’est lui qu’on aurait accusé en Justice 6… et on aurait raté notre coup !

Mais là j’anticipe sur les CR 😉

Membre des Anges de Roose (Roosichou Forever)
#Justice4Faynikse
Respo poneys @Torchères

[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

De base, les erreurs des conseillers ne font pas aussi mal que celles des loups je trouve, les loups ont tout de même la contrainte de devoir jouer un jeu quasi impeccable tout le long.

Pour Afk, on pourrait demander à l’inscription un minimum de posts sur le fofo déjà, genre 20 (je dis au pif), ou au minimum un post de présentation. Si les conditions ne sont pas réunies, la possibilité de voir avec le MJ directement en privé.

Ca ne réduirait pas les Afk par ennui et tant mieux (je me laisse cette possibilité mdr), mais ça pourrait éradiquer les fantômes ^^

Sinon @drozo , t’es ok pour remettre la prophétie de gloire comme elle était ?

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1258]

DroZo wrote:

Les règles que tu proposes Ezor (aka affaiblir considérablement la force de frappe des loups et renforcer celles des loyalistes) ça nous ramène à des règles très très proches de celles de DOH2 à 6 (sauf 4 où il y avait une faille dans les règles) : des règles qui faisaient que dès le tour 2 la Harpie savait qu’elle avait perdue et jouait surtout pour l’honneur. Je ne pense pas que revenir à ces règles soit une bonne chose perso.

Ce ne sont que des propositions; je ne dis pas qu’il faut tout mettre en place, auquel cas c’est clairement mort pour les loups, on est d’accord 🙂 Juste mettre en place quelques petites choses pour donner aux GV des armes autres que le TC.
Par exemple, quand je lis des propositions de cacher le nom des votant, ça me semble très compliqué. Le vote est la seule arme des loyalistes. Si les loups peuvent voter comme ils le veulent…

Globalement, j’ai quand même trouvé les règles pas mal, même si un peu pro-loup (mais moins que le ressenti que j’avais pendant la partie)

--Ezor--

Spoiler:

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Céleste wrote:

Pour Afk, on pourrait demander à l’inscription un minimum de posts sur le fofo déjà, genre 20 (je dis au pif),

je n’aurai pas pu faire le jeu

Céleste wrote:

ou au minimum un post de présentation. Si les conditions ne sont pas réunies, la possibilité de voir avec le MJ directement en privé.

mais j’aurai fait CV et lettre de motivation 🙂

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Céleste wrote:

Pour Afk, on pourrait demander à l’inscription un minimum de posts sur le fofo déjà, genre 20 (je dis au pif), ou au minimum un post de présentation. Si les conditions ne sont pas réunies, la possibilité de voir avec le MJ directement en privé.

Pas sûr que ça changerait quelque chose (en bien en tout cas). On a eu des nouveaux venus qui se sont inscrits et qui ont été super actifs (Fitz, CloudEater, Ser Schlingue… j’aurais aussi dit Aemon Balaerys mais je sais plus si tu étais déjà là sur le fofo avant – et je sais que j’en oublie) des nouveaux qui auraient été actifs si ils étaient pas morts au tour 1 (c’est le jeu ma pauvre Lucette, déso Pylie) et des habitués du forum qui ont quand même été AFK (Merlefou, Petyr Blackfyre…).

Au final les nouveaux inactifs (Albert Snow, Eloivory, Fiahfy ; et encore Albert j’ai l’impression que c’était plus par ennuis) ne sont ni la majorité des inactifs… Et les nouveaux de bases étaient plutôt actifs j’ai trouvé.

Bref, pour moi c’est pas l’intégration de nouveaux qui pose problème.

 

Céleste wrote:

Sinon @drozo , t’es ok pour remettre la prophétie de gloire comme elle était ?

Moi perso j’aurais rien contre… Après ça dépendra beaucoup si c’est moi que masterise DOH8 ou pas. Pour rappel, pour le moment je me sens pas trop le faire (mais d’ici 1 an who knows, c’est pas un non catégorique…) et je sais que plusoeurs autres joueurs seraient intéressés pour faire DOH8. Donc ce sera au prochain MJ de trancher 🙂

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Yohrot Pas TrouillardPosts : 707]

Céleste wrote:

Pour Afk, on pourrait demander à l’inscription un minimum de posts sur le fofo déjà, genre 20 (je dis au pif).

Avec cette règle ça m’aurais privé de Fitz et Cloud par exemple ou de Ser Schlingue et Ser Aemon Bélarys pour les loyalistes (je parle pour les 20 posts). Des joueurs qui ont eu une place importante dans la partie qui vient de finir et je parle pas des autres parties.

Edit grillé par le MJ

 

Il est plus sûr d'être craint que d'être aimé.
Tywin Lannister ou Nicolas Machiavel, je ne sais plus.
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Les roses sont les plus belles, PMB.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

Yohrot wrote:

Céleste wrote:

Pour Afk, on pourrait demander à l’inscription un minimum de posts sur le fofo déjà, genre 20 (je dis au pif).

Avec cette règle ça m’aurais privé de Fitz et Cloud par exemple ou de Ser Schlingue et Ser Aemon Bélarys pour les loyalistes (je parle pour les 20 posts). Des joueurs qui ont eu une place importante dans la partie qui vient de finir et je parle pas des autres parties. Edit grillé par le MJ

Pas forcément car comme je l’ai écrit c’est soit un nombre de posts minimum, soit demander un post de présentation (ce qui est assez courant sur plein de fofo) avec toujours la possibilité de voir directement avec le MJ si les conditions ne sont pas réunies.

Mais je peux comprendre que ça ne plaise pas.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Les nouveaux découvrent le jeu et font d’énormes boulettes, ça doit être pris en compte et peut faire partie de la stratégie (peut servir de couverture pour infiltration etc). Il faut laisser le jeu ouvert à tous.

Il a été proposé de réduire l’influence s’il y a un manque d’activité (ce que je trouve logique, si tu fous rien à winterfell, ton vassal t’engueule et rétrograde) : ne peut-on pas envisager qu’un joueur soit rétrogradé au tour d’après s’il ne vote pas ? Et ajouter la case vote blanc pour ceux qui veulent voter blanc ? Lors de la phase élection, les inactifs seraient rétrogradés (ça ajouterait une stratégie pour un fantôme trop haut dans la pyramide). Ça encouragerait les nouveaux sans rôle ni rien à bien suivre le jeu pour avoir plus de chances d’être promu.

Une idée comme ça en l’air.

[Grendel Fléau des AutresPosts : 2079]

Ezor wrote:

Par exemple, quand je lis des propositions de cacher le nom des votant, ça me semble très compliqué. Le vote est la seule arme des loyalistes. Si les loups peuvent voter comme ils le veulent…

Je ne partage absolument pas ce point de vue. Le vote n’est pas une arme des GV, c’est un frein à la liberté des joueurs. Déjà qu’avec leur influence en phase de Promotion, j’avais même pas envie de voter pour l’utilité que ça avait et le poids qu’aurait mon vote dans le machin. Si en plus, ils imposent leur volonté aux autres joueurs, il n’y a plus qu’eux qui jouent vraiment.

L’objectif des votes, une fois de plus, était d’avoir une idée de qui fait quoi. Si on dit à chacun ce qu’il doit faire, on perd les infos sur les volontés des joueurs.

En revanche, le vote anonyme laisse la liberté à chacun de voter selon ses envies, convictions ou objectifs.

Et la possibilité de voir, une fois, les détails d’un vote (à postériori qui plus est) donne des clés importantes aux GV.

Spoiler:

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9932]

DroZo wrote:

Au tour 5 la théorie d’un Fanpitaine devient très probable. Sur 4 Capitaines (dont un sûr), si les Vassales avaient tués deux Capitaines au tour 5, puis 2 au tour 6, elles auraient probablement fait un échec et mat du Fantôme

sauf que bizarrement (ou pas), on perd généralement les votes de ces capitaines en phase Justice et je comprends les accusés. Alors vu que la valeur de l’accusé ne fait pas baisser le seuil et que les GV ont 0 vote et qu’il y a des abstentions, c’est un pari risqué. Cf tour 6

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1258]

Grendel wrote:

Je ne partage absolument pas ce point de vue. Le vote n’est pas une arme des GV, c’est un frein à la liberté des joueurs. Déjà qu’avec leur influence en phase de Promotion, j’avais même pas envie de voter pour l’utilité que ça avait et le poids qu’aurait mon vote dans le machin. Si en plus, ils imposent leur volonté aux autres joueurs, il n’y a plus qu’eux qui jouent vraiment.

L’objectif des votes, une fois de plus, était d’avoir une idée de qui fait quoi. Si on dit à chacun ce qu’il doit faire, on perd les infos sur les volontés des joueurs.

En revanche, le vote anonyme laisse la liberté à chacun de voter selon ses envies, convictions ou objectifs.

Et la possibilité de voir, une fois, les détails d’un vote (à postériori qui plus est) donne des clés importantes aux GV.

Si chacun vote comme il veut, on aura au maximum un condamné par tour (la répartition et les consignes étaient déjà hyper dur et chronophage), quand les loups peuvent tuer 4 loyalistes par tour sans soucis. Le déséquilibre va vite être énorme.
Avec les AFK, les loyalistes qui pensent les GV adorateurs et les erreurs de certains joueurs, comment les GV peuvent avec un unique dépouillement public, tirer des conclusions?

Je suis d’accord sur le fait qu’en l’état, les joueurs ne sont pas vraiment « libre », mais la solution proposée est absolument injouable pour les loyalistes. Le sujet est compliqué et il faut s’y pencher sérieusement, c’est certain.

--Ezor--

Spoiler:

[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

Le  contrôle des votes est une stratégie de jeu, absolument pas la règle, mais cette stratégie de jeu est devenue la règle dans l’esprit de beaucoup de joueurs à tel point qu’on essaye de trouver comment soulager la charge de travail de cette stratégie avec des règles, c’est tout de même fou quand on y pense.

En constatant ça, je me suis dit bah autant acter que les GV condamnent ceux qu’ils  souhaitent en phase justice, plutôt que de faire semblant qu’il y a un véritable choix, c’est pourquoi j’avais proposé les condamnations avec des votes pour sauver, même si c’est foireux en l’état car faut trouver des motivations à voter.

Perso, le contrôle des promotions me dérange plus avec le temps.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Yohrot Pas TrouillardPosts : 707]

Céleste wrote:

Le contrôle des votes est une stratégie de jeu, absolument pas la règle, mais cette stratégie de jeu est devenue la règle dans l’esprit de beaucoup de joueurs à tel point qu’on essaye de trouver comment soulager la charge de travail de cette stratégie avec des règles, c’est tout de même fou quand on y pense. En constatant ça, je me suis dit bah autant acter que les GV condamnent ceux qu’ils souhaitent en phase justice, plutôt que de faire semblant qu’il y a un véritable choix, c’est pourquoi j’avais proposé les condamnations avec des votes pour sauver, même si c’est foireux en l’état car faut trouver des motivations à voter. Perso, le contrôle des promotions me dérangent plus avec le temps.

Je suis pas d’accord mais pour ça il va falloir attendre le CR du tour 6.

Il est plus sûr d'être craint que d'être aimé.
Tywin Lannister ou Nicolas Machiavel, je ne sais plus.
Fantôme de DOH 7 pour venger le meilleur des Stark.
Les roses sont les plus belles, PMB.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Et en faisant un compromis genre vote public en justice mais anonyme en élections ?

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Grendel Fléau des AutresPosts : 2079]

Ezor wrote:

Si chacun vote comme il veut, on aura au maximum un condamné par tour (la répartition et les consignes étaient déjà hyper dur et chronophage), quand les loups peuvent tuer 4 loyalistes par tour sans soucis.

C’est un faux problème. Il suffit très simplement de modifier le seuil de condamnation (un quart des votes disponibles, hors accusés par exemple, redonner évidemment le droit de vote aux GV…). Et tuer un max de joueurs, dont on est même pas certains de la culpabilité, juste parce que les loups sont plus mortifères… je reste très sceptique sur la stratégie.

Ezor wrote:

Le déséquilibre va vite être énorme. Avec les AFK, les loyalistes qui pensent les GV adorateurs et les erreurs de certains joueurs, comment les GV peuvent avec un unique dépouillement public, tirer des conclusions? Je suis d’accord sur le fait qu’en l’état, les joueurs ne sont pas vraiment « libre », mais la solution proposée est absolument injouable pour les loyalistes. Le sujet est compliqué et il faut s’y pencher sérieusement, c’est certain.

Déjà, exit le risque des marcheurs blancs de mon point de vue. Toute la stratégie sera de bien choisir le dépouillement. Si à l’évidence, un joueur non proposé par les GV (car dans ce cas, l’incitation des GV à la consigne de vote est logique, puisqu’elles ne seront pas forcément suivies) obtient une promotion, ou qu’un accusé s’en sort malgré les consignes des GV… ces derniers pourront vérifier ce qui a cloché. A qui la faute ? Une tendance trop évidente ?

Les loups en profiteront-ils ou craindront-ils cette divulgation ?

Si elle ne devait pas être unique, admettons le rôle du mestre. C’est lui qui serait loyaliste certifié, connu des seuls GV au début, mais de tous au moment du dépouillement. Il faudra le protéger… Ben les Os va s’activer pour bénéficier d’un autre dépouillement ? Si on l’a utilisé à une phase de condamnation, on s’assure la phase de promotion suivante, puisque le mestre serait alors utilisable de suite…

Spoiler:

[CloudEater Frère JuréPosts : 52]

Bravo pour toutes ces idées, c’est vraiment riche en multiples solutions, il y aura un gros travail de synthèse et de reflexion pour déterminer lesquels garder pour que ca reste équilibré et gagne encore plus en intérêt.

Je souhaiterais juste rebondir sur quelque chose qu’a proposé Ser Schlingue, idée qui m’avait traversé la tête également. (Désolé, je ne maitrise pas les citations des messages précédents, et encore moins depuis mon téléphone dans le métro)

Pourrait-on imaginer un système ou à chaque tour de jeu, en plus de montée dans la hiérarchie, des personnes puissent descendre également.

Comme le dis notre chevalier, cela pourrait donner une chance au fantôme  ou aux rôles importants qui peuvent se retrouver trop vite haut dans la pyramide et se font éliminer par hasard, sans aucune déduction ni stratégie derrière, car ils ont des grades trop importants pour rester en vie pour les 2 camps.

A voir les modalités, on peut en imaginer plusieurs :

– les afk d’un tour redescendent

– les non votants redescendent

– si plus de 10 points d’influence meurent en phase assassinat, on tire au hasard un capitaine qui redescend, car il n’ont pas su prévenir les meurtres une fois de plus

– vote du public : apres chaque phase d’assassinats, on fait un RIP pour déterminer si un capitaine (voire chevalier) également doit redescendre ou pas. Si ce RIP marche (plus de XX% :66? des influences hors GV) s’ensuit une phase de vote du capitaine a rétrograder. Les votes pourraient être anonymes (pour le RIP & le vote de redescente) comme ca les sans rôles peuvent donner leur avis sur les décisions des GV (promotion) et avoir un impact réel. Quitte a pousser la démocratie, pour le RIP toutes les voix se vaudraient (GV inclus), et pour le vote également.

Cela donnerait du pouvoir au peuple (donc aux sans rôles au passage) qui considèrent que les GV ont mal agi.

Cela pourrait inciter les sans-roles a discuter et réfléchir sur ce qui se passe et ils auraient la un réel pouvoir.

Cela pourrait compenser les phases justice et élections ou les GV peuvent imposer leur décision avec le 49.3

 

En écrivant cela, je me rends compte que DOH n’est que politique et que des problèmatiques sont les mêmes :

Comment éviter que le pouvoir soit concentré entre une poignée de mains (rôles) ?

Comment impliquer les citoyens et leur donner un réel pouvoir / contre pouvoir (RIP) ?

Comment garder un équilibre et laisser la chance à tous de gagner ? (Pluralité des voix)

 

Bref j’ai divergé et suis parti peut-être un peu loin, mais je suis sur qu’il pourrait y avoir qqch a faire de ce côté la !

!!! Pour les prochaines élections votez RIP, pour le pouvoir au peuple, contre les loups et les votes truqués !!!

 

 

[Grendel Fléau des AutresPosts : 2079]

Il faut également avoir à l’esprit la dynamique du jeu. Multiplier les phases de votes revient à ralentir le jeu également. Mais il faut puiser dans toutes les idées proposées, c’est certain.

Spoiler:

[CloudEater Frère JuréPosts : 52]

PS1 :

RIP = Referendum d’Initiative Populaire

PS2 :

A ne pas confondre avec un RIL : Référendum d’Initiative Lupine

 

[CloudEater Frère JuréPosts : 52]

En effet Grendel, rajouter des phases de vote peut rendre le jeu plus long, c’est un des gros risques.

 

Dans le cas cité plus haut cela permettrait de faire une phase ou tout le monde joue sans être bridé car tout le monde a égalité et personne ne sait qui vote quoi. Ca mettrait une phase pour tout le monde en plus des phases :

assassinat : pour les loups, le reste dort

Délibération : le conseil élargi des GV cogite bosse, le reste attend

Justice : pour les GV, le reste exécute (sauf tour critique)

Elections : pour les GV, le reste exécute (sauf tour critique)

Évidemment lors de toutes phases, il y a des discussions, interactions entre acteurs des différents conseils et rôle spéciaux, je ne les inclus pas volontairement, je grossis le trait.

Personnellement même si je le comprends nécessaire pour l’équilibre, le fait que les GV puissent verrouiller tous les votes rend le jeu trop peu intéressant pour certains, et maintenant que l’astuce a été trouvée on peut imaginer que les votes seront verrouillés dès le tour 1 la prochaine partie. On a  donc le choix entre changer la règle des votes avec des suggestions comme celle que tu proposais Grendel par exemple ,ou bien ne pas changer le système de votes mais instaurer un système de compensation en parallèle ou les sans rôles peuvent agir librement, avec un réel pouvoir, sans que cela déséquilibre le jeu.

Cherchons dans ces 2 axes la, pléthore d’idées vaut mieux que pénurie de blé

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Je suis d’accord sur le fait qu’il y ai des problèmes sur la phase justice et la non liberté des joueurs. Mais avant de prendre une décision, je pense qu’il serait intéressant de revenir sur l’évolution des phases justices au cours des DOH et leurs conséquences. Cela nous permettra d’avoir une vue plus large sur ses problématiques.

• Dans DOH1 on voyait en direct qui votait, et on pouvait modifier son vote. La phase Justice s’organisait de la façon suivante : il faut 100 points pour tuer un joueur. Un Garde vaut 1 point, un Chevalier 5, un Capitaine 15, un Grand Vassal 45 (je donne les noms de Winterfell). Au total, si au tour 1 il n’y avait aucun morts (lol) ça faisait au maximum 295 points d’influence inégalement répartis, mais dans les faits, on tournait plus vers les 230 en coupant les morts, voire moins. Si un Grand Vassal mourrait (il en mourrait un tout les deux tours) on ne pouvait exécuter qu’un seul suspect au lieu de 2. On était aussi dans le tout premier DOH et à l’époque, les loyalistes n’obéissaient pas aveuglément aux Grands Vassaux. L’idée comme quoi les Grands Vassaux avaient la science infuse est surtout apparu avec DOH2 (j’y viendrais) mais dans DOH1 si un loyaliste n’arrivait pas aux mêmes déductions que les Grands Vassaux, bah il en faisait à sa tête et votait comme lui le voulait.
• Avantages :
  • Les loyalistes avaient une vrai liberté de vote, et faisaient comme bon leur semblait.
  • Vu que les loyalistes n’avaient pas confiance aux Grands Vassaux, les Grands Vassaux devaient les convaincre en leur donnant des infos et des pistes. Par conséquent, il y avait énormément de débats en public. On était à la première partie, et il y avait presque aucun rôles, et de base le joueur partageait ses déductions à la vue de tous.
  • Les loups pouvaient agir sur les votes. DNDM, la Harpie de l’époque, avait réussis à trouver des stratagèmes pour faire perdre des morts aux Grands Vassaux, et ça marchait. Bref, là aussi il y avait du suspens
  • C’est subjectif, mais j’avais l’impression que comme ça, avec les loyalistes qui ne tuaient qu’un joueur et demi en moyenne par tours (et la Harpie beaucoup beaucoup plus) le jeu était équilibré. La preuve : il s’est remporté sur le fil. Bon les votes sont pas la seule raison de cet équilibre, mais ils en faisaient partis
  • C’est pas vraiment un avantage, mais cette capacité très faible à tuer a fait qu’à partir du tour 4, les GV n’essayaient plus de viser les joueurs soupçonnés d’être loups, car ils savaient qu’ils affaibliraient jamais suffisamment l’équipe d’en face avant qu’elle ne gagne, mais ils visaient directement la Harpie elle-même.
• Inconvénients
  • Les voix étaient super mal réparties. Un simple Grand Vassal valait 45 Gardes, c’était énorme.
• Puis vient DOH2. Rééquilibrage des règles : on réparti mieux les influences. Et on fait en sorte qu’une exécution ne se fasse plus à 100 points, mais au 2/3 des influences disponibles, Grands Vassaux compris. Lors des CR de DOH1 les joueurs ont découverts pour la première fois qu’en fait, les Grands Vassaux et la Harpie, ils faisaient des stratégies super complexes pour gagner. Je sais pas si c’est lié, mais curieusement à partir de DOH2 les joueurs ont commencés à faire plus confiance aux Grands Vassaux. Genre les Grands Vassaux avaient la science absolue, n’avaient pas besoin de se justifier, et donc d’apporter des éléments pour essayer de convaincre les joueurs. Cela a eu pour conséquence la disparition des débats, les postes apparaissant étant principalement du RP. De même, ce rééquilibrage a tué du suspens : dans DOH1 la Harpie avait la possibilité d’agir pour empêcher des exécutions. Ici, les exécutions devenaient tellement faciles et accessibles que la Harpie ne pouvait plus rien faire. Bref, à mon sens, c’est à partir de ce tour là que la Justice est pour moi devenu uniquement une chambre d’enregistrement du choix des Conseillers. Pas super palpitant donc. Et ça ne va pas aller en s’améliorant, les joueurs faisant de plus en plus confiance aux Grands Vassaux pour voter durant la partie. Après tout, « eux ils savent, eux ils ont les infos, nous non ».
• DOH6. Entre temps, l’ancien forum est mort, et nous en avons créé un nouveau. Avec comme méchante particularité : on ne peut pas changer d’avis sur les votes, et seuls les admins peuvent savoir qui votent. Ces particularités techniques auront un impact sur le jeu : maintenant, les votes seront plus opaques. Ce qui, à mon sens, nuit au jeu, car donne moins d’infos en temps réel.

 

• Et on en arrive à DOH7, avec mes jolis fils pour tenter de régler les problèmes.
• Pour rajouter du suspens et laisser une chance aux loups de pouvoir empêcher des votes, je rends les votes plus difficiles (se sera 1/3 de vote nécessaire pour tuer l’accuser, en comptant l’influence de l’accusé et sans permettre aux GV de voter).
• J’essaye de recentrer le jeu sur le débat, qui avait pas mal disparu à mon sens. Je créé les Adoratrices des Marcheurs Blancs afin que la décision des GV ne soit plus parole d’évangile. Je leur demande de se justifier (mais très vite j’abandonnerais cette idée dans le jeu : les GV se sont retrouvées plusieurs semaines à devoir tout régler avec une seule personne, et avec une seule personne ça devenait trop dur de tout faire). Et j’incite les joueurs à enquêter de leur côté avec mes Pronostics.
• Au final ça a un effet qui, pour moi, va dans le bon sens, mais n’est pas suffisant. Déjà les débats réapparaissent publiquement en assez grand nombre. On est très très loin du niveau de DOH1, mais à mon sens on a plus débattu que sur les DOH2 à 6. En tout cas c’est mon impression et c’est cool.
• Par contre, personne n’a cru que les Vassales pouvaient être des Marcheurs Blancs. Donc leurs paroles restaient toujours parole d’évangile, et au final elles n’avaient pas besoin de se justifier en apportant aux joueurs des éléments concrets comme dans DOH1, parce qu’on leur faisait confiance.
• Si mon nouveau système de vote a rajouté de la tension et a donné une chance aux Loups d’influer sur les élections, il a eu un effet non désiré : les loyalistes étaient parfois tellement rick-rack que si ils votaient pas comme les GV leur demandait, ils donneraient moins de chance à leur camp de tuer des gens, donc des loups.

Mon analyse pour essayer d’améliorer tout ce zinzin (comme vous le voyez, ça aussi c’est super complexe à gérer) :

• Dans l’idéal, il faudrait trouver un moyen de pouvoir modifier ses votes. Ainsi, les joueurs voteront dans un premier temps selon leur coeur, et si jamais ils changent d’avis où voient qu’on a besoin de leur vote pour achever un joueur, ils le pourront. Je sais que les outils internes au forum ne le permettent pas, mais dans ce cas, on pourrait partir à la recherche d’une solution externe. Je suis sûr que c’est faisable.
• Je ne suis pas convaincu que baisser le nombre d’influences nécessaires pour tuer un joueur à 1/4 au lieu d’1/3 soit une bonne idée. Car si on fait ça, d’expérience, les GV verrouilleront quand même les votes afin d’obtenir 3 condamnations. Et les loyalistes auront intérêt à les écouter. Et ça déséquilibrera le jeu (3 joueurs tués par tours pour les GV c’est énorme).
• Il faut encore plus pousser les joueurs vers le débat. Il faut donc pousser à ce que des informations soient partagées en public (des informations partielles bien sur. Si c’est juste un Scan sûr à 94% qui est dévoilé en public, il n’y aura pas de débat sur ce Scan). Et pour cela, à mon avis, il faut rendre les Grands Vassaux encore plus louches. Genre ils ont 25% de chances d’être avec les Marcheurs Blancs au lieu de 10 (et la révolte n’entraîne pas une défaite systématique des loyalistes).

Après c’est que mon analyse.
Je m’exprimerais dans un prochain poste sur les AFK (celui-là est déjà bien long ^^)

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9932]

Le seuil fixe en influence de DOH1 était aussi une bombe à retardement contre les GV car il devenait de plus en plus dur de condamner 2 personnes.

On a eu de la confiance envers les GV à l’apparition des scans. Coïncidence ?

Changer de vote (autant de fois qu’on veut) à mon avis, c’est pas mieux (on voyait aussi qui avait voté). Car ça veut dire que les 2 clans vont passer leur vie sur le forum pour déterminer comment changer ça, MP pour changer, contre-MP pour annuler les changements, je te tiens tu me tiens par la barbichette et on espère que quand le MJ verrouille le topic, ça tombera sur un résultat favorable pour nous. Franchement ça met un stress énorme pour un gain faible. Non, vraiment, c’était pas mieux avant sur ce point.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[JN Terreur des SpectresPosts : 1899]

DroZo wrote:

Il faut encore plus pousser les joueurs vers le débat. Il faut donc pousser à ce que des informations soient partagées en public (des informations partielles bien sur. Si c’est juste un Scan sûr à 94% qui est dévoilé en public, il n’y aura pas de débat sur ce Scan). Et pour cela, à mon avis, il faut rendre les Grands Vassaux encore plus louches. Genre ils ont 25% de chances d’être avec les Marcheurs Blancs au lieu de 10 (et la révolte n’entraîne pas une défaite systématique des loyalistes).

J’aime pas du tout cette idée à titre personnel. Rendre les GV/Conseillers moins fiable ne va pas forcément créer + de débat. Ou alors le débat va s’articuler uniquement autour de « est-ce que vous nous enfumez ou non » – là où il serait bien plus intéressant de concentrer ça autour de « est-ce que vous suivez les bonnes pistes ou non » durant la phase de justice -> menant à « je pourrais faire votre taf mieux que vous » pour la phase d’élection/révolte.

Le « débat » que tu essayes de faire revenir ne se montrerait jamais: les discussions s’articuleraient au final principalement sur « est-ce que les GV sont des Marcheurs », question autour de laquelle s’articuleront uniquement des « oui » / « non » / « j’en sais rien ». Là où le débat serait intéressant, pertinent, et permettrait à tout le monde de s’impliquer, c’est pouvoir (dans une moindre mesure parce qu’il faut quand même que les GV aient un minimum de secret dans leur enquête) discuter et débattre de comment trouver la Harpie, pourquoi tel choix serait pertinent, pourquoi tel choix fait par les GV ne semble pas bon, etc.

En gros, en plus des tueurs, et des enquêteurs, l’idéal c’est que le reste des joueurs soient la famille des victimes, les Birk Larsen. La famille de casse-couilles dans un polar qui pense qu’elle peut faire une meilleure enquête que ces bons à rien de flemmards de flics. (« Casse-couilles » parce que dès qu’on essaiera d’impliquer le reste des joueurs ça va toujours faire chier les GV quoiqu’il arrive – mais ça pourra leur permettre d’avoir un autre regard aussi, plus humain, ce qui serait l’idéal, des joueurs qui n’ont pas la main mise sur qui est accusé ou la strat du TC et la direction de l’enquête mais qui peuvent avoir une voix et un impact malgré tout via leur votes, leur jugement, etc)

Chose qui pourrait d’ailleurs s’accorder avec l’idée des familles de @geoffray (je sais que j’insiste beaucoup en revenant sur ça mais à mon avis c’est un moyen simple d’impliquer beaucoup de monde facilement et ludiquement – et j’ai l’impression qu’on se casse la tête à chercher des trucs + alambiqués au lieu d’essayer de rendre la première proposition viable).

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

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