Résultats de la recherche sur 'diégétique'

[Sea Snake Frère JuréPosts : 52]

Personnellement j’avoue n’avoir jamais envisagé le coup monté avant de vous lire, à mes yeux l’émeute de la faim est juste une émeute due avant tout à la bêtise de Joffrey.

Déjà, d’un point de vue purement machiavélique, l’émeute ne provoque que peu d’effets directs sur la politique du Royaume. Elle se débarrasse du Grand Septon (pour en faire une créature de Tyrion, mais sans plus d’influence sur l’histoire que le précédent), viole Lollys et fait disparaître Tyrek. Je passe sur Ser Santagar (comme les émeutiers).

Bien sur, l’émeute libère une place dans la Garde Royale, place prise par Balon Swann, mais cela ne semble tenir dans les plans de personne.

Si jamais Varys avait manigancé cette émeute, j’avoue que je ne vois pas bien dans quel but. L’hypothèse d’une déstabilisation générale du Royaume est bien sûr possible, en attendant fAegon, mais les issues de l’émeute et leurs conséquences directes me semblent à la fois trop nébuleuses et trop imprévisibles pour y voir la patte de Varys.

Tout ça, c’est pour l’intra diégétique.

Pour l’extra, par contre, j’y trouve plus de sens : l’émeute met en place un sentiment d’urgence et de menace dans les POV de Tyrion, elle nous montre clairement la cruauté de Joffrey et son mépris du peuple, et met eu premier plan un thème fort de l’arc narratif de Tyrion de cette période, à savoir la volonté d’être reconnu comme bienfaiteur par un peuple qui ne le voit que comme un monstre, s’inscrivant dans la thématique plus globale de valeur/beauté intérieure et extérieure qui court à travers tout ses POV.

Quant à l’odeur d’ail… Bah c’est bon l’ail, beaucoup de gens en mangent.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par FeyGirl.

"My knees are old and stiff and do not bend easy"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4628]

Pour moi, ce qui différencie principalement le « fan » de l’« universitaire », c’est que le 1er que s’intéresser à des réflexions intradiégétiques que le 2nd va totalement et délibérément ignorer. par exemple, des fans peuvent discuter des heures pour savoir si Robb a bien ou mal agi en épousant Jeyne Ouestrelin, alors qu’un littéraire va trouver cette discussion stérile : peu importe que l’action de Robb soit fondée ou non, ce qui l’intéressera sera la place de cette action dans la trame de l’œuvre, sa signification (éventuellement symbolique, mais pas seulement), la manière dont elle est traitée, ses répercussions sur l’intrigue, etc.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4628]

Babar des Bois wrote:

Il y a eu un essoufflement du genre de la fantasy, alors que la recette de Tolkien ne prenait plus. Pour renouveler le genre, beaucoup se sont inscrits dans un cadre « d’obscur-réalisme ». Marie Kergoat retient trois « sous-genre » de cette fantasy obscure : la Dark fantasy (Dark Souls, La Compagnie Noire de Glen Cook), la gritty fantasy, la grimdark fantasy (Warhammer 40 000). Marie Kergoat rattache ASOIAF au dernier genre : la Grimdark fantasy. Mais elle nuance en disant que différents tons peuvent se mêler au sein de l’œuvre.

FeyGirl wrote:

Ce paragraphe m’a fait sourire, on est vraiment dans un débat de spécialiste ! Pour la plupart des gens, les œuvres citées sont de la Dark Fantasy. Moi-même, je m’intéresse beaucoup à la classification en genre – et sous-genre, mais je trouve que ces dernières années on a beaucoup découpé les cheveux en quatre pour des sagas qui sont finalement dans le même courant. Ce n’est évidemment qu’une opinion personnelle !

Ce que j’ai trouvé intéressant dans l’approche de Marie Kergoat (dans son intervention, et également lors des échanges à la fin des interventions), c’est d’abord son analyse des genres et sous-genre vus comme un nuancier (avec tout le dégradé entre deux « couleurs ») plutôt qu’une classification rigide et étanche. En outre, elle précise que, ce qui est surtout intéressant dans ces questions, c’est moins de classer telle œuvre dans tel ou tel sous-genre que d’observer comment ces classements sont construits et utilisés, à quels enjeux ils répondent, et comment ils évoluent dans le temps et dans l’espace.

Babar des Bois wrote:

ses mémoires (en cours) portent respectivement sur la question de la contrainte merveilleuse en fantasy contemporaine (étude comparative entre The Lord of the Rings de J.R.R. Tolkien et A Song of Ice and Fire de G.R.R. Martin), reposant sur la tension générique entre liberté magique et contraintes de cohérence ; et sur la problématique de la traduction des noms propres dans Le Trône de fer (G.R.R. Martin)

Autant le second thème m’allèche, autant le premier me fait un peu « peur ». En tant que rôliste (un peu rouillé), il ne me semble pas que la magie soit nécessairement contradictoire avec la cohérence. Certes, pour les mauvais auteurs (et les mauvais maîtres de jeu), la magie est parfois bien commode pour justifier une situation rationnellement impossible (c’est le fameux TGCM, pour « Ta gueule, c’est magique ! »). Mais la magie peut aussi constituer un système cohérent, avec ses conditions de réussite, ses contraintes, ses résultats parfois surprenants, etc. La magie n’est pas nécessairement synonyme de liberté, que ce soit diégétiquement (domaine ardu à maîtriser) comme extra-diégétiquement (pour les contraintes spécifiques qu’elle fait peser sur l’auteur). Tout le talent d’un auteur de fantasy est de créer un système de magie à la fois cohérent, intégré logiquement dans l’univers qu’il a élaboré, et qui ne nuise pas à son intrigue.

Quoi qu’il en soit, j’aimerai lire ces mémoires, une fois qu’ils seront terminés, et si on peut y accéder.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

Deuxième intervention du troisième jour du colloque « Game of Thrones » des Imaginales, dont la thématique générale était : « Game of Thrones : influence et postérité »

 

« Fin de règnes ? L’après Game of Thrones, pour HBO et pour la Fantasy » par Yann Boudier

Introduction

Yann Boudier commence par définir le concept d’appropriation : il s’agit pour un dominant de se saisir d’un objet culturel appartenant à l’origine à un dominé et d’en tirer un profit, généralement plus élevé, que celui qu’en a tiré le dominé. Il l’illustre en rappelant que si les livres de Martin ont connu un certain succès, il s’agissait d’un succès de niche, qui a généré un profit modeste pour son auteur. En adaptant sa saga, HBO l’a fait sortir du domaine de la sous-culture et l’a adressé à un public plus large, ayant pour conséquence de décupler les profits générés par cette œuvre et d’élargir son public. Game of Thrones a donc permis à la culture populaire de s’approprier la saga Le Trône de Fer.

Objectif de cette communication : construire des exemples pour montrer des figures qui témoignent des évolutions qu’ont pu connaître la télévision et les genres marginaux au fil du temps.

 

A-A Clash of Kings

David Simon (the Wire, Treme, The Plot against America…) et George R.R. Martin sont deux auteurs qui partagent un certain nombre de caractéristiques, dont un engagement politique assez fort. Ils ont tous les deux cette volonté d’utiliser la fiction pour soutenir un propos politique (Simon habite Baltimore, une ville violente ; Martin a été objecteur de conscience pendant la guerre). Ils écrivent tous les deux en réaction à ce qui s’est fait avant eux, pour écrire quelque chose de neuf, s’éloignant des codes traditionnels. Cette volonté se manifeste par exemple chez David Simon dans la représentation des corps : celui-ci montre à la télévision (notamment sur HBO) des corps pas particulièrement séduisants, alors que le cinéma hollywoodien a plutôt tendance à présenter un idéal de corps parfait. Entre ces deux tendances, la série Game of Thrones préfère renouer avec la tradition hollywoodienne (on se souviendra des scènes de nus ou des scènes d’abdos de Kit Harington, Khal Drogo). Des œuvres qui se sont construites dans l’idée de montrer des corps différents se retrouvent à mettre en avant des corps standardisés. Il y a donc non pas une synthèse du style HBO et du style de George R.R Martin, mais plutôt une juxtaposition : on prend des éléments de la “quality TV” et des éléments qui vont, on l’espère, fonctionner chez Martin, que l’on met côte à côte pour essayer de jouer sur les deux tableaux et de plaire au plus grand nombre au risque de briser la cohérence interne de l’univers. On se retrouve donc dans une même scène avec des sauvageons secondaires sales, boueux, pas spécialement beaux (Orell, Tormund) et des personnages principaux bien propres et séduisants (Jon Snow, Ygritte). L’angle de la caméra accentue d’autant plus ce fossé en cadrant les personnages secondaires de loin et les personnages principaux en gros plan.

Yann Boudier avance que nous sommes actuellement dans un entre-deux, ou il y a une évidence du succès de ces littératures mettant en avant un réalisme boueux, mais pas encore une reconnaissance à part entière. La reconnaissance dont jouit la fantasy à l’heure actuelle est donc essentiellement marchande d’après lui, et se traduit surtout par le succès commercial auprès du grand public des adaptations populaires de certains mondes de l’imaginaire.  

Selon Yann Boudier, le moment est particulier pour les fans de fantasy : ceux-ci ont l’impression d’appartenir à une culture encore marginale, qui a besoin de créer des espaces de niches pour exister, pour discuter de leurs passions ; mais dans le même temps, des séries à grands succès comme Game of Thrones au moment de sa diffusion, créent une discussion immédiate qui s’impose partout et des injonctions à regarder les épisodes au plus vite pour éviter les spoilers, pouvoir rejoindre la conversation, et donc augmenter (ou ne pas déprécier) son capital social. Des œuvres comme le Trône de Fer, autrefois apanage d’une sous-culture, d’un public à la marge, se retrouvent à appartenir brutalement au grand public, qui investit les espaces de discussion des fans : tout le monde a un avis, tout le monde peut le donner, ce qui peut donner le sentiment que l’appropriation de cet univers par le grand public entraîne une expropriation pour le public de niche. 

De même, la figure du héros mise en avant aujourd’hui évolue, et elle est symptomatique de l’instant plus que de l’évolution du genre. Yann Boudier oppose ainsi la figure de Frodon au Sorceleur : l’un est un simple hobbit, l’autre est un mage-guerrier-mutant. L’un sauve le monde, l’autre (sur certains supports de son histoire, ici le 3e opus de la saga en jeux vidéo) ne cherche qu’à prendre une retraite paisible. Si le premier symbolise donc la figure de la lutte et l’idée que même un petit homme sans pouvoir particulier peut sauver le monde, l’autre offre au contraire une image désabusée où même un personnage d’une grande puissance renonce à influencer le monde et le destin des gens.

Une autre figure classique de la fantasy connaît des distinctions notables : le dragon. Il représente le merveilleux sauvage, magique. Symbole de liberté et de pouvoir dans les classiques, il passe à un idéal de domestication et de soumission dans la culture populaire (Krokmou dans How to train your Dragon).

À travers les images proposées par la pop-culture, Yann Boudier théorise que certaines adaptations (comme Game of Thrones) se refusent à prendre des risques et retirent en conséquence les éléments de leurs univers d’origine qui pourraient ne pas plaire.

Le discours diégétique de la fiction du moment rejoint la fictionnalisation du réel : l’idée qu’il “n’y a pas d’alternative” s’impose dans les fictions. Or le fait même d’avoir des œuvres qui permettent de penser d’autres réels, d’autres possibles, est déjà une forme de résistance qu’il faut défendre à tout prix.

 

B-A Storm of Streaming

Le succès phénoménal de GoT s’explique d’abord par le moment où la série apparaît. La concurrence des plateformes de VoD n’étant pas lors de sa sortie en 2011 ce qu’elle est aujourd’hui, la place médiatique était disponible. 

Au contraire, les Hulu, Disney+ ou autre Amazon Prime semblent désormais toutes vouloir mettre en avant leurs séries de fiction, souvent basées sur les mêmes dominantes de noirceur et cynisme qui pourraient à terme lasser les spectateurs.

Yann Boudier met également en avant que la multiplicité des plateformes risque de relancer le téléchargement illégal qui avait décliné ces dernières années, et donc engendrer une baisse de moyens pour les productions de l’imaginaire. 

Il dénonce enfin l’appropriation du contenu par les dirigeants de ces chaînes à la recherche d’un profit toujours plus grand, appâtés par le succès de GoT. En faisant cela, ils imposent leurs modèles au détriment de l’originalité de la création.

Des exemples existent cependant pour éviter l’écueil de la répétition avec notamment Mrs Maisel qui utilise des éléments de comédie musicale ou Harmon Quest avec le jeu de rôle.

Conclusion

Finalement, ce qui compte dans la défense des genres dit mineurs est moins de réussir à les faire atteindre des sommets que de permettre à celles des œuvres qui n’ont pas encore rencontré de succès d’avoir leur chance. 

Même si la tâche paraît ardue, il faut « imaginer Sisyphe heureux », c’est-à-dire que le chemin qui mène à ce but importe, quand bien même le résultat n’est pas assuré. Pour conclure, Yann Boudier cite un célèbre barbu à chapeau pointu affirmant que « même la plus petite personne peut changer le cours de l’histoire ».

 

 

Après un Master de Littérature Comparée (sous la direction de F. Lecercle, Paris 4) interrogeant le lien entre genre et légitimité dans le cas Game of Thrones, Yann Boudier est actuellement en thèse et travaille sur la plus large question de l’appropriation systémique des cultures marginales, et sur le rôle que l’adaptation peut avoir à jouer dans ce processus.

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 années et 1 mois par Lapin rouge.

--Ezor--

Spoiler:

Deuxième intervention du deuxième jour du colloque « Game of Thrones » des Imaginales, dont la thématique générale était : « le réalisme historique de Game of Thrones et du Trône de Fer »

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 « La vérité est dans les archives : l’utilisation du matériau historique dans Game of Thrones » – par Florian Besson

[Attention ! Cette communication parle essentiellement de la série télévisée Game of Thrones, et parle notamment de sa fin !]

C’est un topos classique en fantasy : un personnage qui se plonge dans de vieux grimoires (souvent poussiéreux) pour découvrir une vérité sur l’univers/essentielle à l’intrigue. On a le cas de Gandalf à Minas Tirith, d’Harry Potter à Poudlard, etc…. Des recherches qui au passage semblent bien facile à l’historien qui a l’habitude de fréquenter un réel dépôt d’archive, mais qui permettent de condenser l’intrigue.

GoT propose de nombreuses scènes se déroulant dans des bibliothèques. La série pose la question de l’utilité de l’histoire à la fois comme récit du passé ainsi que comme discipline historique étudiant ce passé.

Qui utilise l’histoire ?

En particulier pour les livres d’histoire :

*Ned Stark qui découvre le secret de l’inceste Lannister dans la Généalogie des Hommes Illustres.
*Tyrion qui cherche désespérément des éléments pour se préparer au siège de la Néra (saison 2).
*Sam dans les archives de Châteaunoir, puis à la Citadelle.
Florian Besson note aussi qu’il y a d’autres personnages associés à l’écrit – notamment Tywin, très associé aux lettres – mais il se concentre sur les récits historiques.
Les trois personnages cités sont ceux porteurs des valeurs les plus modernes dans ce monde, face à la brutalité présentée « médiévale » des autres personnages. Une valeur entre renforcée par le fait qu’ils consultent des livres.
La phrase de Tyrion (« un esprit a autant besoin de livre qu’une épée d’une pierre a aiguisé ») illustre une forme de clivage : d’un côté le héros guerrier a l’épée, de l’autre l’esprit érudit qui s’avère, au fil de la série, finalement plus puissant. Ne peut-on pas voir l’opposition classique qu’on retrouve dans les JdR entre le guerrier (force, courage) et le magicien (intelligence, ruse) ? Et Sam comme un petit clin d’oeil ironique et amusé au cliché du geek ?

A quoi sert l’histoire ?

A découvrir la vérité (intradiégétiquement). Les scènes qui se déroulent dans les bibliothèques ont souvent un rapport avec le passé. L’histoire est utilitaire dans la série. Livres et archives ont une autorité incontestée (cf. quand Sam découvre l’identité réelle de Jon dans un bouquin et qu’il prend pour argent comptant direct).

Du coup c’est assez peu étonnant que Brandon Stark – incarnation de l’histoire – finisse par devenir le roi.

GoT couronne-t-il un roi historien et met-il en valeur le récit historique ?

Florian Besson explique que c’est plus complexe, car la série ne cesse de mettre en doute la valeur de l’histoire. Ainsi, Sam à la fin de la série présente un livre intitulé A Song of Ice and Fire, qui est en fait une mise en abyme du récit – une technique qui permet d’inclure encore plus le spectateur dans le récit. Une mise en abyme qui est suggérée par le générique : les anneaux que l’on y voit (avec des morceaux de l’histoire du monde) sont celles des sphères que contemple Sam à la Citadelle. Lorsque Sam présente à Tyrion le livre, il lui dit qu’il n’apparaît pas, malgré le rôle essentiel de Tyrion. Cela interroge sur la fiabilité de l’œuvre. C’est certes une plaisanterie, pour faire rire aux dépends de Tyrion. Mais on peut aussi penser à une autre analyse : la série souligne combien l’histoire est politique, et qu’elle n’a pas de vérité propre. Une chose que l’on voit avant en fait : dans la saison 1, Cersei dit clairement à Joffrey que, lui roi, pourra faire dire à l’histoire ce qu’il veut. Et d’ailleurs une statue plus tard le met en scène en train de terrasser un loup. On peut également penser au dialogue entre Varys et Littlefinger devant le Trône de Fer où ils abordent cette question.

La fantasy médiévaliste a toujours eu un rapport fort à la discipline historique. Depuis une vingtaine d’années, les historiens ont travaillé sur les conditions d’élaboration des textes historiques et ont montré la difficulté d’établir une vérité factuelle (Patrick Boucheron dit comme Littlefinger, que les Empires se créent sur des histoires qu’ils se racontent à eux-mêmes).

Mais il n’y a pas que ça : ce livre donné à Tyrion s’inscrit dans une tendance récente qui vise à mettre en scène une histoire secrète, alternative. C’est autour de ce concept que se construisent certains romans (Mary Gentle, Fabien Cerutti). L’histoire officielle, qu’on connait, est fausse car sciemment déformée. Toute l’histoire qu’on nous raconte depuis le début sur Lyanna et Rhaegar par exemple est fausse : elle n’a pas été enlevée et violée. Depuis la première page, on nous ment. Si Florian Besson reconnait l’intérêt narratif d’un tel motif, il pense qu’il y a aussi une lecture politique à faire derrière ce motif. L’idée selon laquelle l’histoire est un mensonge déformée par les dominants ou construite par une institution, est le fonds de commerce de livres de « pseudo-historiens » qui s’en prennent aux historiens qui cacheraient la « vraie histoire ». L’image du « seul contre tous » est mise en scène dans la série dans la scène où Sam essaye de convaincre les archimestres de se mobiliser contre les Marcheurs Blancs. Mais les archimestres se tiennent à la méthode historique (ils demandent d’autres sources). Ce faisant ils se placent dans le « faux » (le spectateur lui sait que Sam a raison)

Conclusion

GoT, un modèle pour la fantasy ? négatif : la série n’innove pas et reproduit le trope des bibliothèques qui renferme la révélation finale. Mais la série tient aussi un discours ambivalent sur la valeur réelle de l’histoire comme discipline. De façon plus générale, c’est un choix narratif fait par Martin pour son œuvre qui choisit d’éclater la narration entre plusieurs personnages. Au lecteur de construire sa vérité. Martin est d’ailleurs à remettre dans son contexte historique troublé (guerre du Vietnam, Watergate, etc..) et il émet lui-même des doutes sur la notion de vérité historique.
Le fait que la fantasy intègre ces éléments lié au renouvellement historiographique n’est pas forcément une bonne chose selon Florian Besson, dans un contexte actuel où on ne cesse de dire que l’histoire comme science ne vaut pas grand-chose.
Mais série est au final et comme toujours plus complexe : Florian Besson finit sur la toute dernière scène de Brienne que l’on voit compléter la page du Livre Blanc sur Jaime, sans dire de mensonge : il n’y a pas de manipulation derrière tous les écrits historiques.

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Florian Besson : Historien médiéviste, engagé dans la diffusion de la recherche, il travaille depuis plusieurs années sur les médiévalismes contemporains, en particulier sur les réseaux sociaux et dans la fantasy. Il a codirigé un ouvrage sur Kaamelott, participé à la rédaction du Dictionnaire de la fantasy dirigé par Anne Besson et, plus récemment, à celle du site internet de la BnF consacré à la fantasy. Avec Justine Breton, il a écrit un ouvrage consacré à Game of Thrones (Une histoire de feu et de sang. Le Moyen Âge de Game of Thrones), à paraître.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

Première intervention du premier jour du colloque « Game of Thrones » des Imaginales, dont la thématique générale était : « Game of Thrones, nouveau modèle pour la Fantasy? »

Thierry Soulard « A Song of Ice and Fire, un monde secondaire polysémique qui se joue des prophéties »

[Série – romans]

Thierry Soulard introduit son propos en rappelant ce qu’est une prophétie en fantasy, d’après la définition du dictionnaire de la fantasy (Editions Vendemiaires, sous la direction d’Anne Besson). Elle est soit un guide pour l’action future du héros, révélant sa destinée ou annonçant son avènement ; soit une annonce mystérieuse, annonçant des événements futurs.

La prophétie est un cliché usuel de la fantaisie : la plupart du temps, il n’y en a qu’une qui joue un rôle central au sein d’une saga littéraire. Dans <i>Le Trône de Fer</i>, Martin se sert du cliché de la prophétie et l’exploite : il n’y a pas une prophétie unique, il y a plusieurs éléments prophétiques, qu’on retrouve dans des rêves, dans des visions, dans des prédictions. Toute la saga, tous les livres se rapportant à l’univers du<i> Trône de Fer </i>sont parcourus d’une surabondance de phénomènes prophétiques.

Thierry Soulard range ces phénomènes prophétiques en trois catégories :

• Les phénomènes explicitement magiques : ceux qui annoncent un futur qui se réalise (exemple : rêves verts de Jojen).
• Les prophéties semi-réalistes : celles qui sont entre le rêve et la prophétie surnaturelle (exemples : rêves pas encore réalisés de Jaime, Tyrion ou Jon). Celles-ci peuvent donc être interprétées, soit comme la manifestation de l’inconscient du personnage, soit comme de véritables prophéties pour l’avenir de la saga.
• Les prophéties à utilisation politique : celles-ci apparaissent à un moment opportun et sont généralement utilisées dans un but essentiellement politique (exemple : prophétie de Mélisandre autour d’Azor Ahai) Il s’agit généralement de prédire l’arrivée d’un sauveur, afin de justifier les actions de celui-ci. Il peut aussi s’agir de paroles permettant d’impressionner un autre personnage ou de le persuader d’un avenir inéluctable.

Thierry Soulard tisse un lien entre ces dernières prophéties et l’histoire. Il explore certaines prophéties historiques du Moyen Âge, qui annonçaient l’avènement d’élus. Au cours du Moyen Âge, plusieurs interprétations de prophéties sont proposées :

• au temps des croisades, apparaît la prophétie du prêtre Jean, qui annonçait l’arrivée d’un puissant roi chrétien qui viendrait en aide aux Croisés. A l’époque de Marco Polo, un chef de guerre mongol est identifié comme ce fameux prêtre Jean. Plus tard, on croit que l’Éthiopie est le royaume du prêtre Jean.
• La prophétie de la pucelle de Lorraine existait avant Jeanne d’Arc ; aussi quand celle-ci apparaît, elle est accueillie favorablement.

Les prophéties sont utilisées de manière essentiellement politique à l’époque du Moyen Âge, car elles ont une grande influence. Henri VII (Tudor) d’Angleterre finit par les interdire, car elles deviennent dangereuses pour lui.

Certaines de ces prophéties historiques ont été reprises dans la littérature, notamment par Shakespeare, qui va mettre en évidence certains jeux de mots, qui font tout l’intérêt de ces prophéties, car leur réalisation n’est pas littérale, mais plutôt symbolique :

• Henri IV devait mourir à Jérusalem ; il meurt finalement dans la chambre de Jérusalem de l’Abbaye de Westminster. (à noter : il s’y rend de son plein gré, comme une acceptation de la prophétie.)
• Le duc de Sommerset devait éviter un château ; il meurt dans une auberge portant comme enseigne un château.
• Macbeth ne sera renversé que lorsque la forêt avancera sur son château ; une armée, camouflée par des branchages, se rapproche finalement de son château avant de l’attaquer. (Cette image est reprise par GRRM dans ADWD lors de la bataille de Motte-la-Forêt)

GRRM dit lui-même dans ses interviews que les prophéties sont trompeuses et qu’il faut chercher les mots ambigus, trompeurs. Il le fait également dire par plusieurs personnages dans la saga (notamment Tyrion), ce qui renseigne le lecteur sur la véritable nature des prophéties de GRRM.

Dans les livres, GRRM utilise des prophéties qui se réalisent de bien des manières différentes (sur un jeu de mot, de manière littérale, de manière symbolique ou en trompe-l’œil). Il arrive même qu’elles se réalisent plusieurs fois et qu’on puisse donc les interpréter de plusieurs manières différentes, comme lorsque Stannis voit un roi brûlé par sa propre couronne de feu : lui-même l’interprète comme une métaphore de sa condition, un roi que son propre pouvoir consume. Le lecteur peut y voir une représentation littérale du destin de Viserys III lors de la première intégrale. Une seule et même image peut donc tour à tour être symbolique ou littérale, comme lorsque Jojen Reed rêve que Bran et Rickon se font écorcher par « Schlingue » et qu’ils se retrouvent dans le caveau familial au milieu des rois de pierre : en définitive, les enfants qui sont tués par « Schlingue » sont de faux Bran et Rickon, les vrais s’étant réfugiés dans les cryptes de Winterfell.

Thierry Soulard revient ensuite à ce qui fait le cœur de son analyse du TdF : le monde de GRRM est fait de mots, et les prophéties aussi. Les mots ont plusieurs sens, et un seul mot, utilisé dans une prophétie, peut donc renvoyer à plusieurs interprétations. Ainsi, dans le TdF, un corbeau peut désigner un simple animal, ou un frère juré de la Garde de Nuit, ou Freuxsanglant, ou Euron Œil-de-Choucas, ou les Nerbosc … Balerion est le nom d’un dieu valyrien, d’un dragon, d’un chat, d’un bâtard Targaryen ou d’un bâteau.

Grâce aux mots et à leur polysémie extra et intradiégétique, Martin élargit le spectre des possibilités d’interprétations de ses prophéties. D’après saint Jérôme, parlant de l’Apocalypse : « L’apocalypse contient autant de mystères que de mots. […] En chacun des mots se cachent des sens multiples. » Thierry Soulard tisse donc un parallèle entre les deux œuvres, expliquant que les prophéties du Trône de Fer peuvent elles aussi être interprétées et donner lieu à de multiples réalisations, soit littérales, soit symboliques, soit magiques.

En conclusion, Thierry Soulard pose la question : quelle sera la fin de la saga ? Évoquant le destin de Sandor Clegane des livres, il explique qu’à l’heure actuelle, les fans peuvent envisager soit qu’il est mort, soit qu’il est toujours en vie et en pleine rédemption de ses péchés. Thierry Soulard partage son souhait que la fin de GRRM laissera, elle-aussi, place à l’interprétation : il espère que telle les prophéties de cet univers, la fin de la saga restera ouverte sur de multiples possibilités d’interprétation.

 

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Thierry Soulard : journaliste indépendant, auteur de nouvelles et de romans, membre de La Garde de Nuit. Il a publié « Les mystères de Trône de fer tome 1 : Les mots sont du vent » (éd. Pygmalion, 2019). Il a co-écrit « Les mystères de Trône de fer tome 2 : La clarté de l’histoire, le brouillard des légendes » avec Aurélie Paci (éd. Pygmalion, à paraître.. un jour ^^’).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Ca fait plusieurs semaines que je suis sur l’un des meilleurs jeu de l’année 2019 (non pas celui là, l’autre :p ): Disco Elysium.

C’est quoi?

Disco Elysium est c-RPG dans la lignée de Planescape Torment. On joue le rôle d’un « flic » censé elucider un meurtre ayant eu lieu dans un hôtel de son secteur. Sauf que notre bon flic est assez particulier. Le jour avant le début de l’aventure, il s’est pris une murge carabinée et est devenue pratiquement amnésique… C’est certes ultra cliché, mais ça permets d’apprendre pleins de choses sur l’univers de manière diégétique. Vous devez donc mener l’enquête et découvrir le fin mot de l’histoire qui semble bien plus compliqué qu’il n’y parait. Nous sommes dans un univers contemporain, ce qui permets de sortir des cliches de l’heroic Fantasy et autre, et ça fait du bien.

Et niveau Gameplay?
Ici, il n’y aura aucun combat (je suis au 3/4 de l’aventure et j’en ai eu aucun) car tout se base sur l’écriture et la parole. C’est planescape Torment sortie du carcan des régles D&D. Et c’est juste FABULEUX. L’écriture est soigné aux petits oignons, tout les textes sont intéressante à lire et apporte quelque chose et surtout, ne sont pas verbeux à l’extrême. Critique social, débat philosophique, et autres discussion politique sont aussi à l’ordre du jour. Oui, le jeu possède une vrai critique politique et social (en particulier du communisme) mais sans être cliché ni rien et surtout sans essayer de vous donner la leçon. On peu parfaitement passé à côtés de ça sans gâcher l’expérience de jeu.
Niveau gameplay, il faut aussi noter que les compétence du personnages lui parle et ça, c’est le vrai tour de force du jeu. C’est jouissif d’avoir l’avis de la « Logique » puis du « Drama » quand à l’interprétation d’une discussion avec un suspect xD.

Je ne fais qu’effleurer la surface de ce jeu qui est juste fantastique et auquel tout fan de c-RPG doit jouer. Cotes graphisme, j’ai beaucoup aimé la pâte assez particulière, mais je peux comprendre qu’on y soit réfractaire. De plus côtes défaut, il n’est pour le moment que disponible en anglais (relativement pointu j’avoue) et uniquement sur PC. Mais vraiment, ça vaut le coup <3 <3

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Lord Beric Frère JuréPosts : 69]

Corondar wrote:

J’ai attendu 48 heures avant de livrer mon avis, histoire de laisser infuser un peu. Jusqu’à la mort de Daenerys j’ai beaucoup aimé. La lumière et la scénographie sont splendides, les fulgurances de fin du monde sont époustouflantes, le délire messianique de Daenerys très bien rendu, mention spéciale à la scène iconique de Daenerys devenant un humain-dragon (ou un dragon-humain ?). L’échange entre Jon et Tyrion dans la cellule de ce dernier est très bon également, on ne peut que déplorer que la série n’ait pas pris plus de temps pour développer l’aspect psychologique et philosophique que développent les deux protagonistes ici concernant Dany. J’ai bien aimé aussi la scène où Tyrion trouve les corps de son frère et de sa soeur. Si c’est tout à fait impossible (les corps devraient être ensevelis, inatteignables et horriblement mutilés), c’était émouvant. Tout comme la scène où Tyrion jette son insigne de Main devant une Daenerys devenue aussi inerte que Bran. J’ai aussi beaucoup aimé la mort de Daenerys : le jeu des deux acteurs est bon, la scène est belle, et j’aime que Daenerys ne se sera jamais assise sur le trône. L’arrivée de Drogon est elle aussi belle et émouvante (et cette scène où il émerge des cendres ). Et puis, Drogon détruit le trône ? What ? Pourquoi ? On ne le saura jamais. Et là, Drogon emporte le corps de maman, ça pourquoi pas, au moins ni elle ni lui ne verront le naufrage du reste de l’épisode. Car oui, pour moi le reste de l’épisode est un naufrage. Les immaculés qui ne tuent ni Jon ni Tyrion, c’est tout bonnement incroyable. Le petit grand conseil qui se réunit ensuite est une vaste blague : Edmure et Sansa sont donc les seuls nobles ambitieux du royaume ? tout le monde accepte une royauté élective qui condamnera le royaume à la guerre civile éternelle ? Tyrion, qui rappelle lui même qu’il est le noble le plus détesté de Westeros, impose son candidat sans problème ? personne pour saisir la perche de l’indépendance tendue par Sansa ? personne pour évoquer le cas d’Aegon VI ou de Gendry Ier ? tout le monde accepte donc un candidat au CV obscur que personne ou presque dans le royaume ne connait et n’ayant aucun lien avec les familles régnantes précédentes ? Ce grand conseil est un fiasco politique, historique, psychologique et intradiégétique. Si Bran a objectivement quelques qualités à faire valoir en tant que monarque éventuellement potable, tout cela est tellement bâti sur du sable, que c’en est presque drôle. Et toute la fin de l’épisode est à l’avenant : Jon est envoyé vers une Garde de Nuit qui n’existe plus et n’a plus de raison d’être, le nouveau conseil restreint du roi Bran s’abîme dans un humour hors sujet, les Stark s’en sortent tous plutôt bien, les Dothrakis retournent au néant, les Immaculés voguent vers Naath parce que (et Ver Gris qui s’en sort, incroyable, j’auras pas parié un kopeck sur lui), Bronn qui réalise la bonne opération des 8 saisons (à lui tout seul il symbolise la destruction de la roue ceci dit, l’élévation sociale de Bronn de la Néra est le legs majeur de l’héritage daeneryen). De ce naufrage surnagent deux scènes, une magnifique et une navrante. La magnifique : Brienne couchant sur le papier un bel hommage envers Jaime. La navrante : Sam qui dépose A Song of Ice and Fire sur la table du conseil restreint en forme de doigt d’honneur à tous les lecteurs. Bref, un épisode qui est à l’image de ce qu’était devenue la série : une alternance assez incroyable du meilleur et du pire. Etant un homme assez positif, je choisis de me concentrer sur ce que la série aura su m’apporter de meilleur (des costumes à tomber, une BO incroyable, des CGI déments, de grand(e)s act(rices)eurs, de grands moments de tension et de drame) et de jeter un voile pudique sur toutes les faiblesses du show (facilités scénaristiques, deus ex machina, faiblesse de la construction psychologique de certains personnages, absence totale de cohérence stratégique et politique des dernières saisons). Merci HBO, et sans rancune aucune.

Depuis lundi je tourne et retourne les phrases dans ma tête, tout en suivant ce topic de près, pour y poster ce que je pense de l’épisode (j’ai toujours du mal à mettre par écrit ce que je pense, ce qui explique que je poste peu, malgré une fréquentation assidue de La Garde de Nuit depuis plusieurs années).

Et puis je viens de lire ce post qui retranscrit parfaitement ce que j’ai pensé de l’épisode: merci Corondar!

Du coup pas grand chose à ajouter à part:

– une autre scène qui m’a touché: les retrouvailles entre Jon et Ghost qui étaient enfin à la hauteur de leur lien si particulier.

– un point positif supplémentaire pour la série (et le plus gros sans aucun doute): elle m’a fait découvrir ASOIAF ce qui a développé chez moi une véritable passion pour l’oeuvre de Martin. Et ça, ç’a n’a pas de prix.

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1443]

J’ai attendu 48 heures avant de livrer mon avis, histoire de laisser infuser un peu.

Jusqu’à la mort de Daenerys j’ai beaucoup aimé. La lumière et la scénographie sont splendides, les fulgurances de fin du monde sont époustouflantes, le délire messianique de Daenerys très bien rendu, mention spéciale à la scène iconique de Daenerys devenant un humain-dragon (ou un dragon-humain ?). L’échange entre Jon et Tyrion dans la cellule de ce dernier est très bon également, on ne peut que déplorer que la série n’ait pas pris plus de temps pour développer l’aspect psychologique et philosophique que développent les deux protagonistes ici concernant Dany.

J’ai bien aimé aussi la scène où Tyrion trouve les corps de son frère et de sa soeur. Si c’est tout à fait impossible (les corps devraient être ensevelis, inatteignables et horriblement mutilés), c’était émouvant. Tout comme la scène où Tyrion jette son insigne de Main devant une Daenerys devenue aussi inerte que Bran.

J’ai aussi beaucoup aimé la mort de Daenerys : le jeu des deux acteurs est bon, la scène est belle, et j’aime que Daenerys ne se sera jamais assise sur le trône. L’arrivée de Drogon est elle aussi belle et émouvante (et cette scène où il émerge des cendres ). Et puis, Drogon détruit le trône ? What ? Pourquoi ? On ne le saura jamais. Et là, Drogon emporte le corps de maman, ça pourquoi pas, au moins ni elle ni lui ne verront le naufrage du reste de l’épisode.

Car oui, pour moi le reste de l’épisode est un naufrage. Les immaculés qui ne tuent ni Jon ni Tyrion, c’est tout bonnement incroyable. Le petit grand conseil qui se réunit ensuite est une vaste blague : Edmure et Sansa sont donc les seuls nobles ambitieux du royaume ? tout le monde accepte une royauté élective qui condamnera le royaume à la guerre civile éternelle ? Tyrion, qui rappelle lui même qu’il est le noble le plus détesté de Westeros, impose son candidat sans problème ? personne pour saisir la perche de l’indépendance tendue par Sansa ? personne pour évoquer le cas d’Aegon VI ou de Gendry Ier ? tout le monde accepte donc un candidat au CV obscur que personne ou presque dans le royaume ne connait et n’ayant aucun lien avec les familles régnantes précédentes ?

Ce grand conseil est un fiasco politique, historique, psychologique et intradiégétique. Si Bran a objectivement quelques qualités à faire valoir en tant que monarque éventuellement potable, tout cela est tellement bâti sur du sable, que c’en est presque drôle. Et toute la fin de l’épisode est à l’avenant : Jon est envoyé vers une Garde de Nuit qui n’existe plus et n’a plus de raison d’être, le nouveau conseil restreint du roi Bran s’abîme dans un humour hors sujet, les Stark s’en sortent tous plutôt bien, les Dothrakis retournent au néant, les Immaculés voguent vers Naath parce que (et Ver Gris qui s’en sort, incroyable, j’auras pas parié un kopeck sur lui), Bronn qui réalise la bonne opération des 8 saisons (à lui tout seul il symbolise la destruction de la roue ceci dit, l’élévation sociale de Bronn de la Néra est le legs majeur de l’héritage daeneryen).

De ce naufrage surnagent deux scènes, une magnifique et une navrante. La magnifique : Brienne couchant sur le papier un bel hommage envers Jaime. La navrante : Sam qui dépose A Song of Ice and Fire sur la table du conseil restreint en forme de doigt d’honneur à tous les lecteurs.

Bref, un épisode qui est à l’image de ce qu’était devenue la série : une alternance assez incroyable du meilleur et du pire. Etant un homme assez positif, je choisis de me concentrer sur ce que la série aura su m’apporter de meilleur (des costumes à tomber, une BO incroyable, des CGI déments, de grand(e)s act(rices)eurs, de grands moments de tension et de drame) et de jeter un voile pudique sur toutes les faiblesses du show (facilités scénaristiques, deus ex machina, faiblesse de la construction psychologique de certains personnages, absence totale de cohérence stratégique et politique des dernières saisons).

Merci HBO, et sans rancune aucune.

[JaimeL Patrouilleur du DimanchePosts : 237]

Podr wrote:

JaimeL wrote:

Bran qui n’aura vraiment servi à rien et qui soit disant, savait. Il n’aurait pas pu le dire avant, ça aurait évité un massacre. Et personne ne demande ce qu’est une corneille à 3 yeux. Franchement, choisir un gamin de 16 ans comme roi, c’est tellement affligeant – R+L=J qui n’aurait clairement servi à rien. J’ai l’impression que Jon est un peu le dindon de la farce quand même et lors du conseil des Lords, personne ne donne sa véritable identité.

Pourquoi donner la véritable identité de Jon au Conseil ? Jon ne veut pas être roi de toute façon, et révéler qu’il est un Targaryen pourrait entacher son image chez les Nordiens. Sansa a déjà trahi sa promesse, Tyrion a intérêt à ne pas en rajouter, Bran, Arya et Sam ne sont pas du genre à trahir leur promesse. Donc, personne n’a intérêt à le dire. Bran n’a pas 16 ans. Arya est passé à l’âge adulte, Bran a au minimum 18 ans (10 au début de la série, plus âgé qu’au début des livres) si l’on considère que le temps passé entre la saison 1 et la 8 est – diégétiquement parlant – de 8 ans. Mais ça peut être davantage, je ne crois pas qu’il y ait des indications précises dans la série. Sinon, les adieux de Jon et Sansa m’ont laissé complètement froid (je le mets sur le compte de ma réticence de plus en plus grande envers la nouvelle Reine du Nord), alors que ceux de Jon et Arya m’ont tiré les larmes…

En regardant sur internet, Bran aurait  17 ans dans la saison 8.

Concernant les origines de Jon, je trouve ça dommage qu’on ne lui donne pas le choix, il est chassé au Nord pour ne pas se faire exécuter par Ver Gris alors qu’il est l’héritier légitime du royaume.

[Podr Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

JaimeL wrote:

Bran qui n’aura vraiment servi à rien et qui soit disant, savait. Il n’aurait pas pu le dire avant, ça aurait évité un massacre. Et personne ne demande ce qu’est une corneille à 3 yeux. Franchement, choisir un gamin de 16 ans comme roi, c’est tellement affligeant – R+L=J qui n’aurait clairement servi à rien. J’ai l’impression que Jon est un peu le dindon de la farce quand même et lors du conseil des Lords, personne ne donne sa véritable identité.

Pourquoi donner la véritable identité de Jon au Conseil ? Jon ne veut pas être roi de toute façon, et révéler qu’il est un Targaryen pourrait entacher son image chez les Nordiens. Sansa a déjà trahi sa promesse, Tyrion a intérêt à ne pas en rajouter, Bran, Arya et Sam ne sont pas du genre à trahir leur promesse. Donc, personne n’a intérêt à le dire.

Bran n’a pas 16 ans. Arya est passé à l’âge adulte, Bran a au minimum 18 ans (10 au début de la série, plus âgé qu’au début des livres) si l’on considère que le temps passé entre la saison 1 et la 8 est – diégétiquement parlant – de 8 ans. Mais ça peut être davantage, je ne crois pas qu’il y ait des indications précises dans la série.

Sinon, les adieux de Jon et Sansa m’ont laissé complètement froid (je le mets sur le compte de ma réticence de plus en plus grande envers la nouvelle Reine du Nord), alors que ceux de Jon et Arya m’ont tiré les larmes…

[Babar des Bois Call me DocteurPosts : 4920]

Merci beaucoup à tous pour vos retours !

Voici un nouvel extrait de VL média. On parle de la scène Sansa-Daenerys de l’épisode 2.

Je la partage, mais c’est quelque chose d’un peu douloureux pour moi. Regardez les commentaires, vous comprendrez.

Du coup je voulais aussi revenir dessus, histoire de donner un contexte, et des explications. Je l’avoue j’ai été mauvaise/peu claire dans mes propos sur le moment, et peut-être aussi trop péremptoire ; et j’ai tendance à couper la parole, je m’en excuse (je trouve que je parle trop sur les gens, pardon :/).

Mais je suis toujours d’accord avec mes propos, du coup petit texte pour expliquer mon ressenti (je sais que beaucoup de personnes ne sont pas d’accord avec moi, ce qui est normal, et je ne cherche pas à imposer mon avis, mais bien à parler de mon ressenti).

Ce qui m’a gêné dans cette scène (elle est là), c’est sa construction. J’aime cette idée de confrontation entre Daenerys et Sansa, et j’aime la façon, dans cette scène, dont Sansa se présente comme la « protectrice » de l’indépendance du Nord (même si j’aurais aimé que ce soit fait de façon moins frontale, et plus subtile).
Je comprends qu’intradiégétiquement, Sansa et Daenerys parlent de Jon, et en parlent sous cet angle-là, un angle personnel. Et oui, Jon étant gouverneur du Nord c’est normal qu’elles en parlent.

Mais c’est surtout d’un point de vue de la construction de la discussion que ça me gêne. La scène fait 4 minutes, et pendant 2 minutes, elles parlent de Jon et de leurs rapports personnels avec lui (surtout Daenerys certes). La scène commence entre Sansa et Daenerys par des reproches politiques. Puis le silence. Puis « oh le souci c’est votre frère ». Et je ne sais pas trop comment expliquer, mais la façon dont c’est amené, ça m’a un peu saoulé. Je comprends bien que l’idée derrière est de détendre l’atmosphère en abordant ce sujet, mais je pensais en voyant cette scène au test de Bedchel, qui, s’il a clairement des défauts, permet au moins de réfléchir sur la place des femmes dans les fictions. Et, je ne sais pas, mais aborder la relation entre Daenerys et Sansa presque exclusivement à travers l’angle « Jon amant/Jon frère », j’ai trouvé ça dommage, et ça m’a gêné. Qu’elles en parlent c’est normal, mais que le choix, pour cette discussion, ça a été de mettre à ce point l’accent sur cet aspect-là, ça m’a gêné.
Contrairement à ce que je dis dans la vidéo (pas facile de réagir sur le tas ^^’), pourquoi pas en parler effectivement, mais j’aurais vraiment préféré que la conversation s’axe sur les sujets politiques, des sujets qui sont évacués sur les 10s de la fin. Daenerys et Sansa auraient par exemple pu parler de comment les vassaux du Nord prennent la chose. Sansa en plus « formée » par Littlefinger, aurait pu la jouer subtil en mode « vous savez, dans le Nord, nous avons une identité très forte. Les vassaux du Nord ont proclamé deux rois, et ils y tiennent », et Daenerys aurait pu développer un peu sa légitimité : pourquoi pense-t-elle qu’elle est un atout pour le Nord, etc… Ces questions étaient vraiment intéressantes voire fondamentales.

Bref. Je suis vraiment effarée par la violence des commentaires sous la video, et un peu dégoûtée que cet extrait vidéo donne une image de moi qui a été à ce point mal reçue :(. J’ai peut-être été un peu trop véhémente, je ne sais pas (difficile de se juger, et j’ai tendance à l’oral à être parfois un peu trop péremptoire, je le reconnais). Voila, je vous avoue que c’est pas hyper agréable d’avoir cette image si négative collée à la peau ^^’

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Podr Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

FeyGirl wrote:

Podr wrote:

Je ne sais pas ce qui adviendra de Dany dans le dernier épisode, j’ai pour principe de ne pas faire de plans sur la comète GOT (pas de « théories »), on verra bien, mais si elle n’a pas de remords, ce ne sera à mes yeux en aucun cas « un saccage du personnage par les showrunners. » Mais un choix de GRRM, car il est inconcevable pour moi qu’il se produise un tel écart entre ce qu’il a prévu pour la fin de ses romans à ce niveau et les scénaristes.Il n ‘a cessé de répéter que les différences entre ses livres à venir et la série (dont il connait les tenants et les aboutissants depuis longtemps) ne portaient que sur des personnages secondaires et des détails mineurs. Or, un changement de personnalité de Dany – disons , un passage permanent à la « folie » ou à la tyrannie – serait tout sauf un « détail » ! Il est donc pour moi impossible que cela se produise « uniquement » du fait des showrunners. Si ça se produit (pourquoi pas !), ce sera en conformité avec Martin. Faudra-t-il alors faire une pétition à Martin pour qu’il réécrive ses deux derniers livres ? :p

Ce qui est reproché à l’épisode 5 concernant Daenerys n’est pas qu’elle devienne une folle meurtrière, mais que cette transformation arrive soudainement, parce que c’est spectaculaire pour le scénario que cela arrive à ce moment-là, sans crier gare. Il est possible que GRRM ait eu cette idée, à part que ça lui prendra un tome pour montrer son cheminement (comme le changement de Theon en Reek/Schlingue).

Mais ça n’arrive absolument pas sans crier gare, je ne suis pas d’accord du tout. Depuis le début de la saison on la sent instable (nonobstant qu’elle l’a toujours plus ou moins été) et surtout depuis l’épisode où elle apprend la véritable identité de Jon. Tout son univers  bascule à ce moment-là, avant de s’écrouler. Cet événement majeur n’est pas évolutif, il lui tombe dessus au débotté, paf ! C’est terriblement violent, un choc inimaginable. Ce qui pouvait lui arriver de pire dans sa vie ! Puis arrive le traumatisme de l’épisode 3, elle frôle la mort, voit Jorah mourir dans ses bras, puis (épisode 4) se sent complètement paumée et perdue, isolée. Elle prend conscience d’être une étrangère au milieu d’un peuple qui ne la connait pas et ne l’aime pas. Nous avons l’impression que tout se produit à la vitesse de l’éclair  ou plutôt en 2 ou 3 heures, la durée des épisodes. Mais ce n’est pas le temps diégétique ! La lente dépression de Dany (qui a sans doute commencé au meurtre de son père ou lors de sa « vente » aux Dothrakis) s’est recouverte, jour après jour, mois après mois, année après année, de couches successives. Arrivée au point où se trouve le récit, ces couches sont montées jusqu’à la gorge. Elle ne peut plus respirer, elle étouffe. L’angoisse s’est emparée d’elle. pas la simple peur, hein ! La vraie angoisse, celle de la véritable dépression nerveuse. S’il y a bien un personnage dont l’évolution a été parfaitement menée, c’est Dany. Alors bien sûr que Martin l’exprimera avec plus de détails, de temps, d’introspection à coups de monologues intérieurs, il aura peut-être 1500 pages pour le faire. C’est l’avantage qu’a toujours la littérature sur le cinéma (et les séries sur le cinéma aussi, d’ailleurs). Même si un jour arrive la plus parfaite adaptation en série sur 10 ans de La Recherche du Temps perdu, Proust gardera toujours l’avantage, c’est ainsi. Les adaptations filmées perdent forcément de la matière par rapport à l’oeuvre originale écrite, sauf – souvent – s’il s’agit de nouvelles. Je pense ici à Mort à Venise, le film de Visconti est supérieur (à mes yeux du moins) à la nouvelle de Thomas Mann. Donc, oui, l’évolution de Dany sera sûrement peinte de façon extraordinaire par Martin. Mais je n’en démords pas pour autant que celle décrite dans GOT a été très bien amenée, avec beaucoup de cohérence. Mais ce n’est que mon point de vue !

[Eridan VervoyantPosts : 6508]

Babar des Bois wrote:

En reparcourant les discussions je suis tombée là dessus où justement on parlait des illustrations : [Encyclopédie] Discussions générales Je me dis sans forcément classer les illustration dans une catégorie (semi-canon / non-canon, etc..), ça pourrait être bien d’avoir quelque part (sur la page « canon » du wiki ?) une liste des réactions de Martin (qu’on connaît et qui sont sourçables) aux illustrations sur son univers. Une liste qui aurait vraiment une valeur informative pour les lecteurs, sans qu’on conclue nous dessus sur la canonicité ou pas.

Je suis d’accord, mais ça va poser le problème de tenir la liste à jour. 😉

Pour moi, il faut l’intégrer directement à la page sur le canon, plutôt que de créer une nouvelle page.

Babar des Bois wrote:

Yunyuns wrote: Mais mélanger les deux dans le même texte en écrivant « Selon une source semi-canon… », ça me paraît être une mauvaise idée pour la pérennité du wiki. Les deux systèmes sont utilisés sur le wiki : * En note de bas de page : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Noire_S%C5%93ur#cite_note-10 * Dans le texte : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Grand_Argentier#Hi.C3.A9rarchie J’ai une préférence dans le texte comme je le disais (je trouve que ça informe directement les gens), mais je n’ai pas d’avis tranché, et en effet mélanger de l’extradiégétique à l’article qui est intra peut entrainer de la confusion. Je pense juste qu’il faudrait qu’on fixe une façon de faire

Je n’ai aucune préférence. L’une ou l’autre me vont.

La différence entre les deux pages citées, c’est que l’information semi-canonique ne concerne qu’un tout petit passage lorsqu’on parle de Noire Sœur, donc ça ne me choque pas de retrouver cette mention en note. Par contre, l’information semi-canonique concernant la hiérarchie des officiers de la couronne s’étend sur tout le paragraphe, presque tout le titre, même … D’où l’importance d’un avertissement dès le départ, je pense … Mais bon, c’est le genre d’info qui me semblent fiables, durables et plus ou moins confirmées par la saga (notamment F&B) … donc à la limite, si ça devenait une note de bas de page, ça ne me choquerait pas.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Call me DocteurPosts : 4920]

En reparcourant les discussions je suis tombée là dessus où justement on parlait des illustrations :

[Encyclopédie] Discussions générales

Je me dis sans forcément classer les illustration dans une catégorie (semi-canon / non-canon, etc..), ça pourrait être bien d’avoir quelque part (sur la page « canon » du wiki ?) une liste des réactions de Martin (qu’on connaît et qui sont sourçables) aux illustrations sur son univers. Une liste qui aurait vraiment une valeur informative pour les lecteurs, sans qu’on conclue nous dessus sur la canonicité ou pas.

Yunyuns wrote:

Mais mélanger les deux dans le même texte en écrivant « Selon une source semi-canon… », ça me paraît être une mauvaise idée pour la pérennité du wiki.

Les deux systèmes sont utilisés sur le wiki :
* En note de bas de page : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Noire_S%C5%93ur#cite_note-10
* Dans le texte : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Grand_Argentier#Hi.C3.A9rarchie

J’ai une préférence dans le texte comme je le disais (je trouve que ça informe directement les gens), mais je n’ai pas d’avis tranché, et en effet mélanger de l’extradiégétique à l’article qui est intra peut entrainer de la confusion. Je pense juste qu’il faudrait qu’on fixe une façon de faire

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4628]

Eridan wrote:

j’ai tendance à penser qu’il n’avait pas le gêne dragon dans son patrimoine génétique… il ne pouvait donc logiquement pas le transmettre à sa fille.

Je ne suis pas un expert en génétique, mais il me semble que ce n’est pas parce qu’un gène ne s’exprime pas chez un individu donné qu’il disparait du patrimoine génétique de l’individu en question.

De toutes façons, je suis toujours très dubitatif quand on essaie d’appliquer des règles scientifiques telles que nous les connaissons à des univers où elles sont inconnues. Non qu’elles ne s’y appliquent pas, bien sûr (ce n’est pas parce que la loi de gravitation universelle n’était pas encore découverte que les objets ne tombaient pas vers le sol avant Newton), mais fonder des raisonnements intradiégétiques (ou in universe, si vous préférez) sur des éléments extradiégétiques (out universe ?) me semble un peu acrobatique.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

FeyGirl wrote:

Ouf! Le titre du topic est franchement dur! Je fais pourtant partie de ceux qui sont mitigés en regardant l’évolution de la série, et déçus par la saison 7, mais je ne parlerais pas de flemmardise. C’est plutôt (à mon avis) un échec dans la tentative de respecter l’esprit de l’œuvre.

Le titre n’est pas le plus neutre qui soit, certes… mais la question de la logi(sti)que intra-diégétique a été revendiquée comme secondaire par certains réalisateurs de ces dernière saisons, donc ce n’est peut-être pas foncièrement infondé de parler de ‘flemmardise sur le fond’.

La question de l’esprit de Martin, d’un éventuel « échec dans la tentative de respecter l’esprit de l’œuvre », est autrement plus intéressante pour moi. Il a été défendu dans l’essai vidéo Blame of Thrones (en anglais) que la série se complaisait avec cynisme dans sa dépiction de la violence du monde de Martin et son statut « d’autorité suprême de laquelle tout autre autorité est dérivée », lors que ASoIaF et AFfC en particulier nuançaient, voire contestaient ce prémisse. L’auteur pointe du doigt le « culte du badass » (la célébration des actes de violence avec style et nonchalance de certains personnages) comme caractéristique de cet aspect, a contrario de la manière de peindre ces persos (typiquement Arya) de GRRM. La vidéo fut publiée au cours de la diffusion de la S6 et a prédit avec clairvoyance le sort réservé à Septon Ray. Il est également difficile de ne pas y voir ce qu’elle y note dans le sort réservé à Ramsay (et sa mise en scène), la résolution du nœud meereenien, ou le sort réservé aux Frey par Arya qui, depuis la logistique à l’essentialisation des hommes Frey, a de quoi faire sourciller. La série, particulièrement ces dernières saisons, invite bien davantage que la saga à se délecter de la violence qui nous est présentée ici…

Une autre divergence non sans lien, assez flagrante avec le recul, entre les esprits de la saga et de la série, est la peinture de la religion et des personnages religieux. Nombre d’aspects positifs ou liés à des personnages héroïques du rôle de la Foi dans le récit ont disparu, avec l’arc de Brienne dans AFfC (si ce n’est Septon Ray, qui connaît un sort funeste), l’expérience religieuse de Davos au début d’ASoS, etc. Et nombre des aspects négatifs semblent exagérés comme le soulèvement des Moineaux dont la légitimité des motifs initiaux disparait vite derrière un fondamentalisme caricatural, dont l’homophobie crée des incohérences, et participe à essentialiser le personnage de Loras… L’écriture du personnage de Mélisandre a également été critiquée pour un tel biais – même si le désamour de D&D pour Stannis joue ici.

Et puisqu’on parle de Mélisandre : la réputation d’être une œuvre dont l’intérêt repose sur « boobs & dragons« , ainsi que les critiques sur la peinture de la violence, du sexe, et d’un sexisme de l’œuvre et non seulement du monde dépeint… doivent plus à la série qu’aux livres.

Bref : je ne suis pas certain qu’il s’agisse d’un échec à transposer l’œuvre de Martin plus que d’un esprit propre à la série et à ses auteurs, qui transparaît d’autant plus maintenant que la série s’est libérée des entraves de l’adaptation. Il me plaît malheureusement bien moins.

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[JN Terreur des SpectresPosts : 1921]

Ysilla wrote:

J’ignorais l’existence de ce remake du film de Clouzot. Pour lancer la quête, je propose Mme Muir et le fantôme, de l’écrivaine britannique R. A. Dick. Puisqu’on évoquait les films de Clouzot et de Friedkin, à cause des mots s’en est allé, revenant et souvenirs, par association d’idées, j’ai pensé au film de Joseph L. Mankiewicz l’Aventure de Mme Muir et j’ai cherché si un livre avait inspiré le scénario.

A vrai dire, c’est plutôt une « nouvelle adaptation » qu’un remake de Clouzot si j’ai bien compris. 😀

Ce n’est pas la bonne réponse, mais il y a bel et bien un lien avec le cinéma, quant à savoir s’il est intra ou extra-diégétique, je vous laisse le deviner.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake