[Encyclopédie] Discussions générales

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1936]

Eridan wrote:

Par contre, j’avoue que dans cette idée de réorganisation, je ne sais pas si au sein du titre « Généalogie » , il vaut mieux commencer par les membres historiques ou par les membres actuels

Je dirais membres actuels en premier. Je n’ai rien pour appuyer cela mais je pense que c’est plus souvent ce qui intéresse le visiteur que les membres historiques.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Yunyuns wrote:

Eridan wrote:

Par contre, j’avoue que dans cette idée de réorganisation, je ne sais pas si au sein du titre « Généalogie » , il vaut mieux commencer par les membres historiques ou par les membres actuels

Je dirais membres actuels en premier. Je n’ai rien pour appuyer cela mais je pense que c’est plus souvent ce qui intéresse le visiteur que les membres historiques.

Pour moi, dans la logique, les premiers et plus anciens devrait venir en premier, d’autant qu’on les détaille dans l’ordre chronologique, quand on peut … Avoir « actuel » puis « historique » ça nécessite de revenir en arrière et mon esprit chronologique trouve que c’est pas logique ^^ pis surtout, à la fin de la partie des historiques, on évoque souvent les vivants (genre Rickard, Lyanna et Brandon). Du coup, si les actuels étaient placés juste après (Eddard, Benjen, etc.), il y aurait quand même une continuité logique, je pense.

J’avance ces arguments, mais je suis vraiment partagé, car dans le même temps, je suis entièrement d’accord avec toi : les membres actuels sont généralement les plus intéressants … (les anglo-saxons ont opté pour cette option, d’ailleurs)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Ok pour la proposition de DroZo. Et plutôt pour l’ordre chronologique pour les membres.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Elephant Frère JuréPosts : 69]

Contradiction à trancher (localisation)

Article: Le Voi

1- confluent (article)

2- source ouest du cours d’eau / à l’est du désert:
a) « L’Oeuf sur son dos, l’étalon avait succombé à la soif durant l’interminable traversée des sables entre le Pas-du-Prince et Vaith. »  L’Épée lige

b) carte

c) maison le Voi: seigneurs des Dunes Rouges

Donc tout près du désert ?  (2)

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Je viens de vérifier. L’article a raison : Le Voi est situé au confluent de deux cours d’eau qui forment le fleuve Voi. Ces cours d’eau ne se voient pas sur la carte du wiki (trop petite pour ça) , mais on les distingue sur les cartes des livres / les cartes de TLOIAF.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1258]

Hello,

Il semble y avoir un soucis avec la mise en page dans la partie « spoiler » de l’article sur Euron. Le dernier paragraphe apparaît en beaucoup plus petit. J’ai pas le soucis, c’est No One qui a vu ça sur son téléphone (sous Android, avec navigateur Brave si ça peut aider). Une idée?

--Ezor--

Spoiler:

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Pas de problème pour moi (Android et navigateur Firefox).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2936]

Pas de problème non pus avec le navigateur de base sur tel Android. Après le navigateur Brave je connais pas.
Il a pas confondu avec les notes? ^^

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Nymphadora VervoyantPosts : 7898]

Pareil aucun souci chez moi…

~~ Always ~~

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

J’ai regardé d’autres pages de l’encyclopédie et c’est systématique : le dernier (ou seul) paragraphe de la section TWoW se trouve dans une taille de police pour lilliputien.ne.s. Je n’ai pas le souci avec FF, que ce soit sur ordi ou tablette, seulement Brave [ @dndm ].

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9926]

Bizarre. Le codage de la balise spoiler sur le wiki ?

Si tu vas sur un autre site Mediawiki avec des spoilers, tu as le même souci ?

 

EDIT : mouais c’est pas si simple à trouver :/

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9926]

Au passage, no_one, j’ai cru lire que le navigateur Brave avait quelques soucis de faille (confidentialité ?).

Lors du wiki wars du jour, le vainqueur a découvert qu’il y avait un doublon. Entre Mare-argile et Mare-Argile

https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Mare-argile

https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Mare-Argile

Outre trouver la bonne orthographe, il faudra j’imagine remplir le bon et virer l’autre ?

 

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[Eridan VervoyantPosts : 6024]

R.Graymarch wrote:

Outre trouver la bonne orthographe, il faudra j’imagine remplir le bon et virer l’autre ?

Yup !

Je trouve « Mare-argile » dans ADWD, TPATQ et F&B.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9926]

Merci pour ton action !

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Sur la page de Roche-aux-Runes, les liens du Val (Val tout court, pas Val d’Arryn) mènent à Val la sauvageonne.

Je ne sais pas si c’est un souci d’homonymie ou de contributeur, je laisse les spécialistes gérer.

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Cette erreur est assez récurrente. 😉 Merci de l’avoir signalé, c’est corrigé.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Elephant Frère JuréPosts : 69]

Val d’Arryn|Val  : j’en ai corrigé 22 autres.

[Elephant Frère JuréPosts : 69]

J’ai cherché la page spéciale qui recherche les liens internes (pour rechercher [[Val[[).  J’ai regardé sur « pages spéciales ».  Je n’y ai pas trouvé le lien avec cette page non plus:

https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Cat%C3%A9gorie:Pages_utilisant_des_arguments_dupliqu%C3%A9s_dans_les_appels_de_mod%C3%A8le

 

C’est donc Nogetran qui a complété le travail.

 

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9926]

Suite à une discussion ailleurs sur un blason d’un dessin qui était en fait tiré de la couverture d’un supplément de jdr, je me demande s’il serait pertinent d’ajouter dans l’encyclopédie les maisons créées pour ce supplément. J’ai le fascicule donc je peux créer ça (on parle de 6 maisons du Conflans). Je doute que ce soit super intéressant mais si c’est pas chez nous, ce sera nulle part^^

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[Yoda Bor Pisteur de GéantsPosts : 1113]

Vu le temps passé à retrouver ce dont il s’agit, moi je vote oui XD

Arys du Rouvre 💜

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Ce cas est assez compliqué à traiter.

Je pense qu’il est cohérent de considérer les extensions du jeu de rôle A Song of Ice and Fire Campaigns comme faisant partie intégrantes de ce jeu de rôle, et devant donc être traité dans l’idéal au même niveau que le livre de règles principale.

Si je me penche sur le traitement de ce jeu :

Le wiki anglais est assez ambigüe sur son sort :

Semi-Canon: Secondary canon, consisting of information verified as having been given by Martin outside of the published works. […] A Song of Ice and Fire Campaign Guide from 2010, for instance, has been considered « changeable canon », and has been contradicted by newer publications, such as The World of Ice and Fire from 2014.

En gros, pour eux, ils semblent ranger ce « changeable canon » dans la catégorie du semi-canonique, et en effet, le terme « canon modifiable » semble bien coller à la définition de semi-canon.

(Source : https://awoiaf.westeros.org/index.php/Help:Referencing_and_Canon )

Dans un commentaire du blog de GRRM datant de 2010, l’auteur du JDR explique :

From my experience of working on Guardians of Order’s RPG, GRRM has provided the GR material to work with … but until it’s actually published in his own books, it can’t quite be considered canon. It’s changeable canon.

The description of Highgarden’s structure, the marriage of Rhaenyra Targaryen to Lyonel Strong and his fate and that of their three sons, are all things I can attest definitely came from GRRM. There’s a few other details like that in there. But … until it’s actually published in something GRRM has written, beware. 🙂 Much the same goes for any details GRRM offers in in this collection of correspondence, and we’ve a disclaimer to that effect.

We have an extensive collection of information at the Concordance, whose structure may look a wee bit familiar to you as GR’s RPG (and, for that matter, GoO’s) liked how we have it structured and asked to use it in their publications.

(And while I’m talking about it, hats off to Jesse Scoble (who we worked with at GoO and who was involved in GR’s book) and Green Ronin for a fantastic job on the book, according to all reports.)

En gros, la considération de « changeable canon » (interprété par semi-canon par westeros.org) vient directement de lui.

(Source : https://grrm.livejournal.com/157114.html?thread=10294714#t10294714 )

Quand à GRRM, après une rapide recherche, il semble tout simplement ne pas s’exprimer sur le sujet. Notons tout de même son affirmation en commentaire d’un article de blog sur le RPG de Cyanide en 2012:

Only the novels (and the Dunk & Egg novellas) are canon.
The videogames, the board games, the card games, the comic book, even the television shows… all great in their own right, I hope, but still secondary. The books are canon. Nothing else.

(Source : https://grrm.livejournal.com/279996.html#comments )

Bref, il semblerait qu’avec ce jeu de rôle nous soyons au final exactement dans la même situation que pour le RPG de Cyanide : un produit dérivé officiel que GRRM a validé, à qui il a donné nombre d’infos inédites aux créateurs et surveillé de près leur travail… mais qu’il ne considère pas comme canonique (notons que GRRM ne reconnaît pas la notion de semi-canon, notion qui est une création de fans).

Donc pour moi il faudrait dans l’idéal le traiter exactement comme on a traité le RPG de Cyanide.

Concrètement, selon moi, cela signifie que :

* Concernant l’intégration des données du jeu sur le wiki (maisons nobles, historiques de ces maisons, personnages, événements historiques et tout autre éléments présents dans le JdR et dans ses compléments officiels) elles peuvent selon moi toutes être intégrées, à condition bien sûr qu’un encart d’avertissement soit indiqué pour prévenir que ça vient d’une source semi-canonique (vraiment comme pour le jeu vidéo quoi). La notion de « canon » devra aussi être indiquée sur la page wiki du jeu.

* Concernant l’étiquette « semi-canon » / « non-canon »… La question est plus délicate, et n’avait pas été tranchée sur le topic du jeu-vidéo de Cyanide. En gros on a deux choix possibles : soit on considère le jeu de rôle et le jeu-vidéo comme étant non-canonique car ne venant pas directement de GRRM, soit on les considère comme semi-canonique car ayant bénéficié d’informations inédites et de la participation de GRRM. Les deux choix sont défendables, et la dernière fois on n’avait pas pris de décisions. Pour ma part, si je devais choisir, j’aurais une préférence pour l’étiquette « semi-canonique », comme on avait avant, parce que quitte à choisir entre deux choix qui se valent, autant prendre celui qui nous plait le mieux.

[edit : cu la complexité du sujet, cous ne pensez pas qu’ouvrir un topic spécialement pour en parler serait pas mal ?)

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[Eridan VervoyantPosts : 6024]

C’est toute la difficulté du « semi-canon » ^^ C’est une notion bien pratique en théorie ; ça permet aux fans de faire entrer de manière artificielle dans le canon des informations qui viennent de sources objectivement non-canons.

On a une page sur le wiki (nous aussi ^^) sur la définition du canon (pis une discussion de forum) :

Les informations semi-canoniques sont celles :

• soit qui ont été écrites par l’auteur, mais qui n’ont pas été publiées dans une version définitive ;
• soit qui ont été validées par GRRM sans qu’il en soit l’auteur.

Ces informations sont considérés comme semi-canon car elles sont susceptible d’être modifiées, par une source canonique, qui prévaudra alors sur la version semi-canonique.

Notre définition est bien plus large encore que celle des anglo-saxons.
Partant de cette définition, on a fait entrer la plupart des produits dérivés dans les sources semi-canoniques (certains jeux de cartes ; certains jeux de plateau ; certains jeux de rôles) juste parce qu’ils avaient été « autorisés » par Martin et parce qu’ils se passaient dans le même univers que celui des livres (je ne crois pas qu’on ait des preuves concrètes que Martin a bien transmis des informations inédites à leur créateurs). Ca brasse très large, du coup, et c’est bien le principe avec les sources semi-canons. Ajouter ces informations au wiki n’est pas délirant, puisque comme dit Gray, « si ce n’est pas chez nous, ce ne sera nulle part » . C’est une ligne éditoriale qui s’éloigne de notre purisme habituelle, mais si on reste rigoureux sur ce qui relève du canon et ce qui relève du semi canon, ça me semble pas poser de problème.

(Le jeu cyanide lui pose un problème plus épineux, puisqu’il est beaucoup basé sur la série et en reprend les visuels, donc difficile de lui reconnaître une valeur semi-canon au regard des livres …)

Je rejoins DroZo sur l’idée d’un bandeau d’avertissement pour les pages concernées.

 

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Eridan wrote:

(Le jeu cyanide lui pose un problème plus épineux, puisqu’il est beaucoup basé sur la série et en reprend les visuels, donc difficile de lui reconnaître une valeur semi-canon au regard des livres …)

Poir moi ce jeu n’est pas du tout ambigüe. L’ensemble du scénario est basé sur les livres, puisqu’il a été écrit avant l’écriture de la série. Ainsi, à chaque fois qu’il y a une différence entre la saison 1 et AGOT, ce sont les événements d’AGOT qui sont pris en compte. Même visuellement, les lieux reprennent les descriptions des livres. Châteaunoir n’a pas de clôtures comme dans la série, Port-Réal a une architecture en colombage comme dans les illustrations de Marc Simonetti… Même la salle du Trône, bien que comportant le Trône de la série et quelques vitraux de la saison 1, est très différent de sa version télévisielle.

Les seuls éléments tirés de la série sont quelques éléments graphiques isolés (Cersei, Jeor, Varys, et encore ces éléments graphiques sont cohérents avec la description des livres, ce n’est pas comme si on nous avait pondu une Cersei rousse quoi…) quelques voix, la musique et le design du Trône de Fer (on est en 2012, à l’époque la version « officielle » de Marc Simonetti n’avait pas encore été designée).

Bref, pour moinil n’y a pas d’ambiguïté. Le jeu ne se trouve clairement pas dans le canon de la série (par exemple ici Stannis a enquêté sur les bâtards de Robert avec Jon Arryn) et totalement dans le « semi-canon » (façon de parler) des livres.

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[R.Graymarch VervoyantPosts : 9926]

J’avoue ne pas avoir de position ferme sur où mettre la limite pour canon/semi canon/non canon en général. Pour ce qui est jdr, si (je souligne, « si ») on décide de les inclure à l’encyclopédie car semi-canon, je pense qu’il faut que cela remplisse ces deux conditions

1. Faire partie d’un jeu de rôle approuvé par GRRM, (ou au moins « bien établi » ?). Donc si je fais un jdr sur ASOIAF dans mon garage, ça ne le rend pas admissible
2. Faire partie de suppléments (campagne, scénarios etc) publiés dans le cadre du premier critère. Donc, les scénarios que je propose sur ce forum (dans le cadre du jeu édité par Green Ronin/Edge) ne sont pas admissibles dans l’encyclopédie

De mémoire, je vois trois suppléments : Péril à Port-réal, Les Noces de dupes et Chroniques de Westeros. Aucun souci à ce que ces suppléments aient leur article. Mais pour les maisons et personnages, j’ai plus de soucis.

J’ai réfléchi depuis hier soir et j’ai pensé à un autre souci. Si on ajoute les maisons des scénarios du commerce, il me semble difficile de ne pas ajouter aussi les personnages. Sauf que là, on entre dans des éléments spoilers par rapport à l’intrigue. Et des fois le spoiler n’est pas dans ce qu’a fait tel personnage et qu’on découvre (ou pas) pendant le jeu, mais parfois juste sa simple existence (personnage caché).

Vous me direz « OK, mais les spoilers, le wiki en est rempli. On sait que Ned Stark meurt, c’est écrit dans son article ». A mon avis, le jdr c’est très différent car c’est un loisir multijoueurs. Je peux décider en solo de me spoiler un livre ou un jeu vidéo solo, ça ne regarde que moi. Mais si j’organise une campagne jdr et que je sais que mes joueurs ont la possibilité de tout savoir, cela me frustrerait car cela fausserait leurs réactions et donc le plaisir de faire une partie de jeu de rôle (où on s’adapte aux infos données par le meneur de jeu. Si on sait déjà tout, il n’y a plus d’intérêt à faire une partie).

Du coup, je ne suis pas si chaud pour détailler maisons et PNJdes jdr (outre que je me demande si on n’a pas des problèmes de droits si on est super détaillé… en plus de dévoiler le scénario)

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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Sur la question de ce qu’il faut dire ou ne pas dire pour diverses raisons (comme le spoil par exemple) ma philosophie est : « c’est le rédacteur qui décide ». Moi-même lorsque j’ai travaillé le jeu-vidéo de Cyanide j’ai volontairement laissé quelques zones de « flous artistiques » à certains endroits que je ne jugeais pas bon de détailler, donc tu seras pas le premier.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Je suis OK pour considérer le jdR de Green Ronin / Edge comme « semi-canonique ». En revanche, comme Gray, je ne suis pas trop partant pour créer un article par maison, voire par personnage ou lieux présent uniquement dans ce jeu. Un article par composante du JdR (livret des règles, suppléments) me semble bien suffisant. On peut détailler les intrigues de chaque scénario dans l’article qui lui est consacré, en prévenant au préalable d’éventuels spoilers. Je partage le sentiment de Gray : les spoilers en JdR gâche une bonne partie de l’intérêt collectif du jeu, c’est très différent d’un spoiler en littérature.

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[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Perso, je rejoins Drozo : « c’est le rédacteur qui décide ». C’est la base du wiki. On peut toujours fixer une ligne directrice et ensuite corriger ce qui ne va pas ou ce qui va trop loin, mais bon … Si le rédacteur décide de faire une page par maison, on va pas les supprimer derrière non-plus.

Et sinon, quand bien même il y aurait des spoilers, on a aussi des choses pour ça : le bandeau spoiler en début d’article ou le « menu déroulant » pour cacher les infos les plus sensibles. 😉

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Perso, je pense qu’on peut arriver à un entre-deux de bon sens. Déjà, les deux cas sont très peu probables, mais un non joueur a le droit de pouvoir venir vérifier qu’il existe un Hallebourg ou une maison Kitley  s’il les voit mentionnés quelque part sur Internet sans se prendre la tête à se dire qu’il les a ratés quelque part dans un des tomes de la saga, tout autant qu’un joueur a le droit de ne pas tomber malencontreusement sur une partie de la résolution du scénario. Un article très succinct du type « La maison Kitley, située dans le Clonflans (éventuelement sise à … , ayant pour blason… )est issue du jdr et n’apparaît pas dans la saga » (sous la forme que vous jugerez adéquate). Pas besoin de spécifier que son lord Jean-Paul est assassiné par le fils caché de Champignon.

Je me permets aussi de dire que je suis assez surpris, dans l’article Canon, de la façon dont est traité AWOIAF. Il est mentionné qu’il est canon car écrit par GrrM et Yandel est pris comme exemple de ce qui doit être compris comme canon ou pas quand on lit GrrM. Alors que Yandel n’est en général pas GrrM. En effet, AWOIAF est écrit par Elio, Linda et GrrM et les deux premiers sont essentiellement Yandel et le maître est essentiellement Gyldayn. L’article sur le livre lui-même le dit bel et bien plus explicitement, mais un tel article définissant ce qui est de GrrM ou pas devrait être plus précis dans sa présentation. Pour celui qui connaît bien l’œuvre, l’article ne pose pas de souci, mais pour quelqu’un de moins au clair, ça pourrait. Or cette page existe plutôt pour les lecteurs pas très au clair.

Sans compter qu’AWOIAF a également été retouché plusieurs fois et a été contredit par GrrM à certaines occasions. J’ai par exemple remarqué que l’article sur Gyldayn ne parle pas de la modification de qui était mestre à Lestival, tandis que Corso (le mestre qui l’a remplacé dans les dernières éditions de AWOIAF) a pourtant un article.

Voilà, désolé de vous donner du taf sans contribuer.

 

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Conformément à ce que j’avais proposé ici, j’ai créé un article sur les assistants de GRRM. Je n’ai pas reçu de réponse de Los Siete Reinos à ma demande de traduction de leur article, j’ai donc largement paraphrasé celui-ci. C’est évidemment perfectible.

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[DJC Patrouilleur ExpérimentéPosts : 484]

Petites questions sur les pages Wiki traitant des chapitres d’AGOT, listées ici : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=A_Game_of_Thrones#Chapitres

1. Sur la forme : ces résumés sont souvent austères, tout d’un bloc, peu aérés, les rendant difficilement agréables à la lecture (surtout quand on les enchaîne, ce qui est fréquent quand on veut retrouver le cheminement d’un perso particulier etc.). Je ne sais pas si historiquement c’est fait exprès, je voudrai votre avis là-dessus, avant de commencer d’éventuelles modifs d’aération.
2. Sur l’aération, dans ce même ordre d’idée : rajouter pour chaque chapitre le dessin d’Amok+Blason du POV concerné ? ou toute autre forme d’illustration éclairante pour égayer un peu ces pages austères ?
3. Sur le contenu : je verrai d’un bon oeil le fait de rajouter sur ces pages wiki un lien vers leur sujet de relecture du forum (listés ici : https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/au-fil-des-pages-liste-des-sujets/ ), non seulement pour étoffer ces pages wiki, mais aussi pour valoriser la richesse des éclairages des interventions forum, voire amener des vues. Un truc du style : « Approfondissement de La Garde de Nuit ».

Voila, je ne sais pas ce que vous en pensez. Merci Eridan pour l’idée de poster ça ici plutôt que sur le Wiki

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