[F&B – ASOIAF] De l'identité de la cible de Byron Swann

Ce sujet a 14 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  Kevan, il y a 4 mois et 1 semaine.

15 sujets de 1 à 15 (sur un total de 15)
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  • #101593

    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Toi qui aimes pinailler sur des personnages mineurs, bienvenue.

    Dans Fire and Blood, on nous narre rapidement la mort de Byron Swann. Et je me demande pour quelle raison, l’auteur détaille cela.

    « Byron Swann, c’est qui ?? ». Un mec qui a voulu réitérer l’exploit du mythique Serwyn au Bouclier-Miroir (se cacher sous un bouclier pour ramper vers un dragon et le tuer) sauf que ça a foiré (en mode yolo Quentyn Martell) comme c’était prévisible (un Darwin Award pour ce monsieur).

    Le plus intéressant (?) là dedans c’est que les sources se contredisent quant à sa cible. L’article de l’encyclopédie résume bien le tout.

    Les chroniques ne parviennent pas à s’accorder sur le nom du dragon que Byron Swann tenta de tuer. Le Grand Mestre Munkundans La Danse des Dragons : une chronique véritable, indique qu’il s’agissait de Vhagar, monture d’Aemond Targaryen des Verts. Toutefois, cela paraît peu probable, car les terres de l’Orage se sont massivement rangées derrière leur seigneur suzerain, lord Borros Baratheon, pour soutenir les Verts et Aegon II Targaryen[2]. L’archimestre Gyldaynfait valoir que Grand Mestre Munkun base son récit sur les comptes-rendus de son prédécesseur, Orwyle, qui était enfermé dans un cachot quand l’événement se produisit[3].

    Le septon Eustace ne traite pas de l’événement dans son propre ouvrage, mais dans une lettre qu’il écrivit plus tard, il suggère que le dragon aurait pu être Feux-du-Soleyl, le dragon personnel d’Aegon II Targaryen. L’archimestre Gyldayn pense qu’il se trompe, puisqu’à l’époque, Feux-du-Soleyl est introuvable[3][N 2].

    Le Témoignage de Champignon désigne quant à lui Syrax, la dragonne de la reine Rhaenyra Targaryen[3]. Cette proposition semble confirmée par le témoignage de première main de l’écuyer de ser Byron, conservé dans une lettre envoyée à sa fille, qui désigne également Syrax. Cette proposition a le mérite d’être la seule cohérente avec l’allégeance supposée de la maison Swann au roi Aegon II Targaryen[2].

    Donc, en une page, l’auteur expédie le truc : un quasi nobody a une idée stupide et meurt. Mais l’identité de sa cible pose beaucoup de questions. Et moi je me demande quelle est l’utilité de ce passage…

    « Montrer que ce qui marche dans les légendes fonctionne rarement en vrai » (le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions), pourquoi pas ? Mais indiquer juste Syrax aurait suffi dans ce cas là.

    Est-ce que ça sert à nous aider à évaluer la véracité des propos de Munkun, Eustace, Champignon ? (Pourquoi mettre dans leur récit des cibles qui paraissent illogiques ?) Voire Gyldayn ?

    Est-ce un clin d’oeil à lord Byron ? Ou à Balon Swann (qui s’en va vers une cible). Apparemment l’anecdote est aussi reprise (à quel degré ?) dans ADWD, Tyrion IX quand Tyrion est sur La Farouche Pucelle, y a un lien ?

    Ou alors Byron est mort autrement mais on n’ose pas nous le dire ouvertement #complot, ce qui ne fait que déplacer le problème.

    Bref, je me dis qu’il y a une raison pour laquelle l’auteur a mis tout ça au détour d’un chapitre et je ne la vois pas. Si ça se trouve, y a rien et c’est juste pour m’énerver ^^

    Et vous, votre opinion ?

     

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    #101599

    DroZo
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1066

    C’est un complot des moutons gris pour tenter de tuer un dragon de plus

    Sans partir dans du complotisme, je pense que si GRRM a écrit ça c’est parce qu’il a recherché tout ce qu’il avait publié sur la Danse, est tombé sur ce passage dans ADWD, s’est donc senti obligé de l’intégrer. Quant au mystère sur sa cible, les chapitres sur la Danse n’arrêtent pas de comparer les écrits de Munkun, Eustace et Champignon en montrant leurs différences, donc une différence de plus ou de moins…  bref, cette différence de sources fait partie de l’exercice de  tenté par GRRM.

    Et en plus ça vient confirmer que, malgré son côté troll, c’est bien souvent le cynique Champignon qui donne les informations les moins douteuses.

    Après je suis sûr que DNDM va sortir du néant pour nous expliquer en quoi il y a des Moutons Gris derrière ^^

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #101604

    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 5662

    Je jette un coup d’œil à ADWD et la polémique est déjà là.

    Haldon parle de Vhagar et Tyrion le corrige en mentionnant Syrax. Haldon dit qu’il doit se tromper et cite l’ouvrage de Munkun mais Tyrion le corrige (soulignant Grand maester quand Haldon ne disait que maester… ça c’est pour donner du grain à moudre à DNDM^^) à nouveau en parlant de la lettre de l’écuyer de Byron et que Byron n’aurait aucune raison de tuer Vhagar vu qu’Accalmie était dans son camp.

    Bref, on dirait bien en effet que GRRM ait été « forcé » de mentionner ce qu’il avait déjà inséré (et que j’avais complètement zappé). En ajoutant des couches supplémentaires au passage, histoire de.

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    #101606

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1430

    Je ne pense pas qu’il se soit forcé, mais qu’il fait un clin d’oeil au lecteur attentif, également pour rappeler que si Feu et Sang montre que l’histoire relatée par des sources n’est pas toujours fiable, cela implique aussi ce que disent les personnages de la saga principale n’est pas toujours fiable.

    #101607

    DNDM
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1600

    Ces passages m’intriguent aussi grandement.

    Personnellement j’ai classé ça rubrique « Feu & Sang est un livre qui en creux nous raconte comment les dragons ont été flingués et nous fait comprendre que la vérité a été cachée », parce que c’est la seule explication qui fait sens actuellement (mais si vous en avez d’autres, je suis tout ouïe).

    Et tout ce que tu avances est aussi vrai:

    Et moi je me demande quelle est l’utilité de ce passage… « Montrer que ce qui marche dans les légendes fonctionne rarement en vrai » (le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions), pourquoi pas ? Mais indiquer juste Syrax aurait suffi dans ce cas là. Est-ce que ça sert à nous aider à évaluer la véracité des propos de Munkun, Eustace, Champignon ? (Pourquoi mettre dans leur récit des cibles qui paraissent illogiques ?) Voire Gyldayn ?

    Ca sert en effet à montrer que « La vie n’est pas une chanson »

    There are no heroes, and she remembered what Lord Petyr had said to her, here in this very hall. « Life is not a song, sweetling, » he’d told her. « You may learn that one day to your sorrow. » In life, the monsters win (…).

    (et donc que quand Gyldayn nous raconte des chansons avec des types qui sautent d’un dragon à l’autre en l’air, ben on est plus dans Game of Thrones saison 8 que dans ASOIAF).

    Et ça sert en effet à rappeler qu’il y a des pans historiques complets sur lesquels, on fait, on ne sait rien, même si les historiens du monde d’ASOIAF disent qu’on sait.

    Après tu poses la question « Quelle dragon ciblait Byron Swann », et on a trois réponses possibles à cette question (dont: Syrax).

    Mais si on pose la question « Comment est mort le dragon Syrax », on a six réponses avancées.

    Bref. De tels contes donnent naissance à des ballades charmantes, mais à une piètre chronique historique.

    Extrait du (beaucoup trop long) chapitre sur la Danse des Dragons qui s’est finalement transformé en bonus dans Les Mystères du Trône de Fer: les Mots sont du vent:

    (…)

    La foule envahit la fossedragon.

    Au moment de l’émeute, il y a quatre dragons dans la Fossedragon. Trois appartiennent aux Verts (Shraïkos, Morghul, Tyraxes) et un aux Noirs (Songefeu). Les dragons meurent l’un après l’autre, mais historiquement parlant, personne ne s’accorde sur la façon dont ils meurent. À chaque fois leur mort fait l’objet de plusieurs histoires, plusieurs personnes clament avoir donné le coup fatal. Chaque histoire et plus belle que la précédente, et donne lieu à des chansons, n’en doutons pas.

    Shraïkos meurt sous les « sept coups » d’Hobb le Trancheur, succombant au septième coup, « the Stranger blow ». Bon, si les dieux sont avec la foule, alors…

    Morghul meurt tué par un « Chevalier Ardent » kamikaze, qui alors qu’il est cuit dans son armure, réussit encore à donner des coups.

    Tyraxes est attaqué de deux côtés, une demi-douzaine d’hommes se vantent de l’avoir tué.

    Songefeu se libère de ses chaînes et s’envole sous le grand dôme, fait un carnage (et donc tue plein de témoins), se prend un carreau d’arbalète dans l’œil, finit par mourir en cassant le dôme et en ensevelissant la foule (mais qui raconte l’histoire du carreau d’arbalète, alors ?).

    Reste Syrax, dans les airs [qui n’était pas à la Fossedragon, selon la version racontée par Gyldayn: elle a décollé du Donjon Rouge avec le petit Prince Joffrey Velrayon, qui est tombé du dragon en cours de route, histoire qui là encore est un mélange de romantisme à deux balles et de réalisme étrange, mais c’est pas le sujet ici]. Syrax qui n’a donc plus de cavalier mais qui étrangement, n’est pas parti. Qui étrangement, attaque la foule. Qui étrangement, le fait non pas en crachant du feu, mais en utilisant ses griffes et ses dents. Quatre versions de sa mort, plus belle l’une que l’autre, étaient évoquées dans la nouvelle La Princesse et la Reine. Une cinquième, particulièrement impossible à croire pour un historien sérieux, est ajouté dans Feu & Sang : cette fois-ci, c’est le Guerrier lui-même, l’un des sept aspects des dieux de la Foi des Sept, qui tue les dragons.

    the Warrior himself took form, thirty feet tall. In his hand was a black blade made of smoke that turned to steel as he swung it, clawing the head of Syrax from her body.

     

    Tyrion en raconte une sixième dans l’Intégrale 5, et celle-ci ne colle aucunement avec les événements tels qu’ils viennent d’être racontés :

    “No doubt. Well, Hugor Hill, answer me this. How did Serwyn of the Mirror Shield slay the dragon Urrax?”

    “He approached behind his shield. Urrax saw only his own reflection until Serwyn had plunged his spear through his eye.”

    Haldon was unimpressed. “Even Duck knows that tale. Can you tell me the name of the knight who tried the same ploy with Vhagar during the Dance of the Dragons?”

    Tyrion grinned. “Ser Byron Swann. He was roasted for his trouble … only the dragon was Syrax,not Vhagar.”

    “I fear that you’re mistaken. In The Dance of the Dragons, A True Telling, Maester Munkun writes—”

    “— that it was Vhagar. Grand Maester Munkun errs. Ser Byron’s squire saw his master die, and wrote his daughter of the manner of it. His account says it was Syrax, Rhaenyra’s she-dragon, which makes more sense than Munken’s version. Swann was the son of a marcher lord, and Storm’s End was for Aegon. Vhagar was ridden by Prince Aemond, Aegon’s brother. Why should Swann want to slay her?”

    — Sans doute. Eh bien, Hugor Colline, réponds donc à ça : comment Serwyn au Bouclier-Miroir a-t-il tué le dragon Urrax ?

    — Il s’est approché derrière l’abri de son bouclier. Urrax n’a vu que son propre reflet jusqu’à ce que Serwyn lui plonge sa lance dans l’oeil. »

    Cela n’impressionna pas Haldon. « Même Canard connaît l’histoire. Peux-tu me dire le nom du chevalier qui tenta la même ruse avec Vhagar durant la Danse des Dragons ? »

    Tyrion sourit largement. « Ser Byron Swann. Il a été rôti pour ses peines… Seulement, le dragon était Syrax, pas Vhagar.

    — Tu fais erreur, je le crains. Dans La Danse des Dragons : une chronique véritable, mestre Munkun écrit…

    — … que c’était Vhagar. Le Grand Mestre Munkun se méprend. L’écuyer de Ser Byron a assisté à la mort de son maître, et en a relaté les circonstances dans une lettre à sa fille. Son compte-rendu affirme qu’il s’agissait de Syrax, la dragonne de Rhaenyra, ce qui est plus cohérent que la version de Munkun. Swann était le fils d’un seigneur des Marches, et Accalmie en tenait pour Aegon. Vhagar était chevauchée par le prince Aemond, le frère d’Aegon. Pourquoi Swann voudrait-il la tuer ? »

     

    Gyldayn évoque également cette légende urbaine dans son texte, mais le nom du dragon change à chacune de ses trois sources : le Grand Mestre Munkun dit que c’était Vhagar qui était visé, le Fou Champignon dit que c’était Syrax, Septon Eustace ne parle que très tardivement de l’incident et dit que c’était Feu-du-Soleyl qui était visé…

    Et aucun ne semble situer l’incident à la Fossedragon [comment réconcilier cette histoire de dragon approché en douce et dans le calme derrière un miroir, avec le chaos de la Fossedragon, où Syrax est censée survoler la foule, puis descendre sur elle toutes griffes dehors?].

    Bref. Personne ne sait ce qui s’est passé à la Fossedragon. Personne ne sait même vraiment quels étaient les dragons présents à ce moment-là. Mais l’histoire s’accorde néanmoins sur une chose : là encore, de nombreux dragons meurent.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
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    #101609

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2688

    Ca fait plaisir de voir qu’il y a des gens qui suivent le travail sur l’encyclopédie et qui l’apprécie ^^

    « Montrer que ce qui marche dans les légendes fonctionne rarement en vrai » (le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions), pourquoi pas ? Mais indiquer juste Syrax aurait suffi dans ce cas là.

    On est tous d’accord, visiblement. Il y a un autre objectif. 😉

    Sans partir dans du complotisme, je pense que si GRRM a écrit ça c’est parce qu’il a recherché tout ce qu’il avait publié sur la Danse, est tombé sur ce passage dans ADWD, s’est donc senti obligé de l’intégré.

    Je ne pense qu’il se soit senti « obligé ». Je crois que dès ADWD (et même avant), il avait en ligne de mire le fait que les mestres ne sont pas plus fiables que les bouffons lorsqu’ils racontent des histoires. Ce passage est symptomatique, pour moi, de ce qu’il essaie de faire avec la Danse : Munkun a fait un travail sérieux et scientifiques, mais qui a ses limites, et qui parfois, se méprend. Dans ce cas précis, il est le seul à avancer une information qu’on peut supposer erronée. A l’inverse, Champignon (qui paraît souvent comme le moins fiable des trois, quoique le plus drôle et mordant) a la bonne information, car Gyldayn donne une version détaillée de l’événement (notamment la présence de l’écuyer de Bryon lorsque celui-ci est brûlée) qui vient confirmer la version donnée par Tyrion : l’écuyer de Byron a écrit une lettre à sa fille, pour lui expliquer comment il était mort face à Syrax. A mon avis, ça fait simplement partie de ces moments où Martin nous rappelle que les mestres se trompent / mentent, alors que les bouffons ont la bonne info et disent la vérité. 😉

    Après, on pourrait aller plus loin dans l’analyse : cet élément est un nouveau lien thématique entre Champignon et Tyrion, qui sont très forts dans la saga (et non, je ne dis pas juste ça parce qu’ils sont nains).

    Byron n’aurait aucune raison de tuer Vhagar vu qu’Accalmie était dans son camp.

    C’est ce qu’avancent Gyldayn et Tyrion pour repousser la version officielle de Munkun (et donc aussi, l’élucubration peu convaincante d’Eustace). Seulement, cet argument peut-être nuancé : Accalmie a prit le parti d’Aegon II, mais ça ne signifie pas pour autant que tous les Orageois sont derrière eux. Lorsque Corlys Velaryon prend le parti de Rhaenyra, il entraîne derrière lui l’ensemble de la maison Velaryon, sauf les cinq silencieux, qui, pour des raisons personnelles bien compréhensibles, préfèrent soutenir Aegon II plutôt que Rhaenyra.

    Il est donc possible (comme toujours) que même au sein d’une même maison ou d’un même groupe, il y ait des dissensions et des traîtres. On ignore si les Swann ont particulièrement suivi leur suzerain sur ce coup, ni si Byron a particulièrement suivi son seigneur. Les autres arguments avancés par Gyldayn (Orwyle est en prison=ignorant ; Feux-du-Soleyl a disparu et Vhagar est en roue libre dans le Conflans) me convainquent plus que juste « Byron=Orageois=Vert ».

    #101623

    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 5662

    Ca fait plaisir de voir qu’il y a des gens qui suivent le travail sur l’encyclopédie et qui l’apprécie ^^

    Je viens de voir que tu as augmenté l’article y a une semaine mais c’est le hasard de mon rythme de lecture qui m’a amené là. Cela dit, merci, j’ai pu citer le souci ici.

    Tyrion en raconte une sixième dans l’Intégrale 5, et celle-ci ne colle aucunement avec les événements tels qu’ils viennent d’être racontés

    C’est une histoire de dragon mais pas de mort de dragon.

    Il est donc possible (comme toujours) que même au sein d’une même maison ou d’un même groupe, il y ait des dissensions et des traîtres.

    Je suis d’accord que son argument est faible. La « vraie » vie est souvent plus nuancée.

    (et donc que quand Gyldayn nous raconte des chansons avec des types qui sautent d’un dragon à l’autre en l’air, ben on est plus dans Game of Thrones saison 8 que dans ASOIAF).

    Assez d’accord aussi que des faits ont été embellis car ça fait plus joli/épique etc. « Quand la légende dépasse la réalité, alors on publie la légende » pour reprendre L’Homme qui tua Liberty Valance.

    C’est comme ça que naissent les chansons. Ironiquement c’est la foi en une chanson qui a tué Byron Swann. Si tout cela s’est réellement passé.

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    #101642

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
    • Posts : 519

    Une cinquième, particulièrement impossible à croire pour un historien sérieux, est ajouté dans Feu & Sang : cette fois-ci, c’est le Guerrier lui-même, l’un des sept aspects des dieux de la Foi des Sept, qui tue les dragons. the Warrior himself took form, thirty feet tall. In his hand was a black blade made of smoke that turned to steel as he swung it, clawing the head of Syrax from her body.

    Ah oui, mais celle-ci qui est la moins réaliste de toutes en apparence fait quand même un gros appel du pied aux ombres façon Melisandre (et je suis même tentée de dire aux Autres d’une certaine manière). D’autant qu’il y a dans ADWD un moment où Melisandre parle à Jon de l’ombre qu’il projette sur le Mur – lorsque « la lune l’embrasse » – qui fait 20 pieds de haut :

    You should look behind you, Lord Snow. The moon has kissed you and etched your shadow upon the ice twenty feet tall. »

    Du coup, je n’écarterais pas cette possibilité plus que les autres.

     

    Mais sinon, pour en revenir à Byron Swann, outre le fait que son nom rappelle Balon Swann, il rappelle aussi le sir Byron qui fait partie des trois chevaliers/hommes de main recrutés par LF dans le Val. Je ne serais pas surprise qu’on ait un clin d’oeil aux deux persos, de la même façon que dans F&B, on a un certain Sandoq garde du corps d’une princesse lysienne, qui reprend des éléments de Strong Belwas, Gregor Clegane (dans la version Robert Strong) et de Sandor Clegane.

    #101656

    DNDM
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1600

    Sans partir dans du complotisme, je pense que si GRRM a écrit ça c’est parce qu’il a recherché tout ce qu’il avait publié sur la Danse, est tombé sur ce passage dans ADWD, s’est donc senti obligé de l’intégrer.

    Ha pour moi ça serait au contraire totalement improbable que GrrM ait « oublié » qu’il avait écrit cet échange entre Tyrion et Haldon et qu’il se soit « senti obligé de l’intégrer » à posteriori. Pendant tout le parcours de Tyrion dans ADWD, on a en toile de fond les dragons et les infos sur les dragons (vieux livres, légendes, discussions…), et c’est dans les mêmes chapitres autour de la Farouche Pucelle que Tyrion et Haldon parlent de Byron Swann et que Tyrion nous parle du mystérieux « Feu & Sang ou la mort des dragons ». Bref, c’est forcément voulu.

    DNDM wrote:
    Tyrion en raconte une sixième dans l’Intégrale 5, et celle-ci ne colle aucunement avec les événements tels qu’ils viennent d’être racontés

    C’est une histoire de dragon mais pas de mort de dragon.

    Oups, en effet. Mais c’est une histoire qui ne fait qu’ajouter des questions.

    Et se poser des questions précises, ma foi, c’est toujours intéressant.

    Soit l’événement est 100% inventé mais alors pourquoi nous raconter cela?
    Soit l’événement a un fond de vérité (les trois chroniqueurs sont d’accord sur le déroulé) même si le nom du dragon est erroné.

    Dans le cas 2, j’aurais alors tendance à suivre Tyrion, avec son histoire d’écuyer, parce que Tyrion n’a aucune raison de nous mentir.

    Donc dans ce cas, Byron Swann a voulu tuer Syrax, la dragonne de Rhaenyra. Ok. Mais où, et quand?

    Syrax ne fait en fait pas grand chose pendant la Danse des Dragons. Au début, elle est à Peyredragon. Après la prise de Port-Réal, elle est au Donjon Rouge. Lors du sac de la Fossedragon, le Prince Joffrey l’utilise pour tenter de rejoindre la Fossedragon. Et le dragon meurt là, dans le chaos de la Fossedragon.

    L’histoire de Byron Swann le cygne rôti sur laquelle Eustace, Munkun et Champignon s’accordent:

    Le dragon – peu importe duquel il s’agissait – s’éveilla à l’arrivée du chevalier et déchaîna ses feux, faisant fondre le bouclier réfléchissant et rôtissant l’homme accroupi derrière lui. Ser Byron mourut en hurlant.

    Donc à quel moment Byron Swann peut-il s’approcher d’une Syrax endormie? Soit à Peyredragon, soit au Donjon Rouge, et on ne nous parle pas de ça.

    Voyons par ailleurs les faits et gestes de Byron Swann.

    La première (et unique autre fois) où l’on entend parler de Byron Swann dans Feu et Sang, c’est pour nous dire qu’il était à Accalmie quand Lucerys Velrayon vient chercher le soutien de Borros Baratheon, aux tout début de la guerre.

    Champignon voudrait nous faire croire que la foudre flamboya à l’est et qu’une forte pluie s’abattit quand Lucerys bondit de son dragon, le message de sa mère serré dans sa main. Il devait savoir ce que signifiait la présence de Vhagar, aussi ne fut-ce sans doute pas une surprise quand Aemond Targaryen lui fit face dans la Salle Ronde, sous les yeux de lord Borros, de ses quatre filles, du septon, du mestre et d’une quarantaine de chevaliers, de gardes et de serviteurs. (Parmi ceux qui furent témoins de la rencontre, ser Byron Swann, deuxième fils du sire de Pierheaume dans les Marches de Dorne, aurait lui-même un petit rôle à jouer plus tard dans la Danse.)

    Byron Swann se retrouve donc là à proximité immédiate de deux dragons: l’énorme Vhagar, et le tout petit tout mignon Arrax, cinq fois plus petit.

    Et il se trouve que notre petit et mignon Arrax meurt cette nuit là. Lors d’un combat contre Vhagar dans le ciel au dessus de la baie des Naufrageurs, nous dit l’histoire officielle.

    Combat qui est le résultat d’étranges échanges, et auquel je ne croyais déjà pas avant, pour ceux qui ont bonne mémoire. Rappelons que parmi les choses étranges que l’on notait dès TPATQ, il y a:

    • Borros Baratheon qui ne sait pas lire, son mestre qui lui chuchote à l’oreille le contenu du message de Rhaenyra, et Borros qui prend la mouche comme si on venait de l’insulter.

    Cependant, tous les témoins s’accordent sur ce que dit et fit lord Borros. Celui-ci, qui ne fut jamais homme de lettres, remit celle de la reine à son mestre, qui rompit le sceau et chuchota le message de la reine à l’oreille de sa seigneurie. Une ombre passa sur le visage de lord Borros. Il se caressa la barbe, adressa une moue à Lucerys Velaryon et demanda : « Et si j’agis comme m’en prie votre mère, laquelle de mes filles épouserez-vous, mon garçon ? » Il désigna d’un geste les quatre jouvencelles. « Choisissez-en une. »
    Le prince Lucerys ne sut que rougir. « Messire, je ne suis point libre de me marier, répondit-il. Je suis promis à ma
    cousine Rhaena.
    — Je m’en doutais bien, conclut lord Borros. Rentre chez toi, jeune chiot, et rapporte à la chienne ta mère que le sire d’Accalmie n’est pas un dogue qu’elle peut siffler quand elle en a besoin, pour le jeter sur ses ennemis. »

    • Borros Baratheon, qui, opportunément, évite un bain de sang entre deux de ses invités, selon l’histoire officielle
    • Un épique combat raconté par un Gyldayn en mode romancier

    F&B ajoute, si je ne me trompe pas:

    • plusieurs versions toutes plus hautes en couleurs du destin de Lucerys
    • le personnage de Maris Baratheon, qui titille Aegon II, ce qui pousse Aegon II a poursuivre Lucerys pour le tuer:

    « Et les choses auraient pu en rester là, sans Maris. Deuxième fille de lord Borros, moins séduisante que ses soeurs, elle était furieuse contre Aemond qui les avait préférées à elle. « Était-ce un de vos yeux qu’il vous a ôté, ou l’une de vos couilles ? demanda Maris au prince d’une voix douce comme le miel. Je me félicite tellement que vous ayez choisi ma soeur. Je tiens à avoir un époux doté de toutes ses parties. »

    Personnage de Maris que l’on revoie brièvement plus tard: elle est devenue Sœur du Silence, et il se raconte que sa propre mère lui a arraché la langue… Quel secret avait-on peur qu’elle révèle?

    Bref, je mets à jour ma version de la mort de Lucerys et d’Arrax:

    • Lucerys Velaryon et Arrax n’ont pas été tué dans un combat aérien contre Vhagar et Aegon II, contrairement à ce que l’histoire a retenue. Ils ont été tués dans la cour d’Accalmie.
    • Nouveauté: Byron Swann a tenté de tuer Arrax à ce moment là, et s’est donc fait rôtir dès le début de la Danse des Dragons. D’autres chevaliers, ou Vhagar, ont ensuite tué Arrax, et la tête d’Arrax a été déposée sous les murailles pour accréditer l’idée qu’il était mort dans un combat aérien au large.

    Syrax, Arrax, ça se ressemble beaucoup, non? 😉

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #101658

    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    C’est fort joli 🙂 Un peu trop par rapport au nombre de témoins pendant/après le drame, cela dit (mais bien vu pour Maris)

    Un épique combat raconté par un Gyldayn en mode romancier

    plusieurs versions toutes plus hautes en couleurs du destin de Lucerys

    Attends, tu ne crois pas au dogfight dragonfight tragique entre deux Targaryen, dont un très jeune, au dessus de la baie des naufrageurs alors qu’un terrible orage gronde ? Tu trouves que ça fait propagande des As de la première guerre mondiale et leurs « duels chevaleresques », toi aussi ? 😀

    En lisant, j’ai pensé à Renaud qui se moque de son écriture dans Le Retour de Gérard Lambert

    Pour l’ambiance de la chanson faut des intempéries
    Faut un climat sordide comme dans les films de guerre

    C’est vrai que l’ambiance est là 🙂

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #101659

    DNDM
    • Terreur des Spectres
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    En lisant, j’ai pensé à Renaud qui se moque de son écriture dans Le Retour de Gérard Lambert

    Pour l’ambiance de la chanson faut des intempéries
    Faut un climat sordide comme dans les films de guerre

    C’est vrai que l’ambiance est là

    Hahaha c’est tellement totalement ça. ^^
    Moi qui essaye de vous expliquer que ce texte est super bizarre en parlant de « Show don’t tell » et d’écriture romanesque Vs écriture historico-journalistico-universitaire, en fait il m’aurait suffit de chanter du Renaud pour être compris !

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #101793

    Pat le petit porcher
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 47

    Que GRRM nous invite à prendre les récits des mestres avec un certain scepticisme, d’accord… Mais dire, devant chaque récit qui paraît digne d’un conte, « oh c’est trop beau pour être vrai, donc ça doit cacher autre chose et il faut élaborer une autre version des événements », à mon avis c’est adopter un principe erroné. Dans l’univers, du Trône de Fer, les événements réels sont souvent aussi extraordinaires qu’un conte ou une chanson. Si un mestre écrivait l’histoire de ASOIAF, sans aucune erreur ni mensonge, et que ce récit nous était donné à lire, on pourrait tout aussi bien se dire « c’est trop gros, ça ne prend pas… » qu’à propos de Fire and Blood.

    Exemples: une jeune princesse ignorant tout de la magie a réussi à inventer un rituel qui lui a permis de sortir saine et sauve d’un braser et de faire naître des dragons ? Allons donc, elle a plus probablement fait assassiner le possesseur de trois dragons nouvellement éclos, pour s’emparer d’eux ! Un garçon infirme a réussi à s’échapper de son château en flammes pour aller au-delà du Mur et devenir un vervoyant ? Quelle histoire à dormir debout, sa dépouille est certainement ensevelie sous les décombres et on a imaginé n’importe quoi parce que son sort paraissait trop triste ! Peu de temps avant de devoir partir pour le Sud où il finirait par se faire tuer sur ordre de Joffrey Baratheon, Ned Stark aurait trouvé une louve géante morte d’un andouiller planté dans sa gorge ? Bah, voilà bien le genre de détail que les chanteurs aiment ajouter, pour faire croire que des présages annonçaient l’avenir !

    Bref, je pense que le combat entre Arrax et Vhagar tel qu’il est rapporté par les mestres, de même que le duel entre Aemond et Daemon, n’est pas moins plausible dans ce monde que les versions concurrentes proposées sur ce forum. La question : « Si c’est Syrax que Byron Swann avait tenté de tuer, quand aurait-il pu le faire? » est très pertinente, mais les arguments avancés pour dire que sa cible serait Arrax me paraissent trop faibles.

    #102042

    DNDM
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1600

    @ pat: c’est bien l’une des grosses forces de GrrM: il mélange vrai et faux, métaphore et faits, réalisme pur et dur et phénomènes magiques, et on ne sait plus sur quel pied danser au final ! 😀

    Selon l’histoire officielle, l’incident Byron Swann est situé « à peu près » pendant le Bal du Boucher. L’événement cité juste après, c’est “le jour de la Jouvencelle en l’an 130.” On peut tenter de voir ce que ça donne pour les autres dragons, surtout Syrax, voir notamment si c’est bien avant les émeutes de la Fossedragon et donc si c’est crédible au moins temporellement parlant… Mais vu la note de la bas de page sur la page Jour de la Jouvencelle, pas sûr que ça donne grand chose. Et puis bon, après faut imaginer Byron Swann s’infiltrant dans le Donjon Rouge pour tuer Syrax. Ou un scénario qui fait qu’il a envie de tuer Vhagar ou Feu-du-Soleyl. Ou un autre dragon.

    Et Gyldayn nous prévient:

    Mais ici règne la confusion, car, selon Munkun, c’était Vhagar que Swann avait l’intention de tuer, afin de mettre un point final aux raids du prince Aemond…Qu’on se souvienne toutefois que Munkun s’appuie largement sur le Grand Mestre Orwyle pour sa version des événements et qu’Orwyle était au cachot quand cela se déroula. Champignon, dans le camp de la reine au Donjon Rouge, prétend que ce fut plutôt Syrax de Rhaenyra qu’approcha ser Byron. Septon Eustace ne traite absolument pas de l’incident dans ses chroniques, mais, des années plus tard, il suggère dans une lettre que le Tueur de Dragon avait l’intention d’occire Feux-du-Soleyl…

    Alors que là, on a:

    • Byron Swann qui tente de tuer un dragon soi-disant nommé Syrax
    • soi-disant de la même façon qu’un héros de légende a tenté de tuer un dragon nommé Urrax
    • et selon le texte, il n’y a qu’un seul moment où on arrive à placer Byron Swann près d’un dragon qui meurt, et ce dragon s’appelle Arrax.

    Urrax, Syrax, Arrax, trois dragons aux noms proches qu’il est facile de confondre, pour ceux qui racontent l’histoire, et surtout si l’idée est justement de noyer l’histoire dans un flot de légendes, de correctifs et de ragots.

    Du coup j’aime bien cette version.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #103903

    RoyTheLupus
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 1

     Exemples: une jeune princesse ignorant tout de la magie a réussi à inventer un rituel qui lui a permis de sortir saine et sauve d’un braser et de faire naître des dragons ? Allons donc, elle a plus probablement fait assassiner le possesseur de trois dragons nouvellement éclos, pour s’emparer d’eux ! Un garçon infirme a réussi à s’échapper de son château en flammes pour aller au-delà du Mur et devenir un vervoyant ? Quelle histoire à dormir debout, sa dépouille est certainement ensevelie sous les décombres et on a imaginé n’importe quoi parce que son sort paraissait trop triste ! Peu de temps avant de devoir partir pour le Sud où il finirait par se faire tuer sur ordre de Joffrey Baratheon, Ned Stark aurait trouvé une louve géante morte d’un andouiller planté dans sa gorge ? Bah, voilà bien le genre de détail que les chanteurs aiment ajouter, pour faire croire que des présages annonçaient l’avenir !

    Il y a quand même une différence entre les deux situations : c’est la position du narrateur.
    Dans ASOIAF, on a accès directement à ce que les personnages voient de leurs propres yeux. On est donc certain que le récit qu’ils font est exact, pour les situations qu’ils vivent au moment dudit récit. Daenerys voit ses dragons, on suit en direct le voyage de Bran, etc…
    A l’inverse, dans F&B, on a le récit de divers personnages, qui peuvent avoir des intérêts à travestir la vérité, qui n’ont pas assisté à tous les événements, ou qui pourraient même simplement vouloir enjoliver l’histoire pour que les chansons rendent mieux…
    Si on avait le récit d’ASOIAF écrit par un mestre compilant les mémoires du Grand Mestre Pycelle, de Tyrion et de Lunarion, il y aurait autant voire plus d’incertitudes.

    #104069

    Kevan
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 142

    Je pense que si Tyrion l’évoque (ou plutôt, que GRRM le lui fait évoquer) dans le tome 5, ce n’est que dans un effort de world-building. On sait que GRRM a déjà les grandes lignes de la Danse des Dragons préparées, il commence à semer des anecdotes pour que l’ajout au canon fasse plus naturel.

    Après, sur le flou de l’exploit manqué Byron le proto-Quentyn, je pense que ce n’est là que pour ajouter à ce très vieux et très important thème des oeuvres de GRRM : l’Histoire change en fonction de celui qui la relate, et il ne faut jamais tenir une chronique pour la vérité vraie et sure.

    Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

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