Nature et origine des Enfants de la Forêt

[Papadoc Pisteur de GéantsPosts : 1155]

Je rejoins Emmalaure sur le fait que, à partir d’un récit qui foisonne en polysémie (coucou DNDM!), tu élagues un peu trop les faits qui t’arrangent pour coller à ta théorie.

Qu’est-ce que ton post m’a appris?

1. Le « malaise » des enfants de la forêt

Ce que tu pointes ici a à mon avis du sens. Bran qui part voir les enfants, c’est un peu Bilbo qui part voir les elfes. Mais en plus dark. Et je pense que tu tiens une piste quant à la nature « souterraine » des enfants : Martin peut tout à fait s’amuser à déconstruire la fantasy habituelle dans ce domaine là aussi, et là où l’on s’attend à une Lorien bis, on se trouve en fait plus dans une Moria. Là où l’on s’attend à voir des elfes dans les arbres, des cabanes, tu nous montres des souterrains, des pattes griffues, et des citations (« peuple écureuil » selon les géants…mais en fait on est plus près des taupes) allant dans le fait que les souterrains les enfants connaissent, et bien, et depuis longtemps et pas comme simple tanière. Quelque part les enfants sont plus des drows en fait, la morphologie (et le fétichisme des araignées) à part.

2. Le thème de la nuit / l’enfouissement chez Martin

Je pense que tu as bien montré à quel point ce thème était récurrent. Or, il revient dans la saga : avec la longue nuit (mais dimension « mythique ») et au niveau symbolique (les enfants stark comme personnages « enfouis »). Postuler une hypothèse d’adaptation des enfants au milieu souterrain est une HYPOTHESE valable, peu étayée (pour l’instant), qui explique le point 1, mais dont le point 1 n’a pas besoin pour exister (« lama enfants toujours faire être ainsi »).

3. Ascendance mythique et « réalité » dans un monde de fantasy

Le troisième point que tu utilises pour valider ton point n°2 est celui d’une ascendance potentielle voire d’une hybridation d’une partie de l’humanité actuelle avec les enfants.

On se heurte ici à plusieurs problèmes :

• l’accouplement peut se faire au niveau symbolique / magique et non pas naturel (=héréditaire).
• les signifiants s’entremêlent (cf les yeux de Tywin discutés plus haut), et ce n’est pas parce que quelqu’un est chétif, rusé, habile, bon chanteur qu’il est forcément un descendant des enfants! Ce peut être aussi un humain qui a développé ces qualités.
• les ascendants mythiques (Garth main-verte, Lan le futé, Bran le bâtisseur…) : dans notre monde, personne ne va croire que les Romains descendent vraiment d’Enée ou qu’Abraham a vraiment vécu jusqu’à 175 ans en étant père à 100 ans (sans parler de la longévité de Mathusalem…). Problème dans un monde de fantasy : quelle est la part d’emphase que la légende a prise en traversant les siècles? Et quelle est la part de vérité, potentiellement magique? Nous tâtonnons, en essayant de discerner une forme. Donc les familles « descendants » d’enfants : réalité biologique? emphase pour décrire une réalité socio-culturelle (apprentissage de la magie, des liens du sang, etc…)? justification a postériori pour entretenir la légende?

Ce point 3 étaye ton point 2 (qui en a bien besoin), mais repose sur des bases assez faibles à cause de la polysémie du récit.

 

Ton post est intéressant car, même si cela ne sera pas le cas (l’histoire n’en a pas forcément besoin), les lecteurs (moi en tout cas, mais cela me semble partagé) sont en attente pour mieux comprendre l’histoire et la réalité des Autres, des enfants, du Mur…(c’est sans doute aussi pour cela que les POV de Bran sont fortement attendus), et donc il y a des possibilités pour que ton hypothèse soit confirmée par les lectures ultérieures.

Et, même si Martin n’en a pas besoin pour son message narratif du coeur de l’oeuvre, si ton hypothèse s’avère exacte il ajoute d’autres parallèles avec d’autres oeuvres de Martin, et cela c’est intéressant.

Cependant pour l’instant, comme déjà signalé, il n’y a pas assez d’éléments corroborant ton hypothèse, même s’il y a un faisceau d’arguments. Attention à ne pas brasser trop large!

Je serais toi (mais j’ai d’autres choses à faire), je reprendrai les 3 points que j’ai dégagé plus haut, en classant tes arguments à l’appui par ordre de pertinence : 1) argument solide (les souterrains sont très/trop profonds pour servir de tanière d’écureuil) 2) argument évocateur mais discutable (yeux des Reed) 3) indice, explicable autrement, mais pouvant aller dans ton sens (yeux de Tywin, Iquefevron, Naath…)

Et puis ensuite on en (re)discute (histoire de passer le temps avant TWOW)

"C'est d'une simplicité absurde, comme la plupart des énigmes quand on en voit la réponse."

Hodor! [Casting 2019]

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Salut Un_Autre_Monde,

Nous avons déjà parlé en privé et tu pourras remarquer que mes réponses, mon ressentit et mes théories sont pratiquement les mêmes que Emmalaure. Je ne vais pas redéployer ici mais juste ajouter ce que j’avais proposé en MP et qui diffère de sa réponse :

Je « crackpotte » en pensant qu’il y aurait eu un exode de certains humains témoin du « pacte » (donc qui ont eu la connaissance et la maitrise de la magie) de Westeros vers Essos après la Longue-Nuit. Le pacte incluait peut-être de ne pas utiliser la magie à ses propres fins (imposé par les enfants). Le groupe de migrants ne l’entendaient pas de cette manière et ont préféré quitter Westeros pour s’installer à Valyria. Avec leur connaissance magique, ils auraient alors « fabriqué » les dragons et permis de lier leur sang avec de la magie (résistance aux maladies, longévité des Targaryen, Cor Dompte-Dragons, …).

Ça expliquerait comment un groupe de bergers auraient « découvert la maitrise de la magie » (je pense que c’est l’explication pour la création de Valyria).

Concernant la magie lié au sexe, j’avais plus dans l’idée qu’on avait une magie liée au sang et au sacrifice. L’acte du sexe pour de la magie n’est pas très présente, par contre la magie pour un sacrifice l’est beaucoup plus.

On ne voit jamais Stannis coucher avec Mélissandre non ? On sait juste qu’ils partagent le même lit (de ce que je me souviens) mais ça ne serait pas étonnant que cela fonctionne avec le sexe. La magie qui provient des accouchement est souvent synonyme de mort (les bébés morts-nés avec des écailles, les ombres de Mélissandre) et non pas de gain de pouvoir (ou création de bébés super-soldats).

Je rejoins l’idée que lier son sang avec des animaux ou avec un pouvoir de Vervoyant se réalise via des sacrifices. Pour moi la magie est bien « une épée sans poignée » et plus le sacrifice est grand, plus la magie est puissante. Sacrifier ce qui est le plus cher à nos yeux donneraient de plus grands pouvoirs ? Ça na jamais été écrits dans les livres il me semble. Notre famille, la femme qu’on aime, … Ça fait penser à Daenerys qui crame l’homme qu’elle aime, son bébé, la femme qu’elle déteste le plus et elle-même ! Ben ça donne des dragons. Enfin je vois plus la magie comme le résultat d’un sacrifice douloureux que d’un mariage heureux et du sexe avec à la clef la naissance d’une nouvelle « race ».

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

J’ajoute ma pierre à l’édifice. Sur l’ancien forum, j’avais déjà avancé l’hypothèse que les unions charnelles entre Enfants de la Forêt et humains pouvaient être fécondes.

Si on regarde qui pratique la zomanie (changepeau-vervoyance), on se rend compte que seuls les Premiers Hommes peuvent hériter de ce don. Au sud du mur, ce sont souvent les vieilles familles Premiers Hommes (Stark, Nerbosc, Lothson, et.).

Les autres peuples d’hommes non. Par contre, les Enfants pratiquent également le même type de magie, et ont même crée une religion (les Anciens Dieux) autour de cette magie. Magie qui se transmet génétiquement. Vous voyez où je veux en venir ?

Qu’est ce qui différencie les Premiers Hommes des autres peuples ? Le Pacte conclu entre les Premiers Hommes et les Enfants. A Westeros, les paix se concluent souvent par des mariages.

Mon hypothèse est donc que ces unions se seraient révélées fécondes, les Chefs des Premiers Hommes ayant épousé les Enfants. Si on regarde Brandon le Bâtisseur, vous ne le trouvez pas louche avec ses errances, sa sagesse ancestrale et sa connaissance de la magie alors qu’il n’est qu’un enfant ? Peut-être était-il un Enfant en réalité…

Cette hypothèse de mariage fécond expliquerait pourquoi la zomanie est forte dans les vieilles familles des premiers Hommes. Ils auraient tous du sang d’Enfant de la forêt dans les veines.

Les Enfants de la Forêt évoquent les fées et autres elfes de notre folklore. Qui dans les contes, épousent souvent des héros pour fonder des lignages (Mélusine et compagnie viennent à l’esprit). Ce serait alors la manière de Martin de reprendre à son compte cette convention.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Alors pour le Pacte, il n’est officiellement pas ce qui a mis fin à la Longue nuit : il est ce qui a mis fin à la guerre entre les Premiers Hommes et les Enfants, où ceux-ci se sont partagés les terres de Westeros.

Exact, énorme confusion de ma part, désolé. -_-‘

 

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Il y a bien une légende en Westeros qui pourrait suggérer une union entre un géant et une Enfant de la forêt : celle de Clarence Crabbe, racontée par Dick Crabbe à Brienne et Podrick (…) La descendance qu’ils auraient eue puisque Dick Crabbe prétend avoir Clarence pour ancêtre ?

Dick Crabbe, dit Dick l’Agile en vo (≠ main-leste), petit homme très mince (malingre en vf), très bon conteur, adorant chanter, qu’on voit marcher dans des bois qu’il connaît par cœur, équipé de sa vieille dague ébréchée, et qui finira enterré au pied d’un barral.

Il aura tenté de faire chanter Brienne et Podrick, sans succès…

 

Si on est dans la métaphore sexuelle, le cri d’angoisse et d’extase m’évoquerait davantage une relation charnelle qu’un accouchement.

@samyriana Le terme extase m’a d’abord fait penser à un orgasme, moi aussi. Et l’angoisse peut renvoyer au premier rapport, c’est vrai. (Nissa Nissa était-elle vierge ?)

Je vais essayer de te convaincre autrement que ça peut également évoquer un accouchement. GRRM la légende met l’emphase sur le volume sonore du cri, dont la puissance a fait craquer la surface de la lune. Or dans une autre légende, la surface craquelée de la lune est bien due à une naissance : celle des dragons.

Nissa Mysha ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Ces passages sont intéressants parce qu’ils démontrent au contraire que le fait que certains puissent symboliquement être rattachés à l’acte sexuel ou la procréation ne signifie que cela ait eu lieu.

Ainsi, Dany n’a jamais couché avec un dragon, ni même une espèce d’homme-dragon,  ni elle ni aucun de ses ancêtres (enfin, je doute que les Valriens se soient acquis ces bestioles par le sexe, beurk). Cela me signifie pas qu’elle n’a rien en elle, ce fameux « sang du dragon », mais cela indique clairement que la magie, et plus spécifiquement la sang magie, peut donner ou redonner la vie à une autre espèce et ainsi se lier à elle dans un acte qui ressemble à la maternité mais qui ne l’est pas pour autant.

Le passage sur Crabe conduit aussi au final au barral, le laissé pour compte de nombre de conversations alors qu’il est présenté comme central pour les Enfants. On remarquera d’ailleurs que le don est réapparu chez un Nerbosc et des Stark, fortement liés à leur barral respectifs, et chez les sauvageons où les barrals restent (et qui ne sont ni de petite stature, ni doués pour la chanson, etc) On notera aussi la porte en forme de visage de Fort-Nox ou les Hommes verres végétalisés de l’Oeildieu. Bref, Freuxsanglant et Bran finissent par unir leur humanité à une autre espèce, littéralement. Voire à tout autre être vivant par l’intermédiaire de ces arbres. Or cela passe également par de la magie, cad ingurgiter du barral et entrer en symbiose avec lui, voire même du sang si on extrapole un peu sur le fait que Bran a très certainement mangé de la chaire humaine (sans même entrer dans le débat pâte au Jojen ou pas). Ici, la symbolique sexuelle est absente ou dérangeante (Bran qui fantasme par procuration, beurk bis) pour être quasi évacuée. Ça ne veut pas dire que Brynden ou Brandon n’aient rien dans leur sang non plus mais cela montre également que réunir deux espèces vivantes n’est pas forcément liées à la procréation. On notera d’ailleurs que non seulement GrrM a dit qu’il ne fallait pas rechercher des lignées purement andales ou de Premiers Hommes par les gènes, plus précisément les yeux, mais que Feuille dit également que les Enfants, qui eux se sont reproduits entre eux et donc sans diluer leurs gènes, produisaient eux aussi très difficilement et rarement des Vervoyants. Donc même avoir du sang d’Enfant génétiquement pur à 100% n’expliquerait pas tout.

Outre les rumeurs d’hybridation chez les Valyriens, j’ai oublié de mentionner le cas particulier des Sans-Visage. En effet, par la magie, Arya partage non seulement le sang et les traits mais aussi les souvenirs de la laideronne. Alors certes, l’acquisition temporaire n’est pas pour autant la transmission à ses descendants, mais ce n’est pas non plus le but recherché par les assassins (imaginer qu’ils se greffent autre chose que le visage pour procréer, beurk ter). Mais si c’est possible temporairement pour un acte courant aprmi les derniers venus sur la scène de la magie, on peut imaginer que les sorciers valyriens ou des Enfants ou d’Asshai peu importe pouvaient en faire plus.

Pour paraphraser Illyrio, ce n’est pas parce que la plupart des pactes se signent avec de l’encre que certains ne peuvent aussi se signer avec le sang, et donc l’union par l’acte sexuel pris au 1er degré n’est de loin pas la seule option  ni même la plus vraisemblable.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Pour paraphraser Illyrio, ce n’est pas parce que la plupart des pactes se signent avec de l’encre que certains ne peuvent aussi se signer avec le sang, et donc l’union par l’acte sexuel pris au 1er degré n’est de loin pas la seule option ni même la plus vraisemblable.

@pandemie Tu as raison de souligner que l’acte sexuel n’est pas le seul à être lié, symboliquement ou non, à la magie. Le cannibalisme direct ou « par proxi » (les barrals boivent le sang des Enfants, qui mangent le barral à leur tour) est un thème très importants aussi, et fortement associé à la magie.

Je crois aussi que cannibalisme et acte sexuel sont parfois associés entre eux ? Au moins symboliquement : (de mémoire, il est tard) Cersei qui dévore les descendants de son mari, ce Targaryen qui laisse des traces de morsures impressionnantes sur ses amantes… Il y a d’autres exemples ?

 

(imaginer qu’ils se greffent autre chose que le visage pour procréer, beurk ter)

Haha, je me réserve le membre de Tormund à sa mort. Har !

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Un des rebondissements dans AGOT, c’est qu’en fait Joffrey n’est pas le descendant de Robert et Cersei mais de Jaime et Cersei. Ned le comprend et le montre par l’hérédité de la couleur des cheveux.

Je propose qu’un des rebondissements de la saga, c’est que certains humains ne descendent pas que d’autres humains, mais aussi des Enfants de la Forêt. Je le montre par l’hérédité de la couleur des yeux (et tout le reste, dont aussi les cheveux dans certains cas).

 

C’est exactement le même twist, à une autre échelle. Dit comme ça, ça semble si… tiré par les cheveux ? 🙂

 

Je pense que tout le monde admet que Joffrey est blond car ça vient de ses parents, qui se sont accouplés ?

Ou y’en a-t-il qui pensent que Joffrey est blond car c’est seulement symbolique, c’est le hasard, ou ça vient d’un rituel magique inconnu ?

Y’en a-t-il, sinon, qui pensent que Ned a pu se tromper car les cheveux blonds de Joffrey ne prouvent rien en soi (du point de vue de la génétique réelle, Robert aurait pu avoir x enfants aux cheveux noirs et 3 blonds) ?

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Tu as l’air de sous-entendre que ton hypothèse est tellement évidente que ceux qui ne la soutiennent pas sont… comment dirai-je ? des mal-comprenants ?

D’abord, tu n’as rien (dé)montré, tu as émis une hypothèse, que tu as étayé par des arguments qui n’ont pas convaincu tous tes interlocuteurs.

Ensuite, la déduction de Ned est certes en premier lieu fondée sur la couleur des cheveux, mais, une fois qu’il en prend conscience, il en est immédiatement convaincu parce qu’elle s’insère dans un contexte où elle s’explique très facilement, du fait de la proximité affective de Jaime et Cersei et de la détestation réciproque de Cersei et de Robert. Elle explique (ou semble expliquer) également beaucoup d’éléments restés jusqu’alors mystérieux : la mort de Jon Arryn, la fuite de Stannis, voire la mort de Hugh du Val.

Ton hypothèse, au contraire, n’est fondée que sur une (vague et discutable) ressemblance des yeux, les explications qui la fondent sont elles-mêmes hypothétiques, et elle ne sert pas à expliquer grand chose (au contraire, elle embrouille plutôt la situation).

Donc c’est loin d’être « exactement le même twist, à une autre échelle ».

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

un_Autre_monde wrote:

e pense que tout le monde admet que Joffrey est blond car ça vient de ses parents, qui se sont accouplés ?

Inversement, tous les enfants blonds ne descendent pas de Cersei pourtant blonde.

A mon avis, tu tombes dans le travers typique (dans lequel on tombe tous parfois) de surinterpréter des éléments isolés te donnant raison, en écartant les éléments contraires. Ca s’appelle un biais cognitif.

La plupart de tes exemples ne me convainquent pas. Le Peuple de Naath, les Ibbéniens, quel rapport avec les Enfants de la Forêt? Si Martin voulait tresser des liens, il aurait mis plus de détails comme des vieilles légendes, des barrals,  une religion proche des Anciens Dieux, etc. Quelque chose d’un peu tangible, comme les différentes versions de la Longue Nuit chez des peuples n’ayant rien à voir.

Au contraire, il existe une légende persistance disant que les Enfants de la Forêt sont parmi les premiers habitants de Westeros et sont isolationnistes au point d’avoir crée magiquement le Détroit.

Ces peuples lointains ne maîtrisent pas la magie des Enfants de la Forêt ni ne vénèrent les Anciens Dieux.

Les imaginer venir d’ailleurs à des temps immémoriaux (plus vieux que l’Age des Héros), pourquoi pas, mais à quoi bon? Rien ne vient étayer cette hypothèse.

Pour les Paludiers, ils sont petits, ils vénèrent les Anciens Dieux, ils ont des rumeurs persistantes de magie autour d’eux, ils vivent dans les marécages du Neck, soit typiquement les lieux isolés où se seraient réfugiés les Enfants de la Forêt. On a déjà plus de pistes si on veut jouer avec cette hypothèse.

Martin aime à jouer avec ses lecteurs. Il dessine des parallèles. Les fans de Tyrion Targaryen en savent quelque chose… 😉

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@lapin-rouge Je ne pense pas que ma théorie soit évidente à comprendre (comme personne ou presque n’a compris avant Ned que Joffrey n’était pas le fils de Robert), et mon dernier post n’est pas sarcastique. J’ai simplement voulu comparer le twist de Joffrey avec ma théorie car il me semble que c’est la même mécanique, le même raisonnement, la même démonstration. Il y a plein de choses bonnes à prendre dans les arguments contre ma théorie, mais il y en a aussi qui ne tiennent pas, (selon moi). C’est ce que j’ai essayé de mettre en relief dans les 3 dernières lignes. Un peu légèrement, avec un sourire en coin si tu veux, mais encore une fois, sans sarcasme.

(au contraire, elle embrouille plutôt la situation)

Comment ça ? Elle ne remet en question ni la timeline, ni l’histoire en elle-même.

 

@papadoc

Postuler une hypothèse d’adaptation des enfants au milieu souterrain est une HYPOTHESE valable, peu étayée, qui explique le point 1, mais dont le point 1 n’a pas besoin pour exister (« lama enfants toujours faire être ainsi »).

Peu probable qu’ils aient toujours été ainsi, selon moi. La question des origines est omniprésente chez GRRM en général. L’Âge de l’Aube a un passé, les Enfants aussi. Des pistes :

« – De quoi se souviennent les arbres ?

– Des secrets des anciens dieux. »

ADWD – Bran III

 

« Les vervoyants savaient encore emprunter les yeux des arbres-cœurs pour voir la vérité qui repose sous le monde. » 

ASOS – Bran I

 

« Greel réfléchit. Presque une odeur humaine. Et des mots. Se pouvait-il que les créatures de feu fussent des hommes ? Ce seraient alors des hommes bien étranges, bien différents des Hommes. Mais les conteurs, dans leurs histoires, parlaient d’hommes des temps anciens, qui avaient des formes et des pouvoirs étranges. Serait-il par hasard tombé sur des hommes tels que ceux-là ? Ici, dans les Anciens Tunnels où d’après des légendes, les Anciens avaient créé les Hommes ? Y avait-il la moindre chance que leurs descendants y demeurent encore ? »

Dark, Dark were the tunnels – GRRM 1971

Retour à ASOIAF : la légende du peuple de Greel Gendel…

« Plus bas il descendit, plus bas toujours, et quand il essaya de rebrousser chemin, les passages qui lui semblaient familiers butaient dans la roche au lieu d’aboutir vers le ciel. Bientôt, ses torches manquèrent, une à une, et il finit par plus y avoir rien d’autre que les ténèbres. On ne revit jamais le peuple de Gendel mais, par les nuits calmes, tu peux entendre les enfants des enfants de leurs enfants sangloter dessous les collines, en quête toujours de la voie qui les ramènerait à la surface. Écoute un peu ? Tu les entends ? »

ASOS – Jon III

…associée par Bran aux Enfants de la Forêt.

« Quand il regarda dans cette direction, il vit des yeux. D’autres enfants, se dit-il, mais l’histoire de Gendel, que lui avait conté sa vieille nourrice, lui revint également à l’esprit. »

ADWD – Bran II

 

 

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1936]

un_Autre_monde wrote:

Un des rebondissements dans AGOT, c’est qu’en fait Joffrey n’est pas le descendant de Robert et Cersei mais de Jaime et Cersei. Ned le comprend et le montre par l’hérédité de la couleur des cheveux.

Je propose qu’un des rebondissements de la saga, c’est que certains humains ne descendent pas que d’autres humains, mais aussi des Enfants de la Forêt. Je le montre par l’hérédité de la couleur des yeux (et tout le reste, dont aussi les cheveux dans certains cas).

C’est exactement le même twist, à une autre échelle. Dit comme ça, ça semble si… tiré par les cheveux ? 🙂

D’un côté on a la comparaison des couleurs de cheveux de 5-6 enfants d’un même couple ; de l’autre on a la comparaison de couleurs d’iris de personnes a priori sans lien et à 5000 ans d’écart… Ce n’est pas « une autre échelle » là, c’est un ascenseur spatial, même plus que ça…

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

un_Autre_monde wrote:

Un des rebondissements dans AGOT, c’est qu’en fait Joffrey n’est pas le descendant de Robert et Cersei mais de Jaime et Cersei. Ned le comprend et le montre par l’hérédité de la couleur des cheveux.

Je ne me risquerai pas sur ce point… GRRM décrit un Ned transporté par sa découverte et sûr de son coup, mais c’est une illusion totale. Après avoir lu La Généalogie des grandes Maisons, il n’a que les éléments dont Jon Arryn disposait et avait jugés insuffisants pour s’exprimer, moins en fait. On le voit avec Stannis qui clame la vérité sur tous les toits, personne ne le croit sérieusement et, surtout, personne n’est contraint de le croire.

Que sont les preuves de Ned contre la Reine ? « Quand votre arrière-arrière-grand-oncle a épousé l’arrière-grande-nièce de Robert, leurs enfants étaient bruns » (j’invente la généalogie, vous voyez l’idée) ? Plusieurs garçons, que l’on suppose être des bâtards de Robert, sont bruns ? Des indices, et faiblards. On le voit bien par la suite, Stannis n’est pas loin de se faire rire au nez avec ces arguments, et il a pourtant Edric Storm sous la main. Davos lui-même ne semble pas totalement convaincu, il croit son roi mais ne montre pas de grande certitudes dans ses pensées. Les vraies preuves, ce sont les aveux de Cersei pendant leur conversation sans complexes. C’est uniquement après cette scène que Ned (et le lecteur) sait vraiment. Stannis ne clame la vérité qu’après avoir reçu la lettre de Ned. Tous les personnages qui ont une certitude, Ned, Tyrion, Catelyn, le savent par la bouche de Cersei ou de Jaime.

(Pardon pour le hors-sujet un_Autre_monde, je sais bien qu’on parle des EdlF ici…)

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Au contraire, il existe une légende persistante disant que les Enfants de la Forêt sont sont isolationnistes au point d’avoir crée magiquement le Détroit.

Par là si tu veux bien @tizunthane. Pour ne pas partir trop hors-sujet ici. ^^

 

La plupart de tes exemples ne me convainquent pas. Le Peuple de Naath, les Ibbéniens, quel rapport avec les Enfants de la Forêt? Si Martin voulait tresser des liens, il aurait mis plus de détails comme des vieilles légendes, des barrals, une religion proche des Anciens Dieux, etc. Quelque chose d’un peu tangible.

Encore une fois je renvoie aux Iféquévrons. Chaque mot de leur description rappelle les Enfants. Et il n’y a strictement aucun élément dans leur description qui vient dire que ça ne peut pas être les Enfants. Je ne vois pas comment GRRM aurait pu « mettre plus de détails », à part écrire « barrals » à la place d’ « arbres sculptés ». ^^

Les Ibbéniens se sont frittés avec les Iféquévrons notamment car, n’étant pas de la même espèce, les métissages n’étaient pas possibles.

Le fait que les Dothrakis évitaient les bois des Iféquévrons, et donc ne se sont pas métissés, expliquerait pourquoi on n’observe pas de pouvoirs magiques chez les Dothrakis.

Les Naathis, comme les Paludiers, vivent dans un milieu particulièrement isolé et hostile (île + papillons venimeux). (+ collines et forêts, peau mate, grands yeux doux ambrés, souvent pailletés d’or, intelligents, doux, très beaux, musiciens, très bons artisans / Missandei petite, menue, voix étrange, trop intelligente, semble plus vieille que son âge, gamine très bizarre à la Jojen)

[Afroblue Éplucheur de PatatesPosts : 5]

J’aime beaucoup ta théorie, un_Autre_monde, c’est une très belle vision des procédés d’écriture de Martin! Je mettrais une légère nuance quant à savoir si l’auteur fait de certains personnages des descendants « réels » ou symboliques des Enfants de la Forêt, mais tu m’a convaincu sur l’idée générale 😉

 

Connaissant un peu l’habitude de Martin de jouer avec les codes du genre, ça ne m’étonnerait pas tant que ça que son histoire se place dans un futur de l’humanité plutôt que son passé, ce qui serait somme toute assez classique. Après tout, Tolkien ancrait son univers dans le passé pour donner à l’Angleterre une série de mythe, et la majorité des auteurs de fantasy ont suivi cette voie. Mais on a bien compris depuis le temps que Martin aime bien que son train déraille…

 

Ce serait un twist sympa qu’éventuellement, Bran pourrait nous révéler un jour ? Après tout, c’est le seul personnage qui a accès à la mémoire du monde, non ? Je me demande, si tout ça se vérifie un jour, si c’est ça simplement pour une mise en abîme de notre vision de l’humain dans ASOIAF, ou si cela aura une influence directe sur l’histoire ? Les humains et Enfants en viendront-ils à s’allier face à la venue d’une imminente Longue Nuit ? Les enfants doivent en savoir un paquet sur les Autres, déjà de par leur emplacement au Nord du mur, ainsi que par leur mémoire.

 

Un détail sur les Dothrakis, il y a peut-être un élément tout simple pour expliquer leur « peur » des Iféquévrons : le fait que ces derniers soient un peuple de forêt. Les Dothrakis étant des cavaliers, la plupart des moments où les voit se battre et gagner se passent en terrain ouvert, et ça à l’air d’être leur terrain de prédilection (c’est Jorah qui en parle dans le T1 il me semble ?) Je ne les imagine pas très à l’aise combattant en milieu forestiers, qu’il y ai de la magie ou pas.
Cela dit, ils ont l’air de tenir en sainte horreur les maegis, et se tiennent effectivement assez à l’écart de tout ce qui se relie au surnaturel (fantômes, villes désertes, maladies de masse…) donc dans l’ensemble…

 

Je comprends bien l’idée de monter une théorie englobante à partir d’exemples assez évidents, que tu démontre assez bien. Je serais un peu plus mesuré quand à partir de cette théorie, et chercher à la confirmer au moindre indice pointant dans son sens. On a les Ibbéniens qui sont manifestement une autre espèce humaine que les humains (c’est clair dit comme ça ?), en tout cas leur description dans l’encyclopédie renvoie clairement aux hommes préhistoriques. Il pourrait en être de même pour d’autres peuples, comme les Leng, dont le côté « noirs très grands »(j’espère que je parle du bon peuple, tu me corrigera si non), renvoie plutôt à certaines peuplades africaines de notre monde dont les moyennes de tailles sont exceptionnelles.

A voir donc. Martin nous met rarement des cas uniques. Si on a les Ibbéniens qui seraient plutôt des descendants « récents » des grands singes, pourrait-il y en avoir d’autre ? Peut-être plus anciens, cad entre les « hommes descendants des enfants » et les Ibbéniens ? Si Martin aime nous mettre l’humanité en perspective, peut-être nous présente-t-il plus d’espèces qu’on ne le voit à première instance ?

 

Mais dans tous les cas, félicitation pour la dose de travail, je serais curieux de savoir ce qui t’a mis la puce à l’oreille, je veux dire, comment tu en es arrivé à ça ? Vrai ou pas, c’est très fun 😉

 

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@afroblue Merci pour ton commentaire !

Les Lengiis peuvent avoir des enfants avec les humains, et ils sont, comme les Naathis et les Paludiers, un peuple très isolé.

« L’île luxuriante de Leng, dont l’histoire remonte très loin, est baignée par les eaux de la Mer de Jade.

On y trouve d’insolites ruines, au plus profond de la jungle, d’énormes édifices, écroulés de longue date, envahis par la végétation… Mais sous terre, dit-on, un labyrinthe de tunnels sans fin mène à de vastes salles, et des marches taillées dans le sol descendent à des centaines de pieds.

Les Lengiis indigènes sont peut-être les plus grands de tous les hommes connus, beaucoup d’entre eux atteignant sept pieds de haut, certains huit. Minces, avec de longues jambes et une peau couleur de teck huilé, ils ont de grands yeux dorés et, dit-on, voient mieux et plus loin que les autres hommes, en particulier la nuit<b>. </b>Bien que de taille impressionnante, les femmes des Lengiis sont<b> </b>notoirement souples et d’une beauté sans pareil.

Longtemps Leng a été un endroit mystérieux, car les marins locaux quittaient peu ses côtes de vue, et les navigateurs qui repéraient l’île étaient froidement accueillis si ils y débarquaient. Les Lengiis n’avaient cure de dieux étrangers, de marchandises, de nourriture, de tenues ou de coutumes étrangères ; et n’autorisaient pas les étrangers à extraire leur or, abattre leurs arbres, cueillis leurs fruits ou pêcher dans leurs eaux. Ceux qui l’osèrent connurent une fin rapide et sanglante. Leng eut vite une réputation de repaire de démons et de sorciers, d’île interdite à éviter.

Les grands singes de l’île sont également célèbres : singes bossus tachetés réputés presque aussi intelligents que les hommes, et singes à capuchon grands comme des géants, si forts qu’ils arrachent bras et jambes d’un homme aussi aisément qu’un enfant ôte les ailes d’une mouche. »

Leur physique pourrait laisser penser qu’ils ont seulement un ancêtre commun avec les Enfants. Mais leur milieu et leur culture montrent que les Lengiis ont pu vivre au contact des Enfants.

Et puis surtout, il y a ça :

« L’île resta longtemps un endroit dangereux pour les étrangers, car l’Impératrice de Leng était connue pour s’entretenir avec les Anciens, des dieux vivant dans le tréfonds des villes souterraines en ruine, et de temps en temps ceux-ci lui ordonnaient de mettre à mort tous les étrangers. La chose est advenue au moins quatre fois dans l’histoire de l’île. Ce n’est que lorsque Jar Har conquit Leng par le feu et l’acier et l’ajouta à son empire que ces massacres cessèrent pour de bon. »

Des légendes assurent que les Anciens sont toujours présent sous la jungle. Tant de guerriers envoyés par Jar Har sous les ruines revinrent fous ou pas du tout que l’Empereur ordonna de sceller et d’oublier ces ruines des vastes cités souterraines. De nos jours encore, il est interdit d’entrer en ces lieux, sous peine de torture et de mort. »

J’ai d’abord cru que les Lengiis étaient les Enfants eux-mêmes, à cause de leurs yeux et leur vision nocturne. Des cousins éloignés, beaucoup plus grands. Mais ça ne colle pas : les Enfants de Leng, ce sont les Anciens qui craignent « le feu et l’acier ».

Il y a d’autres primates intelligents, tu as raison : les géants (qui pourraient descendre de singes géants comme ceux de Leng), les hommes de Sothoryos.

Il y a un autre détail qui montre que les Ibbéniens ne sont pas humains.

« Les Ibbéniens des montagnes aiment encore moins les étrangers que leurs cousins côtiers, et parlent rarement d’autre langue que la leur. Forestiers, chevriers et mineurs, ils habitent des grottes ou des logis de pierre grise creusés dans le sol, couverts de chaume ou d’ardoise. Villes et villages sont rares ; les Ibbéniens de l’intérieur préfèrent vivre à l’écart de leurs semblables dans des enceintes isolées, ne se réunissant que pour les noces, les enterrements et le culte. »

Les Ibbéniens de l’intérieur sont sans doute les plus primitifs (c’est là que sont les forêts de l’île). On observe que ce ne sont pas des animaux sociaux comme le sont les groupes humains primitifs. Anthropologiquement, c’est extrêmement cohérent.

« Je comprends bien l’idée de monter une théorie englobante à partir d’exemples assez évidents, que tu démontre assez bien. Je serais un peu plus mesuré quand à partir de cette théorie, et chercher à la confirmer au moindre indice pointant dans son sens. »

En écrivant je me suis (beaucoup) demandé si j’allais trop loin, si j’avais des biais, si je voyais des indices là où il n’y a que le hasard de l’écriture de GRRM ou son goût pour les parallèles et la symbolique, si il y avait des explications alternatives, etc… Mais merci de me mettre en garde, c’est toujours un risque, c’est vrai. Peut-être que parfois, un cigare n’est rien d’autre qu’un cigare. 😉

« Je serais curieux de savoir ce qui t’a mis la puce à l’oreille, je veux dire, comment tu en es arrivé à ça ? »

Difficile de m’en souvenir, je travaille là-dessus depuis des mois et des mois. Pas trop envie de raconter ma vie non plus. ^^

Je me souviens qu’en lisant Dark, Dark pour la première fois il y a des années, j’ai pensé : « tiens, le Peuple et Greel ressemblent quand même fortement aux Enfants et à Gendel ». Sans plus. Même chose avec l’Encyclopédie (offerte par un proche que je ne le remercierai jamais assez) : beaucoup de « tiens, ça évoque les Enfants, sans plus ».

Plus tard j’ai compris, grâce à d’autres, que GRRM écrit et réécrit comme un musicien joue et rejoue un même thème, avec une infinité de variations. 🙂

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Je regardais depuis longtemps le topic d’un œil distant, mais je vais quand même réagir à ça :

un_Autre_monde wrote:

Il y a un autre détail qui montre que les Ibbéniens ne sont pas humains.

« Les Ibbéniens des montagnes aiment encore moins les étrangers que leurs cousins côtiers, et parlent rarement d’autre langue que la leur. Forestiers, chevriers et mineurs, ils habitent des grottes ou des logis de pierre grise creusés dans le sol, couverts de chaume ou d’ardoise. Villes et villages sont rares ; les Ibbéniens de l’intérieur préfèrent vivre à l’écart de leurs semblables dans des enceintes isolées, ne se réunissant que pour les noces, les enterrements et le culte. »

Les Ibbéniens de l’intérieur sont sans doute les plus primitifs (c’est là que sont les forêts de l’île). On observe que ce ne sont pas des animaux sociaux comme le sont les groupes humains primitifs. Anthropologiquement, c’est extrêmement cohérent.

La définition d’un animal social n’a rien à voir avec l’humanité (les souris, les éléphants et tant d’autres espèces sont des animaux sociaux). Un animal social a besoin de vivre dans un groupe soudé, pour sa survie et sa reproduction. Les Ibbériens vivaient en groupe. Ce sont donc bien des « animaux sociaux », pour reprendre le terme utilisé.

Et en plus, ils avaient un langage et des métiers élaborés, etc. Ils représentent donc au minimum une espèce intelligente.

Mais surtout, dire qu’ils ne seraient pas « humains » parce qu’ils n’auraient pas construit une civilisation extrêmement développée ou technologique, comment qualifier cela ?… On est encore au XIXème pour avoir ce genre de conclusion?…

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Je pense pour ma part que l’Homme (homo sapiens) est un animal social et que de même qu’on a cru que le soleil tournait autour de la terre l’Homme s’est affirmé comme propriétaire et maître du reste de son environnement. Ceci me rend allergique aux systèmes de pensée qui décrètent des critères de plus ou moins humain (pour plus de précision voir « les animaux non humains dans la fiction » à la taverne de la Môle. GRRM ne nous a pas habitués à mettre ses personnages dans des petites cases bien étiquetées, au contraire les peuples qui occupent Westeros sont la création d’un écrivain subtil et poète qui nous renvoie à notre condition humaine au travers  de la magie, la guerre, la politique….sans toujours nous donner les clés, mais la compréhension, à mon avis, ne relève pas toujours de la rationalité. Tout n’est pas toujours blanc ou noir, le gris est plus courant. Prenons garde de ne pas voir des petits hommes verts(voyants) partout.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

« La définition d’un animal social n’a rien à voir avec l’humanité BLABLABLA… »

Oui, l’expression animal social est très mal utilisée. Merci d’avoir recadré cet élément absolument primordial à la compréhension du sujet qui nous occupe.

Je voulais simplement pointer le fait que les Ibbéniens primitifs ne vivent pas en groupe, comme le font tous les humains primitifs.

Toutes mes excuses donc, pour ce raccourci de langage.

 

Mais surtout, dire qu’ils ne seraient pas « humains » parce qu’ils n’auraient pas construit une civilisation extrêmement développée ou technologique, comment qualifier cela ?… On est encore au XIXème pour avoir ce genre de conclusion?…

Tout à fait, c’est EXACTEMENT ce que j’ai voulu dire. « Colonisons les Ibbéniens pour leur apporter la civilisation, car ce sont des sous-hommes. » Merci de m’avoir paraphrasé pour que tout le monde comprenne bien où je voulais en venir.

 

Non, évidemment, je ne parlais que de biologie. Mon propos est de montrer que les Ibbéniens ne font pas partie de l’espèce humaine car on ne peut pas engendrer de descendance viable et féconde avec eux (et accessoirement, leur comportement social diffère du nôtre). Il n’y a aucun jugement moral sur leur niveau de civilisation, et je ne sous-entend pas que ce sont des sous-hommes.

Les chimpanzés ont un langage, des émotions, une réelle intelligence équivalente à celle des humains. Les chimpanzés ne sont pas pour autant des humains, car on ne peut pas se reproduire avec eux. Je ne sous-entend pas en disant ça que les chimpanzés sont des sous-êtres.

Et je ne compare pas les Ibbéniens à des chimpanzés.

 

 

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Je pense que Feygirl a mal compris que tu prenais les Ibbeniens pour des sous-hommes parce que ta démonstration de leur isolement inhumain ne tient pas la route. Ils ont villes et villages et enceintes, comme le dit la citation que tu es allé chercher dans TWOIAF. Cela les place au niveau des clans des Montagnes de Lune ou des Sauvageons. Un village sauvageon, c’est 4 maisons (l’Arbre-Blanc par exemple) et ils ne se réunissent que très rarement. Leur organisation tribale évitant les grands regroupements de population est tout à fait normale pour économiser les rares ressources en nourriture ou la méconnaissance de l’agriculture. Forcément, ecarter de l’humanité un tel mode de vie, ça peut être mal interprété comme une forme de mépris pour les peuples qui vivent encore de cette manière dans notre univers, alors que je déduis de ta réponse que toi tu imaginais les Ibbeniens totalement asociaux. Ce qui n’est pas le cas, cf la citstion, mais aussi les Ibbeniens des côtes et des iles ont d’ailleurs fondé un puissant royaume dans la région, s’éloignant de leur cousins montagnards. On notera d’ailleurs qu’Ifequevron est situé juste à côté et que le peuple aujourd’hui disparu qui vivait là est morphologiquemen pas très éloigné des Ibbeniens et que ce qui en reste ressemble aussi beaucoup aux villages Sauvageons abandonnés abec leurs arbres sculptés (et pas que des barrals) et plus particulièrement au lieu hanté qu’est Durlieu. Les Ibbeniens rejoueraient ainsi localement le drame des Nordiens et Sauvageons qui s’entretuent alors qu’ils étaient probablement frères de sang il y a fort longtemps.

Je pense qu’il fait comprendre que méthologiquement, tu ne convaincras pas plus de monde en cherchant la confirmation de ton hypothèse par davantage de mots mis en évidence. C’est comme si tu nous proposais d’aller nager après nous avoir montré une photo floue d’une forme grise dans l’eau, et qu’on te réponde que le coin est connu pour être infesté de requins. Ça ne sert à rien de sortir d’autres photo de formes grises, on ne va pas sauter à l’eau.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

En admettant que j’aie sur-interprété la partie « sociologique » des Ibbéniens, ça ne change rien à la démonstration biologique. Les Ibbéniens et les humains sont de toute façon aussi différents génétiquement que le sont les chevaux et les ânes (voire un poil plus).

(Des cousins des Ibbéniens seraient plutôt les Hommes Velus, que les Andals ont remplacé comme ils ont remplacé les Premiers Hommes.)

 

Pour moi, les Ibbéniens versus les Iféquévrons rejoue plutôt les Premiers Hommes vs les Enfants de la forêt.

On a un « peuple massif » vs un « peuple menu ».

Peuple « civilisé » conquérant vs « peuple de la forêt ».

Le premier a provoqué la disparition du second.

Les Ibbéniens n’ont pas de pouvoirs, les Iféquévrons si.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

A la lecture du message de Pandémie, il semblerait que j’ai mal interprété certains propos. Pandémie a bien retranscrit ce que j’avais compris, le lien entre culture / mode de vie et appartenance à l’espèce humaine.

Donc je présente mes excuses.

Si je peux en tirer une conclusion, ce serait d’être extrêmement prudent sur le maniement de certains concepts complexes qui touchent à « l’humanité » : l’anthropologie, la culture, le type de société, le lieu de vie, à bien séparer de la génétique, l’hérédité, les caractères physiques.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

un_Autre_monde wrote:

En admettant que j’aie sur-interprété la partie « sociologique » des Ibbéniens, ça ne change rien à la démonstration biologique. Les Ibbéniens et les humains sont de toute façon aussi différents génétiquement que le sont les chevaux et les ânes (voire un poil plus).

Ben désolé, mais la partie « biologique » est elle aussi largement surinterprétée. Les Ibbeniens sont petits, costaud et féroces, les Ifequevron sont petits et timides et gentils (small, shy and gentle race en VO, la VF a choisi menu). Il n’est donc pas dit qu’ils sont biologiquement différents, il n’est pas dit non plus qu’ils ne pouvaient pas se reproduire avec les Ifequevrons, seulement avec les humains. L’agressivité VS la timidité et la civilisation VS la vie en forêt sont des critères culturels sans rapport avec une différence entre humanité et inhumanité, et comme le dit Feygirl, ça peut vite devenir gênant de manier de tels concepts ainsi.

un_Autre_monde wrote:

Les Ibbéniens n’ont pas de pouvoirs, les Iféquévrons si.

De nouveau, c’est une interpretation très libre voire contedite, pas un fait. Il n’est pas dit qu’ils ont des pouvoirs. Il est juste dit que les Dothrakis laisseraient éventuellement Ifequevron tranquille parce qu’ils auraient peur de pouvoirs que les Ifequevrons pourraient avoir. Corlys Velaryon n’en mentionne pas non plus. Au contraire,  Bryan de Villeveille, qui a spécifiquement interrogé des Ibbeniens sur la présence d’Enfants et qu’on imagine difficilement ne pas parler de ce qui les caractérise, dit que le seul point commun qu’ont relevé les marins, c’est l’adoration d’une divinité de la nature, rien sur le reste.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Il n’est donc pas dit qu’ils sont biologiquement différents, il n’est pas dit non plus qu’ils ne pouvaient pas se reproduire avec les Ifequevrons, seulement avec les humains.

Oui..? Je n’ai pas parlé des Iféquévrons, seulement des humains. (Rappel : « Les Ibbéniens et les humains sont de toute façon aussi différents génétiquement que le sont les chevaux et les ânes (voire un poil plus). »)

 

L’agressivité VS la timidité et la civilisation VS la vie en forêt sont des critères culturels sans rapport avec une différence entre humanité et inhumanité (…) ça peut vite devenir gênant de manier de tels concepts ainsi.

Même chose : je ne compare pas l’humanité ou l’inhumanité ni des uns ni des autres (j’ai mis des guillements à « civilisés », sérieusement…). Je comparais seulement la dynamique Enfants/Premiers hommes et Ibbéniens/Ifféquévrons. Je reprends.

Les Premiers Hommes comme les Ibbéniens sont des peuples « civilisés » « conquérants ».*

Les Enfants comme les Iféquévrons sont des « peuples de la forêt ».

Les Premiers Hommes comme les Ibbéniens n’ont pas de pouvoirs.

Les Enfants comme les Iféquévrons ont des pouvoirs.

Etc…

 

* « Civilisé » veut dire ici qui construit des villes, tout ça tout ça. Les Enfants comme les Iféquévrons n’ont pas construit de villes « en dur », qui laissent des ruines.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

un_Autre_monde wrote:

Oui..? Je n’ai pas parlé des Iféquévrons, seulement des humains. (Rappel : « Les Ibbéniens et les humains sont de toute façon aussi différents génétiquement que le sont les chevaux et les ânes (voire un poil plus). »)

Si si, tu as bien dit que les Ifequevron et les Ibbeniens étaient deux espèces différentes incompatibles. Y a 3 jours.

un_Autre_monde wrote:

Les Ibbéniens se sont frittés avec les Iféquévrons notamment car, n’étant pas de la même espèce, les métissages n’étaient pas possibles.

un_Autre_monde wrote:

Même chose : je ne compare pas l’humanité ou l’inhumanité ni des uns ni des autres (j’ai mis des guillements à « civilisés », sérieusement…). Je comparais seulement la dynamique Enfants/Premiers hommes et Ibbéniens/Ifféquévrons.

Même avec des guillemets, l’utilisation, même fondée, d’une dynamique du méchant civilisé contre le bon sauvage, peut vite être mal comprise, même si elle part d’une bonne intention. Dans le cas présent du TdF, elle n’est pas suffisante pour exclure la parenté des Ifequevron des Ibbeniens, et TWOIAF pourrait très bien dans ce cas rejouer à l’échelle ibbenienne ce qui s’est passé au Nord, puisque on peut sans autre comparer Ibbeniens du royaume insulaire avec les Nordiens, Ibbeniens des montagnes avec les clans… des montagnes et le peuple des bois avec le peuple libre.

Sinon, répéter que les Ifequevron  ont des pouvoirs qui seraient ceux des Enfants ne rendra pas la chose vraie pour autant, ce serait bien de sourcer pour nous le prouver ( c’est possible que j’ai raté l’info, je connais pas les livres par coeur non plus), les seuls trucs que j’ai trouvé c’est la rumeur et supposition sur les Dothrakis, qui s’explique autrement, Velaryon qui n’en mentionne aucun et Bran de Villeveille qui dit que les Ibbeniens n’en ont jamais entendu parler.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@pandemie Tu t’embrouilles dans tes explications et on ne sait plus où tu veux en venir ni ce que tu essayes de démontrer exactement. 🙂 Et ton acharnement à me contredire sur chaque point, chaque phrase, chaque micro-détail, t’amène a nier l’évidence. ^^

On ne peut jamais rien prouver dans ASOIAF, soit. Tout le monde le sait depuis presque 30 ans maintenant, mais merci quand même de venir le rappeler à chaque post, on aurait pu l’oublier… XD

Les théories sont là pour faire des hypothèses, des suppositions, pour spéculer et extrapoler. On ne rajoute pas « mais on est sûr de rien » et « mais on ne peut pas le prouver » à la fin de chaque phrase simplement parce que ça va de soi que ce sont des hypothèses ! 😉

 

(Ouiii une recherche Google ne prouve rien blablabla… La majorité n’a pas toujours raison blablabli… L’exemple de la terre plate tout ça tout ça. Merci, on était pas au courant…)

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1936]

un_Autre_monde wrote:

t’amène a nier l’évidence. ^^

Sur le mot « évidence » tu mets un lien qui mène à des questions, des hypothèses et des théories…

Je pense que c’est bien là ce qui t’est reproché, tu assènes tes vérités à partir d’incertitudes.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Les théories sont là pour faire des hypothèses, des suppositions, pour spéculer et extrapoler. On ne rajoute pas « mais on est sûr de rien » et « mais on ne peut pas le prouver » à la fin de chaque phrase simplement parce que ça va de soi que ce sont des hypothèses ! 😉

 

(Ouiii une recherche Google ne prouve rien blablabla… (…) Etc.) 😉 😉

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Merci de calmer le propos général, et de cesser les attaques gratuites, sinon l’équipe de modération va devoir verrouiller, au moins temporairement, ce topic le temps que les esprits redescendent en pression.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1258]

Vous avez parlé de Casso Mogat ? C’est le capitaine du bateau qui amène Davos à BlancPort (ADWD, Davos II). Son père est Ibbénien, sa mère une prostituée des Trois Sœurs.
Je pose juste ça là, je viens juste de relire ce passage.
J’ai pas trop suivi le débat qui me semble mener à rien et s’appuyer beaucoup trop sur deux passages d’une encyclopédie écrite par un mestre qui n’a jamais approché les régions citées de près ou de loin. (Sans compter que GrrM n’est pas un scientifique/biologiste. Essayer de caler au chausse-pied des vérités scientifiques de notre monde à un texte de fantasy parce que quelques lignes dans ce bouquin ont un vague lien avec la génétique est assez… courageux).

--Ezor--

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