ADWD 01- Prologue

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    Worgen Stone
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    ADWD 01- Prologue
    Au fil des pages – liste des sujets

    AFFC 46, Samwell V ADWD 02, Tyrion I

    Une argutie sur le découpage en intégrales

    Qui a lu les toutes dernières pages de AFFC, intitulées « Entre-temps, sur le mur » ? L’ « argutie sur la chronologie », préambule du prologue d’ADWD ? Eh bien, en première (…deuxième… troisième…) lecture, pas moi ! Il me semble donc utile d’attirer votre attention sur un point important, vital même, qui m’avait échappé : AFFC se déroule en parallèle d’ADWD. L’intrigue y est divisée géographiquement, sans succession chronologique, et le volume que nous entamons sera réservé aux événements se déroulant en Essos et dans le Nord [1].
    Les premières lignes « L’odeur de l’homme empuantissait la nuit. Le zoman s’arrêta sous un arbre et flaira…» nous apprennent que sommes bien au Nord, et qu’un change-peau (la logique du prologue le veut) va mourir. Mais lequel ?

    Résumé

    Dans ce chapitre, nous assistons à l’agonie du zoman sauvageon Varamyr Sixpeaux, accompagnée des souvenirs de toute sa vie. Nommé « Lump » (Bosse) par sa soeur, bien avant sa naissance, l’enfant naquit au-delà du Mur, près de la mer, dans une famille pauvre. Sa chétivité et sa santé fragile laissant craindre qu’il ne survivrait pas, il n’avait pas reçu d’autre nom, même à six ans. Il sous-entend que c’est parce que ses parents avaient évité de s’attacher à lui qu’il ne reçut pas d’autre nom que le nom de lait choisi par Méha. Elle avait également provisoirement baptisé leur frère cadet « Bump » (traduit par Cabosse) qui aurait dû recevoir le nom de leur père dans l’attente de son second anniversaire.
    Mais trois jours avant, le papa découvrit son plus jeune fils mort, entouré des trois chiens de la famille.

    Convaincu qu’un de ceux-ci l’avait tué, il les abattit tous à la hache, alors que Bosse, véritable coupable, se trouvait dans la peau du plus âgé, ce qui le renvoya brutalement dans son corps humain, hurlant, et révélant son état de zoman. Il fut donc remis à Haggon, le change-peau.
    Haggon apprit à Bosse les compétences sociales et de survie, comment et où troquer, et l’emmena à Fort-Levant, où l’enfant commença à rêver du Sud chaud. Agé de 10 ans, celui-ci se rebaptisa Varamyr, « un nom fait pour les chansons, un nom puissant, et terrible », s’appropria trois loups et commença à développer son ambition.

    Haggon lui enseigna à utiliser et développer son don, lui exposant les forces et faiblesses des « peaux » (les différents animaux), et lui présentant d’autres change-peaux, outre les zomans qui sont appariés aux loups. Brimé par les limites – en particulier morales – posées par son mentor, Varamyr, dont le don était plus fort, finit par assassiner Haggon et s’approprier son vieux loup, volant ainsi la « Seconde Vie«  » du vieil homme, avant de le dévorer partiellement.

    Il lui prit également sa cabane et s’y installa, rançonnant les villages avoisinants. Assisté de son lynx de fumée, il terrifiait les femmes pour les violer, tuant ceux qui essayaient de les protéger.

    Avec son humilité coutumière, Varamyr, se définissant comme « a lord of sorts » , considérait qu’il leur leur « octroyait sa semence » et parfois « la bénédiction d’enfants » , bien qu’aucun de ses bâtards, qu’il décrit comme des avortons, n’hérita de ses capacités.

    Conscient que la survie du peuple libre dépend de son unification, et séduit par la promesse des « terres tièdes au-delà du Mur » , il finit par rejoindre Mance Rayder, et par être reconnu comme un de ses lieutenants, recevant de sa part des torques d’or et d’autres marques d’estime.

    Au cours de la bataille du Mur, l’aigle de Varamyr, qui appartenait précédemment à Orell, prend feu, entraînant le neuvième trépas du change-peau, la libération de l’ourse qui lui sert de monture et du lynx de fumée. Les Sauvageons qui ne sont pas capturés prennent la fuite et Varamyr est lui-même blessé. Il ne doit sa survivance qu’à la générosité d’une piqueuse, Cirse, qui le soigne, le met à l’abri et part à la recherche de nourriture pour lui permettre de se rétablir.

    Pendant les quelques jours que dure son absence, Varamyr délire, se souvient, et réfléchit à ce que sera sa Seconde Vie. En effet, les change-peaux ont la capacité de maintenir leur esprit dans le corps d’un de leurs animaux après leur mort. Varamyr aurait aimé revendiquer Fantôme et l’utiliser en ce sens, mais Mance ne le lui a pas permis. Mourant, il envisage de s’approprier le corps d’un des sauvageons de son groupe mais renonce, craignant la réaction des autres. Il décide finalement de fusionner avec son loup borgne mais quand la piqueuse revient l’avertir de l’arrivée des spectres, il tente de lui voler son corps et tous deux meurent tandis que le village est envahi.

    C’est par l’intermédiaire du vieux loup que se clôt le chapitre, alors qu’il contemple le corps mutilé de Cirse, la dernière des créatures réanimées grouillant dans le village glacé. A l’instar de Cabosse, son frère assassiné, Varamyr ne peut se cacher d’elle. Elle le voit.

    Analyse

    Situation du Chapitre

    Les événements contés dans le chapitre font suite à la Bataille du Mur, lieu perdu de vue depuis AFFC suite à la séparation de la suite de ASOS en deux intégrales.
    On y parle de la débandade du Peuple Libre et de son état d’esprit et le chapitre se termine avec l’avancée des hordes spectrales, que l’on devine impressionnantes. Par ailleurs, il s’agit du chapitre d’ouverture d’une intégrale où la magie des change-peaux sera particulièrement exploitée.
    Le chapitre nous en apprend énormément sur le concept de change-peau qui est décrit comme la capacité qu’ont certains humains de transférer leur conscience dans un animal [2]. Elle repose sur la transmission d’informations plutôt que sur une transformation physique, et s’apparente donc à la téléprésence (tel qu’illustrée dans « Clones » de Jonathan Mostown, un film de 2009 avec Bruce Willis, qui n’en est peut-être pas le meilleur exemple mais qui a le mérite de me venir à l’esprit).

    Il ne s’agit pas de lycanthropie.

    En tant que mutant des plus doués, qui contrôle simultanément plusieurs peaux de différentes espèces, et ayant bénéficié d’une formation des plus complètes, le guide fourni par Varamyr peut probablement être considéré comme des plus fiables. Ses propos sont d’ailleurs confirmés par d’autres personnages.

    Assister à son trépas et à son incarnation finale dans la peau d’un de ses loups nous permettra de comprendre les chapitres ultérieurs de Bran, les implications des expériences d’Arya sur son évolution [3], et de théoriser sur la progression de Jon Snow, trois personnages qui entretiennent des relations avec des animaux de différentes espèces, donc, s’il faut en croire Jojen, de puissants zomans.

    Les vervoyants étaient bien davantage. Ils étaient également zomans, comme _vous_, et les plus grands d’entre eux savaient endosser la peau de n’importe quelle bête qui vole, qui nage ou qui marche à quatre pattes. (…) »

    (Jojen à Bran)

    Il s’agit du chapitre d’ouverture d’une intégrale où le thème des change-peaux et de la magie seront particulièrement développés, et à l’instar des préludes [5] d’AGOT (Will) et de ASOS (Chett), le narrateur assiste à l’arrivée des spectres réanimés.

    Croyances et mode de vie

    Avec le prologue de Varamyr, nous approfondissons le mode de vie au-delà du Mur, tout en faisant le lien avec les éléments épars dont nous disposions déjà. Ainsi, la coutume du nom de lait n’est pas inconnue du lecteur. La mère de Bosse attend qu’il ait quatre ans, tellement son fils est fragile, probablement sans se poser la question du message que perçoit l’enfant qui se voit refuser un nom véritable.

    L’existence au-delà du Mur est rude : les parents doivent se séparer des enfants malades, comme Val l’explique à Jon quand ils évoquent la léprose de Shôren Baratheon, mais aussi de ceux qui sont différents. Parmi ceux-ci, les zomans, qui inspirent la crainte, sont mis à l’écart dès qu’ils sont identifiés.

    Les tabous et transgressions sont déjà connus : on en a une excellente vue d’ensemble dans « Tabous et transgressions : inceste, meurtre (en particulier le parricide) et cannibalisme dans le « Trône de Fer ». La notion d’inceste est élargie chez les sauvageons aux relations entre membres d’un même clan; copuler entre loup et zoman est une abomination du même registre.

    Le meurtre est aggravé par le vol de la Seconde Vie d’un autre change-peau même si cela n’est pas explicitement dit et la consommation de viande humaine, même si c’est l’animal qui mange, est prohibée.

    Le pire est le sort réservé à Cirse, le vol du corps d’un autre humain. Ce n’est rien de moins qu’une forme de viol aggravé. Varamyr en est conscient : tant le lynx que l’ourse enragent quand il fusionne avec eux, et même Orell, qui est encore présent dans l’aigle qu’il s’est approprié, enrage contre sa présence.

    Contrairement à ce qu’inflige Bran à Hodor, Varamyr n’envisage pas la restitution de son corps à Cirse. Vu l’ampleur du tabou, il est impossible de savoir ce qu’il serait advenu de la conscience de la piqueuse si la mort (les morts) n’avait pas mis fin à l’expérience [4] .

    Mariage ou fusion ?

    « À partir de ce jour, le loup fera partie de toi et tu feras partie de lui. Vous changerez tous deux. »
    (Haggon)

    On sait depuis ASOS que les personnalités du loup et du zooman se mélangent et qu’il faut que celui-ci reste attentif à ne pas laisser le loup (c’est valable pour n’importe quel animal) le dominer.

    « Souvenez-vous-en, Bran. Souvenez-vous constamment de vous-même, autrement le loup vous consumera. Quand vous vous glissez dans sa peau, il ne suffit pas de chasser, de courir et de hurler avec lui. »

    Bran 10, ASOS I

    Le zoman et son loup composent un mariage. Ils forment une seule chair, un seul cœur, une seule âme. Dans les Sept Couronnes, quelle que soit la religion des époux, la mariée est enveloppée par son promis d’un manteau à ses couleurs.

    « Les loups et les femmes s’apparient pour la vie, répétait souvent Haggon. Si tu en possèdes un, c’est un mariage. À partir de ce jour, le loup fera partie de toi et tu feras partie de lui. Vous changerez tous deux. »
    (Haggon)

    Il y a sans doute matière à faire des parallèles intéressants à partir de ce sujet (on se souviendra que Cersei voulait obtenir de Sansa une peau de loup).

    La mort et l’au-delà

    Les religions et croyances sont un thème aussi récurrent que passionnant chez G.R.R. Martin. Grâce au prologue d’ADWD, nous bénéficions d’une large vision de ce qu’il advient à l’ « âme » une fois le corps abandonné. Les change-peaux bénéficient de la capacité surnaturelle de maintenir leur esprit dans le corps de leur animal après la mort de leur corps physique. Haggon en explique le processus à son élève :

    « Quand périt la chair de l’homme, son esprit continue à vivre à l’intérieur de la bête, mais chaque jour ses souvenirs s’effacent, et l’animal devient un peu moins zoman, un peu plus loup, jusqu’à ce que ne reste plus rien de l’homme et que ne subsiste plus que la bête. »

    Et c’est effectivement ce qui se produit, après un moment de fusion avec la nature. Celle-ci correspond aux croyances du Peuple Libre. Une sorcière des bois le décrit après l’assassinat de Cabosse à sa mère :

    « Les dieux l’ont emporté dans la terre, dans les arbres. Les dieux sont tout autour de nous, dans les rochers et les rivières, dans les oiseaux et les animaux. Ton Cabosse est allé les rejoindre. Il sera le monde et tout ce qu’il contient. »

     

    Perception des change-peaux

    Le peuple libre craint les change-peaux, mais les honore, également. Et en particulier Varamyr, dont la dangerosité est personnifiée et soulignée par les animaux qui le suivent.

    « Le monde au-delà du Mur n’est pas pour ceux de notre espèce, avait coutume de dire Haggon. Le peuple libre craint les change-peaux, mais ils nous honorent, également. Au sud du Mur, les agenouillés nous traquent et nous égorgent comme pourceaux. »

    Cette communauté a une tradition orale et se transmet ce qu’on appelle les « voies du zooman » et dont fait partie la Seconde Vie.

    Il n’est pas explicitement fait mention d’un sacrifice en échange des pouvoirs octroyés par les Dieux aux change-peaux. Un point à creuser néanmoins : l’auteur reconnait la culture Navajo comme source d’inspiration et dans celle-ci, une personne doit commettre un acte atroce, par exemple tuer un membre de sa famille pour devenir un skinwalker. C’est ce que fait Bosse (mais il est déjà zoman), et on sait que toute magie se paye.

    Evolution de Varamyr

    Varamyr est un personnage puissant mais dépourvu de toute moralité ou empathie. Sous la forme d’un chien, mû par la jalousie, il assassine son petit frère alors qu’il n’a que six ans. Il tuera froidement son mentor, qui devient son père de substitution pour démontrer sa puissance et s’approprier ses biens, après avoir revendiqué l’animal qui devait l’accueillir pour sa Seconde Vie avant de le dévorer.

    Varamyr semble chercher à explorer et développer son potentiel. Il a pour ambition de devenir Roi au-delà du Mur, en commençant par se considérer comme un Lord, bien qu’il ne semble pas savoir pas de quoi il s’agit exactement. Il s’attribue un nom de seigneur, et collectionne les expériences : il s’approprie différentes peaux (inconscient des changements qu’elles provoquent dans sa personnalité), il garde les mèches de cheveux des femmes à qui il fait l’honneur de donner sa semence comme autant de trophées, et explore son pouvoir de change-peau sans aucune limite, brisant tous les tabous en vigueur dans sa culture. Il s’imagine être un grand homme, bien que conscient qu’il n’est rien sans ses bêtes, incapable même de survivre : il ne semble capable ni de chasser (ses loups, puis Cirse, le font pour lui), ni allumer un feu. Son excès de confiance en lui provoquera sa perte.

    Il ne ressent de l’empathie que pour ses loups. Il a tué son petit frère par envie, a laissé son père massacrer les chiens qu’il appelle pourtant ses amis, assassine le père d’adoption auquel il doit tout, et quand il se met à la recherche de ses parents, c’est au mieux pour les impressionner, au pire s’en venger. Enfin, on voit comment il envisage de remercier Cirse de ses bontés. De surcroit, c’est un lâche qui abandonne son peuple au plus mauvais moment.

    « Harma est occise et Mance captif, l’ reste a déguerpi en nous laissant », avait affirmé Cirse, tout en recousant sa plaie. « Tormund, l’Chassieux, Sixpeaux, tous de hardis pillards. Où y sont, à présent ? »

    Varamyr a honte d’avoir pris la fuite durant la Bataille du Mur, et se console de n’avoir pas été le seul; il tient à tout prix à ce que personne n’apprenne qu’il s’est conduit comme un faible, un trait de caractère qu’il attribue à Haggon dont il s’approprie, en plus de tout le reste, l’identité.

    Varamyr n’éprouve pas de regrets, seulement de l’inquiétude quand il se rappelle ses actions car les Dieux, ou ses victimes qui les ont rejoints, sont en mesure de le juger.

    « Varamyr voyait les yeux rouges des barrals le contempler sur le tronc blanc. Les dieux me jaugent. »

    Pourtant, si Varamyr commet des actes atroces, c’est à cause des Dieux…

    « C’était la bête, pas moi, assura-t-il dans un chuchotement rauque. C’était le don que vous m’avez accordé. »

     

    Unification du peuple libre

    L’histoire de Varramyr s’inscrit dans l’arc narratif concernant le sort du peuple libre.

    Une fois que Mance est prisonnier, les différentes nations se retournent les unes contre les autres comme l’explique Cirse. Elle considère les pieds cornés comme des sauvages et s’inquiète de qui va dorénavant pouvoir les contenir.

    Les factions rassemblées par Mance Rayder ne sont pas capables d’élaborer une stratégie commune :

    • Le cavalier du chassieux recrute pour attaquer le pont des crânes , à l’Ouest
    • Le guerrier sombre veut se réfugier dans la vallée des Thenns (Nord-Nord-Ouest)
    • La mère Taupe (un nom intéressant vu le contexte) veut aller au Sud via l’Est en rejoignant Durlieu.
      Ca part dans tous les sens.

    L’intérêt principal de ce chapitre, de mon point de vue, c’est le lore développé autour du personnage de Varamyr. Le chapitre explore les croyances et la magie mystérieuse qui résident au-delà du Mur et fournit de précieux éléments pour comprendre la suite des chapitres des enfants Stark, notamment de Rickon qui n’a pas les ressources pour résister à la personnalité de Broussaille.

    Notes de dernière minute

    [1] Bien après, j’ai découvert l’article https://www.lagardedenuit.com/aide-de-lecture-mix-chronologique-integrales-4-5 qui explique le découpage choisi par l’auteur mieux que je ne pourrais espérer le faire et propose un ordre de relecture cohérent avec le déroulement chronologique.

    [2] George RR Martin and Neil deGrasse Tyson on the Science of Game of Thrones, 2017, traduction automatique.

    [3] Les sans-visages, quand ils se coiffent du visage d’un trépassé, accèdent en partie aux souvenirs des personnes décédées, comme on le voit dans le chapitre de « la laideronne ». C’est une des similitudes qui semblent exister entre les deux processus magiques dans lesquels on « endosse » une peau (au sens propre).
    Arya utilise également des chats, s’imprégnant donc de la personnalité cruelle que l’on prête aux félins, en particulier lors de leurs jeux avec les proies qu’ils capturent.

    [4] A ce stade, nombreux sont les lecteurs qui considèrent qu’on ne peut pas généraliser à partir de ce que Bran inflige à Hodor.

    [5] Les chapitres d’ouverture des intégrales en version originale sont tous intitulés « prologue »

    .

    • Ce sujet a été modifié le il y a 5 mois et 3 semaines par Lapin rouge. Raison: Format titre
    • Ce sujet a été modifié le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #196071
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 9927

    Prologue, ADWD, enfin. La fin de l’histoire qui approche. Et un tome que je n’ai pas encore relu

    Ce chapitre est très apprécié et je comprends son importance dans la construction de l’intrigue (wink wink la fin de Jon). Mais pour moi ça reste un chapitre « fonction » qui, à part ça, n’est pas vraiment intéressant.

    Varamyr est détestable et je pense qu’en primolecture je n’avais pas percuté qu’on l’avait déjà vu. Autant dire que j’étais peu partant. Et pas beaucoup plus aujourd’hui

    On recolle les morceaux avec la fin d’ASOS et la défaite des sauvageons. Puis on développe : c’est pas inintéressant mais je trouve que c’est tellement loin du coeur de la saga que je suis peu captivé. Allez, je garde cette formule

    Thistle had been the last of his companions, a spearwife tough as an old root, warty, windburnt, and wrinkled.

    Varamyr se veut puissant (en prenant le nom de son maître, hum) mais dans les faits….

    He had named himself Varamyr when he was ten. A name fit for a lord, a name for songs, a mighty name, and fearsome. Yet he had run from the crows like a frightened rabbit. The terrible Lord Varamyr had gone craven, but he could not bear that she should know that, so he told the spearwife that his name was Haggon. Afterward he wondered why that name had come to his lips, of all those he might have chosen. I ate his heart and drank his blood, and still he haunts me.

    Après avoir parlé des morts en situation de zoman (intéressant), on raccroche avec Mélisandre qui était par là

    His last death had been by fire. I burned. At first, in his confusion, he thought some archer on the Wall had pierced him with a flaming arrow … but the fire had been inside him, consuming him. And the pain …

    Varamyr had died nine times before. He had died once from a spear thrust, once with a bear’s teeth in his throat, and once in a wash of blood as he brought forth a stillborn cub. He died his first death when he was only six, as his father’s axe crashed through his skull. Even that had not been so agonizing as the fire in his guts, crackling along his wings, devouring him.

    Ensuite on parle de warger les humains (c’est mal) avant d’avoir un aperçu de son enfance. Quand il se réveille, il y a de la neige partout.

    Varamyr lurched to the door and swept aside the ragged skin that covered it to face a wall of white. Snow. No wonder it had grown so dark and smoky inside. The falling snow had buried the hut.

    On parle aussi des cibles les plus faciles (chiens, loups mais au-delà…). Ce qui est rigolo c’est que « au delà du Mur », c’est relatif

    The snow will bury me. It would be a peaceful death. They say you feel warm near the end, warm and sleepy. It would be good to feel warm again, though it made him sad to think that he would never see the green lands, the warm lands beyond the Wall that Mance used to sing about. “The world beyond the Wall is not for our kind,” Haggon used to say. “The free folk fear skinchangers, but they honor us as well. South of the Wall, the kneelers hunt us down and butcher us like pigs.”

    Ah tiens, Jon est un change-peau ? ^^

    “When the man’s flesh dies, his spirit lives on inside the beast, but every day his memory fades, and the beast becomes a little less a warg, a little more a wolf, until nothing of the man is left and only the beast remains.”

    Varamyr knew the truth of that. When he claimed the eagle that had been Orell’s, he could feel the other skinchanger raging at his presence. Orell had been slain by the turncloak crow Jon Snow, and his hate for his killer had been so strong that Varamyr found himself hating the beastling boy as well. He had known what Snow was the moment he saw that great white direwolf stalking silent at his side. One skinchanger can always sense another. Mance should have let me take the direwolf. There would be a second life worthy of a king. He could have done it, he did not doubt. The gift was strong in Snow, but the youth was untaught, still fighting his nature when he should have gloried in it.

    Après un autre récit d’enfance (meurtrier si tôt, sympa), il s’en prend à Cirse et ça fait du mal de lire ça (vous avez noté le barral dans le coin ?). Mais il échoue et Cirse est zautrifiée, ce qui ne présage rien de bon.

    Pas vraiment emballé par ce tuto sur les change-peaux. Mais ça devrait bien servir à quelque chose un jour, non ? Enfin si on pense que TWOW va sortir.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #196079
    SansaQueenBread
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 168

    Merci pour ton analyse Worgen Stone. Ce chapitre introductif n’est pas mon préféré, mais à mon avis, il nous permet de nous préparer aux divers défis de Jon et la Garde de nuit dans TWOW : le Chassieux, Durlieu, etc. Il nous permet aussi de comprendre les interdits des zomans, que Bran (et Arya aussi, dans une certaine mesure) va enfreindre les uns après les autres et la situation dans laquelle va se trouver Jon au début de TWOW. Aussi, ce chapitre nous permet de voir mourir un méchant, donc il y a une certaine satisfaction.

    #196087
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6025

    Merci Worgen pour ce retour très complet ! C’est une mine d’informations et d’expositions, notamment pour les questions touchant à l’après-vie, aux zomans et aux sauvageons. Contrairement à Gray, j’aime beaucoup ! ^^

    Là où je pense qu’il faut se méfier avec ce chapitre, c’est que Haggon à travers Varamyr nous parle des tabous et des interdits tels que lui les conçoit … Ça ne reste que ses conceptions, ce ne sont pas forcément celles de tous les zomans sauvageons, ni même celles de tous les zomans tout court, encore moins celles des vervoyants des enfants de la forêt : manger de la chair humaine, par sa propre bouche ou par celle de ses familiers est un tabou … mais dans le même temps, on apprend plus tard que les Premiers Hommes et les enfants de la forêt avant eux ont fait des sacrifices sanglants aux anciens dieux, nourrissant littéralement les arbres avec du sang. Le cas de la possession d’un humain est intéressant aussi : Bran l’accomplit avec plus de succès dans cette intégrale, sous le nez des enfants et de leur vervoyant. Il a honte de ce qu’il fait à Hodor, il se rend compte que c’est mal et que personne ne doit savoir … mais on peut se demander si Freuxsanglant lui-même n’a pas ce genre de pouvoir et s’il n’est pas déjà intervenu dans des esprits humains. Bref, les règles d’Haggon sont intéressantes, mais abomination ne suppose-t-il pas un rapport au sacré, au divin ? Et si les dieux eux-mêmes s’affranchissent des règles, quelle légitimité ont-ils à nous les imposer ? Freuxsanglant lui-même qui est le Dernier Vervoyant n’est-il pas un fratricide et un sorcier ?

    D’ailleurs, comme l’a relevé Worgen, Varamyr évoque la responsabilité des dieux dans ce qu’il est, dans les actes qu’il a commis lui-même … Jaime le faisait aussi. On peut y voir la simple marque de personnes tentant de se défausser de la responsabilité de leurs actes et de leur culpabilité, évidemment. Mais ça pourrait aussi être une autre manière pour GRRM d’impliquer Freuxsanglant et la barral-connection. Ca pose en tous cas une question que je trouve intéressante et fondamentale : les Humains sont-ils les jouets des dieux, ont-ils leur libre-arbitre, ou est-ce un mélange des deux ?

    Sous la forme d’un chien, mû par la jalousie, il assassine son petit frère alors qu’il n’a que six ans.

    « Chiens et cadets font mauvais ménage » comme on dit chez les Clegane ! ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #196092
    SansaQueenBread
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Là où je pense qu’il faut se méfier avec ce chapitre, c’est que Haggon à travers Varamyr nous parle des tabous et des interdits tels que lui les conçoit … Ça ne reste que ses conceptions, ce ne sont pas forcément celles de tous les zomans sauvageons, ni même celles de tous les zomans tout court, encore moins celles des vervoyants des enfants de la forêt : manger de la chair humaine, par sa propre bouche ou par celle de ses familiers est un tabou … mais dans le même temps, on apprend plus tard que les Premiers Hommes et les enfants de la forêt avant eux ont fait des sacrifices sanglants aux anciens dieux, nourrissant littéralement les arbres avec du sang. Le cas de la possession d’un humain est intéressant aussi : Bran l’accomplit avec plus de succès dans cette intégrale, sous le nez des enfants et de leur vervoyant. Il a honte de ce qu’il fait à Hodor, il se rend compte que c’est mal et que personne ne doit savoir … mais on peut se demander si Freuxsanglant lui-même n’a pas ce genre de pouvoir et s’il n’est pas déjà intervenu dans des esprits humains. Bref, les règles d’Haggon sont intéressantes, mais abomination ne suppose-t-il pas un rapport au sacré, au divin ? Et si les dieux eux-mêmes s’affranchissent des règles, quelle légitimité ont-ils à nous les imposer ? Freuxsanglant lui-même qui est le Dernier Vervoyant n’est-il pas un fratricide et un sorcier ?

    C’est vrai, les règles d’Haggon sont subjectives, mais, d’un autre côté, ces interdits semblent plutôt raisonnables, et une bonne façon pour un zoman de ne pas oublier qui il est vraiment. Coucher avec des loups sous la forme d’un loup, manger de la chair humaine en tant que loup, etc. ce sont des actes qui risquent de détruire l’humanité d’une personne. Je ne pense pas que George sous-entend que Bran est en train de devenir un monstre, je pense plutôt qu’il veut montrer les dangers de sa situation.

    #196097
    Oiseleur
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    Les interdits de Haggon reflêtent une culture de zoman loup, de là peuvent découler du mépris pour les proies des loups et les zomans qui s’attacheraient à ces proies. Et une méfiance relative aux félidés.

    Peu de temps avant sa mort Varamyr a un voyage extra corporelle, comme Bran dans son coma, d’ailleurs l’esprit de Varamyr passera devant Bran ; Été ; les enfants Reed ; l’Orignac.

    Tormund Fléau d’Ogre n’est pas mentionné comme une option de ralliement. Peut-être que l’avant garde des fuyards a réussi à le rejoindre.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #196111
    Sandor is alive
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    Merci Worgen pour cette très belle analyse.

    En première lecture je me demandais vraiment où GRRM voulait en venir. Les rapports avec l’intrigue sont là (on a déjà croisé Varamyr et chronologiquement on est peu après la défaite du peuple libre), mais celle-ci n’en est pas plus avancée. En relecture on voit mieux l’intérêt de cette présentation romancée sur les change-peau.

    Sinon, je suis bien d’accord avec vous sur le caractère ignoble de Varamyr. Dans la saga certains personnages sont plutôt bons (au sens moral du terme) mais sont obligés de transiger avec leurs principes. D’autres paraissent mauvais, mais ont de bonnes raisons de commettre leurs actes. Varamyr, lui, nous paraît fondamentalement mauvais du début à la fin. Et il n’en est pas dupe. A moins qu’il n’ait été manipulé par les anciens dieux ? Mais dans quel but ?

    #196132
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    Merci Worgen pour ton analyse et ouverture que j’ai trouvée concise et très bien écrite.

    Comme Eridan, j’aime beaucoup ce chapitre. Je le trouve très riche et intéressant pour Jon, Bran, les change-peaux en général. Il me fait penser aussi à Rickon, Ortie et à Euron par moment, aux SV et à la Maison Bolton, et de façon plus générale au passé de Westeros et à ce que devaient être les change-peaux dans le passé lointain.

    Là où je pense qu’il faut se méfier avec ce chapitre, c’est que Haggon à travers Varamyr nous parle des tabous et des interdits tels que lui les conçoit … Ça ne reste que ses conceptions, ce ne sont pas forcément celles de tous les zomans sauvageons,

    Je suis à peu près d’accord pour le reste du message que je n’ai pas cité. Toutefois, je ne vois pas pourquoi on devrait se méfier de ce que tu dis, ce sont les conceptions qu’ils lui ont été transmises et qu’il transmet à son tour, un code de conduite, un code moral qui leur permet d’être tolérés au sein du peuple libre. Varamyr ne nous dit jamais que les autres n’ont pas les mêmes tabous. Pourtant il n’hésitera pas à nuancer une partie de son apprentissage en précisant que les autres change-peaux n’ont pas la même opinion quant aux animaux :

    Néanmoins, tous les change-peaux ne partageaient pas cette opinion. Une fois, quand Bosse avait dix ans, Haggon l’avait emmené à une réunion de ceux-là. Les zomans, les frères des loups, formaient le plus gros de la compagnie, mais le petit garçon avait trouvé les autres plus étranges et plus fascinants. Borroq ressemblait tellement à son sanglier qu’il ne lui manquait plus que les défenses, Orell avait son aigle, Ronces son lynx-de-fumée (à l’instant où il les vit, Bosse voulut avoir un lynx-de-fumée à lui), et la femme chèvre, Grisella…

    [3] Les sans-visages, quand ils se coiffent du visage d’un trépassé, accèdent en partie aux souvenirs des personnes décédées, comme on le voit dans le chapitre de « la laideronne ». C’est une des similitudes qui semblent exister entre les deux processus magiques dans lesquels on « endosse » une peau (au sens propre).

    On a une métaphore en début de chapitre à ce sujet :

    Seul l’homme dépouillait les autres bêtes de leurs peaux pour se couvrir de cuir et de fourrure.

    L’homme n’est pas un change-peau évidemment il cherche à se prémunir du froid. Mais dans le contexte de ce chapitre c’est une métaphore aux change-peaux. Ce qui peut faire réfléchir car cela évoque la Maison Bolton et les SV. Avec Arya on découvrira qu’il y a des souvenirs dans la peau comme tu l’as dit, les SV ont développé une magie similaire à ce que fait Mélisandre avec les os. Et on peut crackpoter sur la pratique de la Maison Bolton plutôt dans leur passé qu’actuellement.

    Varamyr est convaincu que lorsqu’il fera sa seconde vie il perdra son pouvoir :

    Je serai Cirse la piqueuse, et Varamyr Sixpeaux sera mort. Son don périrait avec son corps, il s’y attendait. Il perdrait ses loups et finirait ses jours sous l’aspect d’une maigre femme couverte de verrues… Mais il vivrait.

    On pourrait croire que cela veut dire que Jon perdra ses pouvoirs de change-peaux, mais rien n’est sûr s’il récupère son propre corps. Par extension on peut interpréter cela comme : le pouvoir de change-peaux est lié à la peau, ça a du sens ^^. Et dans ce cas, ça permet de réellement crackpoter sur la pratique de la Maison Bolton dans un passé lointain. Certains crackpotent également que les SV ont volé ou veulent voler la peau d’Arya ^^. Je n’adhère pas trop au dernier, mais qui sait ?

    Je ne vais pas le citer mais tout le passage durant lequel Varamyr dit qu’il avait pour ambition d’être Roi au delà du Mur, puis qu’il a été le lord d’une douzaine de village en régnant par la terreur, m’évoque fortement Ortie et un peu Euron aussi. Je pense que c’est un présage pour Rickon, il sera déifié ou quelque chose dans ce gout là. Cela questionne également sur ce qu’étaient les change-peaux dans un lointain passé, pendant la période des Cent Royaumes ou juste avant je dirais. Ils devaient être comme Varamy, vouloir dominer grâce à leur pouvoir, vouloir maintenir leurs supériorités par des manipulations génétiques ou le maintient des lignées. Il y a dû avoir une période sombre où les change-peaux faisaient ce genre de chose et se faisaient la guerre avant qu’il y ait une pacification, unification, pacte, etc.

    Bien sûr je ne parle que des humains change-peaux, pas des Edlf.

    Il y a la partie Barral qui est intéressante aussi :

     l’ombre pâle d’un barral en armure de glace.

    Ce qui fait le lien entre les barrals et les Autres.

    Le monde blanc bascula et s’en fut. Un moment, il se crut à l’intérieur du barral. Par les yeux rouges sculptés, il contemplait au-dehors un agonisant qui tressautait faiblement sur le sol, et une folle, aveugle et sanglante, qui dansait sous la lune, en versant des pleurs de sang et lacérant ses vêtements.

    Varamyr aurait pu être un vervoyant s’il avait su comment se marier aux arbres ?

    Je suis le bois, et tout ce qu’il contient, exulta-t-il.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #196136
    Eridan
    • Vervoyant
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    Je suis à peu près d’accord pour le reste du message que je n’ai pas cité. Toutefois, je ne vois pas pourquoi on devrait se méfier de ce que tu dis, ce sont les conceptions qu’ils lui ont été transmises et qu’il transmet à son tour, un code de conduite, un code moral qui leur permet d’être tolérés au sein du peuple libre. Varamyr ne nous dit jamais que les autres n’ont pas les mêmes tabous.

    Là où je nous invite à nous méfier, c’est de la tentation de la généralisation : « si Haggon, figure d’autorité du chapitre, le dit, c’est que ces règles existent depuis toujours et s’appliquent à tous les change-peaux de toutes les époques. » Il ne faut pas tomber dans cet extrême, à mon avis. Il est fort possible que les autres change-peaux de l’époque de la saga partagent en partie le code moral d’Haggon. Ou pas, d’ailleurs : on a bien Varamyr qui vient de passer une vie entière à l’enfreindre et on voit bien que même si ses rapports avec la GdN et les autres sauvageons étaient tendus, il a quand même réussi à prospérer, au moins pendant un temps sans respecter les interdits d’Haggon.

    Il faut donc relativiser à mon avis … Déjà, dans le temps : ces conceptions sont celles d’Haggon, un change-peaux sauvageon de l’époque de la saga ; ça ne signifie donc pas forcément que les change-peaux des millénaires précédents, ceux qui ont vécu à l’Âge de l’Aube, avaient déjà un code similaire. Ça peut être le cas, ou pas. Ensuite, la réflexion que j’amène est aussi religieuse : une « abomination » , un « tabou » a généralement un lien avec les dieux. Ici, il s’agirait théoriquement des anciens dieux. Or, ces anciens dieux semblent réaliser des abominations identiques, sinon pires que celles interdites par Haggon. Et celui qui est le plus proche des anciens dieux dans la saga est un sorcier, parjure et fratricide, toutes choses qui sont censées être tabous au regard des dieux de la plupart des religions. Ajoute à ça qu’on apprend dans Bran III que les anciens dieux semblent moins être des dieux-créateurs-tous-puissants (comme les Sept ou R’hllor) que les âmes des défunts des siècles passés réunies en une seule entité. D’où à mon sens, on peut se poser certaines questions métaphysiques sur les anciens dieux et les tabous évoqués : Haggon considère certains actes comme des tabous, des abominations, mais est-ce vrai au regard des anciens dieux ? Ou est-ce que ce ne serait pas plutôt un code de conduite qui permet d’éviter les pires dangers du change-peaux (devenir plus bête qu’homme) et comme tu le dis, de vivre en bonne intelligence avec ceux qui ne possèdent pas le don ?

    Ca ouvre d’ailleurs vers plein d’autres questions sur la nature profonde et les capacités des dieux en général et des anciens dieux en particulier. Celle que je citais plus haut, notamment, sur la responsabilité des « dieux » dans les actions des humains, mais d’autres encore. Exemple : les Reed et Varamyr considèrent que ce sont les dieux qui leur ont offert leurs dons de vervue et de change-peaux. Mais est-ce bien le cas ? Les anciens dieux sont-ils capables de donner ce pouvoir ? ou sont-ils juste capables de l’éveiller chez ceux qui le possèdent déjà ? Ou ces pouvoirs apparaissent-ils au hasard, forçant dès lors les anciens dieux de la barral connection et les vervoyants à composer leurs plans avec les personnes qui développe un don ?

    On ne saura sûrement jamais, Martin a déjà annoncé qu’il laisserait le flou sur la question des dieux dans ASOIAF, et ne nous donnera pas une seule réponse simple et unique du genre « le dieu Noyé existe, les autres non. » Ça n’interdit pas pour autant de réfléchir à la question et de trouver une réponse qui nous convienne individuellement. 😉

    On pourrait croire que cela veut dire que Jon perdra ses pouvoirs de change-peaux, mais rien n’est sûr s’il récupère son propre corps. Par extension on peut interpréter cela comme : le pouvoir de change-peaux est lié à la peau, ça a du sens ^^. Et dans ce cas, ça permet de réellement crackpoter sur la pratique de la Maison Bolton dans un passé lointain.

    Rattacher ou comparer les pratiques des Bolton aux change-peaux est d’autant plus tentant que certaines évocations de Ramsay ouvre des portes intéressantes :

    « Il a le mal dans le sang, déclara Robett Glover. C’est un bâtard né d’un viol. Un Snow, quoi qu’en dise l’enfant roi. […] Les Bolton ont toujours été aussi cruels que malins, mais celui-ci semble un animal revêtu d’une peau d’homme. »

    ADWD, Davos IV.

    Varamyr aurait pu être un vervoyant s’il avait su comment se marier aux arbres ?

    Je suis le bois, et tout ce qu’il contient, exulta-t-il.

    Varamyr explique justement que le don des change-peaux n’est pas identique chez tous le monde :

    Et il [Haggon] m’a enseigné les voies du zoman et les secrets du change-peau, et pourtant mon don surpassait le sien.

    Le don était fort en Snow, mais le jeune homme n’avait pas reçu de formation, toujours en lutte contre sa nature alors qu’il aurait dû s’en glorifier.

    (Amusant d’ailleurs de retrouver le mot « don » ici, qui est si présent dans la saga : on pense aussi au Don qui permet à la GdN de se nourrir ou au « don du dieu Multiface » … Il y a peut-être quelque chose à creuser de ce côté là ! ^^)

    Le don de Varamyr me semble puissant, et effectivement, pendant un temps, il semble que sa conscience pénètre la nature, comme les vervoyant en semblent capables … néanmoins, j’ai dans l’idée qu’il n’était pas assez puissant pour devenir vervoyant, justement (sinon, la barral connection l’aurait sûrement récupéré et formé au lieu de laisser son talent se perdre : il aurait sans doute fait un mentor plus alerte pour Bran que Brynden). D’ailleurs, tous les Stark sont de puissants change-peaux, néanmoins, il n’y a que Bran semble appeler à devenir vervoyant, les autres semblent tous avoir un autre destin … Soit que la barral connection n’a pas pu / pas su les atteindre, soit que le don soit réellement moins puissant chez eux que chez Bran. D’ailleurs, le don d’Arya et de Jon semble se développer plus lentement que celui de Bran ; il faut aussi dire qu’ils le rejettent davantage.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par Eridan.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #196149
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    sinon, la barral connection l’aurait sûrement récupéré et formé au lieu de laisser son talent se perdre : il aurait sans doute fait un mentor plus alerte pour Bran que Brynden)

    Justement, je me pose la question dans l’autre sens : pourquoi a-t-il été délaissé par Freuxsanglant ?  Je pense que Varamyr, bon vervoyant ou bon mentor c’est une « unpopular opinion ». Intuitivement, on a envie de dire le contraire ^^. Cela dit nous ne pouvons pas savoir, mais les vervoyants de la saga peuvent avoir un aperçu (même vague) de l’avenir et savoir s’il aurait été souhaitable ou non qu’il le devienne.

    Celle que je citais plus haut, notamment, sur la responsabilité des « dieux » dans les actions des humains, mais d’autres encore. Exemple : les Reed et Varamyr considèrent que ce sont les dieux qui leur ont offert leurs dons de vervue et de change-peaux. Mais est-ce bien le cas ? Les anciens dieux sont-ils capables de donner ce pouvoir ? ou sont-ils juste capables de l’éveiller chez ceux qui le possèdent déjà ? Ou ces pouvoirs apparaissent-ils au hasard, forçant dès lors les anciens dieux de la barral connection et les vervoyants à composer leurs plans avec les personnes qui développe un don ?

    On en avait parlé dans un autre sujet, je mets de côté les change-peaux et la lignée, cette dernière est une évidence mais n’est pas suffisante. Varamyr, Jojen, Freuxsanglant sont, il me semble, dans le même cas : marqués par les dieux (yeux verts mousse, yeux rouges), une maladie d’enfance et une santé fragile, cf un chapitre de Bran. Les Stark ont plus des allures d’exceptions, Bran ne coche pas les cases, ses yeux ne sont pas rouges ou verts mousse, il n’a pas eu de maladie d’enfance ni une santé fragile mais un accident et il a un loup géant. Ces deux éléments (accident, loup) sont des évènements qui ont pu être provoqués par un vervoyant si on en croit ce que théorise le forum depuis très longtemps.

    J’en conclue personnellement que l’expérience de mort imminente (maladie d’enfance) est ce qui réveille le don de vervoyance ou de vervue, c’est assez intuitif de le penser, tous n’en reviennent pas vivants. Les yeux sont un marqueur des dieux, du hasard, faute de meilleure explication. Et pour Bran et les Stark, un vervoyant est intervenu pour réveiller leur pouvoir grâce aux loups géants (animal magique) et un accident.

    D’ailleurs cette explication peut rejoindre le crackpot de la Maison Bolton : à une période lointaine indéterminée, les rois/chefs change-peaux puissants n’arrivaient pas à obtenir dans leur lignée d’autres change-peaux pour maintenir leur domination (comme Varamyr). Toutefois les Stark grâce à leurs loups géants ont plutôt bien réussi à le faire (comme tous les enfants Stark en contact avec leur loup). Crackpot : la Maison Bolton n’ayant plus de change-peaux durant des générations a développé une magie similaire à celle des SV et a commencé à chasser des Stark afin de leur voler leur peau et leur pouvoir. Quelque part Ramsay perpétuerait une ancienne tradition de chasse des femmes Stark.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #196150
    Obsidienne
    • Pisteur de Géants
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    Comme dit ci-avant : un chapitre qui n’ajoute rien à l’intrigue mais qui n’en est pas moins passionnant !
    Concernant les Stark,  les Loups-Garous et les pouvoirs on observe :
    –  que ceux de l’époque de l’intrigue sont les premiers vus au sud du Mur depuis des siècles
    –  que les jeunes Stark développent des pouvoirs à leur contact (tout au moins ceux qui vivent assez longtemps auprès de leur loup !)
    –  que Ned n’a aucun de ces pouvoirs et, apparemment pas davantage que sa fratrie ou ses ascendants
    –  que les armoiries Stark arborent un Loup-Garou

    On peut donc penser que les Loups-Garous étaient des compagnons habituels des seigneurs de Winterfell et que cette cohabitation renforçait la Maison.
    Au fil du temps (pourquoi ?) les Loups-Garous ont disparu du sud du Mur pour être ramenés auprès des jeunes Stark comme nous le savons.

    Les armoiries Stark/Loup-Garou et Bolton/Ecorché ont bien l’air d’aller dans le même sens d’une référence à une magie ancestrale.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #196162
    Céleste
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    Merci Obsidienne pour le complément ! Tu me fais penser qu’il y a également les statues des loups géants aux pieds des seigneurs et rois dans les cryptes de Winterfell.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #196164
    Pandémie
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    Ah le prologue d’ADWD, mon premier retour à la lecture en anglais, 12 ans après la fin du gymnase lycée. Heureusement, le site avec ses nombreux liens vers le forum anglais m’avait préparé aux termes « GRRMesques ». J’ai quand même bien galéré, pas prêt avec les lexiques de nature, habits et équipements médiévaux ou d’Au-Delà du Mur. Cette fois, je relis en VF papier, la VO électronique sous le coude.

    Comme dit plus haut, cela nous prépare bien à l’idée de seconde vie. On voit rapidement la différence d’avec Béric et Catelyn dans le volume précédent. Cela semble assez courant chez les change-peaux et viable à court terme d’entrer dans un animal, avant que les esprits ne se mélangent. Perso, cette idée m’est apparue dès la seconde où Jon casse sa pipe en fin de tome, entre une prêtresse de R’hllor et son quasi lien avec Fantôme (rien que ce nom d’ailleurs…). Comme ce prologue commence dans la peau d’un loup, je suis prêt à ouvrir les paris d’un PoV de Jon dans Fantôme. Enfin, j’espère surtout que GrrM nous surprenne un peu, pas que Jon se réveille d’un coup, passant de « Ah je pensais être mort » à « Ben non, je suis pas mort ».

    Pour ce qui est des change-peaux et cie, je pense qu’effectivement, comme Merrett Frey ou Jaime Lannister dans les tomes précédents voulaient montrer que même les ordures ont des circonstances atténuantes, Varamyr est là pour montrer que tous les Sauvageons ne sont pas es êtres humains épris de liberté d’alignements chaotique bon, ni les Enfants des pittoresques druides neutres. On en avait effectivement déjà les signes avant-coureurs chez Freuxsanglant, prêt à tout, mais aussi Bran avec Hodor et Arya qui tue des gens. Varamyr le dit, les « wargs » ne sont plus des loups, la peur de l’humain est remplacée par la haine et la faim, et une sorte de morale douteuse qui fait dire que bouffer femmes et enfants serait une forme de miséricorde ([A mercy. A mercy 2x en vo). Inutile de vous rappeler qui pense déjà qu’un humain est une proie et un sac de viande dans ses rêves de loup, tuera un innocent assureur et endossera le nom de « Mercy » par la suite (ce qui était initialement prévu dans ADWD, mais peu de temps avant sa sortie, l’éditeur avait demandé à repousser dans TWOW).

    Pour Bran, on aura également plein de cas où son comportement, que ce soit à son insu ou dans le déni, sera plus qu’éthiquement douteux. Les Enfants, et leurs Vervoyants, ont longtemps été en guerre, contre les humains mais pas seulement, contre les géants aussi. Si on ne fait pas la guerre sans faire de victimes, cela n’empêche pas qu’il y a certaines « conventions de GenèveGoëville », donc même si je suis d’accord que ce prologue montre un côté sombre de la magie de Westeros, je ne pense pas qu’il faille tomber dans un relativisme absolu de tout ce que l’on dit dans les livres. L’anthropophagie n’est pas qu’un tabou pour les change-peaux, il l’est un peu partout dans Westeros. On n’a pas de contes, légendes, récits ni mêmes de visions à travers les barrals dans le temps d’humains qui mangent d’autres êtres humains, ni même d’Enfants qui bouffent des humains.  Les Enfants ont bien envoyé des bêtes attaquer les humains, mais semble-t’il pas pour s’en nourrir, et ce n’est pas du cannibalisme, puisque ce n’est pas leur propre espèce (et sans doute que leurs sacrifices étaient aussi de la magie du sang). Et pour ce qui est des sacrifices comme celui que vit Bran, cela ressemble plutôt à la magie du sang,  de l’énergie vitale, pas à un menu 5 plats.

    Le cas de la possession d’un humain est intéressant aussi : Bran l’accomplit avec plus de succès dans cette intégrale, sous le nez des enfants et de leur vervoyant. Il a honte de ce qu’il fait à Hodor, il se rend compte que c’est mal et que personne ne doit savoir … mais on peut se demander si Freuxsanglant lui-même n’a pas ce genre de pouvoir et s’il n’est pas déjà intervenu dans des esprits humains. Bref, les règles d’Haggon sont intéressantes, mais abomination ne suppose-t-il pas un rapport au sacré, au divin ? Et si les dieux eux-mêmes s’affranchissent des règles, quelle légitimité ont-ils à nous les imposer ? Freuxsanglant lui-même qui est le Dernier Vervoyant n’est-il pas un fratricide et un sorcier ?

    C’est le principe d’hubris, justement, ce qui est permis aux dieux ne l’est pas au comun des mortels. Les Targaryens pensaient pareil avec l’inceste par exemple. Cependant, on n’a pas de trace non plus qui nous dirait que les Vervoyants étaient des flagelleurs mentaux (oui, je joue à Baldur’s Gate 3 en ce moment). Freuxsanglant communique bien dans la tête des gens sous forme onirique, mais sans en prendre le contrôle, ce n’est absolument pas ce que tente Varamyr avec Cirse. Et Bran et Hodor, on ne peut pas dire que c’est « facile », puisqu’outre que Hodor souffre dans un recoin de sa tête,  on sait désormais qu’il a fallu une entourloupe spatiotemporelle pour « Hold the door ».  Bran n’aurait sans doute pas le même succès avec un humain en pleine possession de son esprit. De plus, Freuxsanglant dit avoir essayé de changer ou de contacter le passé, il est convaincu que c’est impossible. Il ne sait donc certainement pas tout. Et peut-être que les Vervoyants savaient que c’est possible mais que contrairement à un gosse comme Bran, ils évitaient de tripatouiller le continuum. Ce n’est pas parce que qu’on a l’arme atomique qu’on l’utilise.

    Mais est-ce bien le cas ? Les anciens dieux sont-ils capables de donner ce pouvoir ? ou sont-ils juste capables de l’éveiller chez ceux qui le possèdent déjà ? Ou ces pouvoirs apparaissent-ils au hasard, forçant dès lors les anciens dieux de la barral connection et les vervoyants à composer leurs plans avec les personnes qui développe un don ?

    Le hasard complet, clairement pas. Que cela touche des Nerbosc-Targaryen, Stark-Tully-Whent et Reed (voire Euron Greyjoy) est aussi probable que de voir un touriste manchot nippo-guinéen cocher les bonnes cases de l’euromillion dans un bar tabac d’Angoulême. De même qu’une louve géante aille mettre bas en mourant plusieurs centaines de kilomètres au sud du Mur pile-poil devant les enfants Stark. De plus, Bran doit manger de la pâte de barral. C’est assez logique, il y aurait une part d’inné, de patrimoine génético-magique, et une part d’acquis, de vécu, de circonstances. D’ailleurs:

    On en avait parlé dans un autre sujet, je mets de côté les change-peaux et la lignée, cette dernière est une évidence mais n’est pas suffisante. Varamyr, Jojen, Freuxsanglant sont, il me semble, dans le même cas : marqués par les dieux (yeux verts mousse, yeux rouges), une maladie d’enfance et une santé fragile, cf un chapitre de Bran. Les Stark ont plus des allures d’exceptions, Bran ne coche pas les cases, ses yeux ne sont pas rouges ou verts mousse, il n’a pas eu de maladie d’enfance ni une santé fragile mais un accident et il a un loup géant. Ces deux éléments (accident, loup) sont des évènements qui ont pu être provoqués par un vervoyant si on en croit ce que théorise le forum depuis très longtemps.

    Varamyr n’a pas d’yeux spéciaux, il me semble. Ni Borroq ou les autres change-peaux (ce que Jojen n’est pas d’ailleurs). Par contre, il ont en effet en commun une maladie ou un traumatisme. Jojen les fièvres des marais, Varamyr chétif né avant terme, Freuxsanglant albinos, Bran dans le coma, Arya aveugle. La naine albinos, Béric Dondarion et Bariol ont eux aussi eu des soucis de santé d’ailleurs. Robb, Sansa et Jon pas encore à ce moment du récit.

     

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #196167
    Céleste
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    Varamyr n’a pas d’yeux spéciaux, il me semble.

    J’avais en souvenir Jon disant que Varamyr avait les yeux de Fantôme dans ASOS mais j’ai dû confondre avec Mélisandre. La seule mention que je trouve c’est lorsque Jon dit que Varamyr a des yeux de loup.

    Ni Borroq ou les autres change-peaux (ce que Jojen n’est pas d’ailleurs)

    Dans la citation que tu fais de moi il y a écrit : je mets de côté les change-peaux. Parce que je fais référence au passage sur les vervoyants dans un chapitre de Bran.

    Pour le reste, je ne pense pas que tu aies compris mon propos.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #196169
    Pandémie
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    C’est juste, c’est Mélisandre qui a les yeux rouges de Fantôme.

    Et effectivement,  je ne comptends pas trop le lien avec les yeux. Ceux de Mel sont rouges. Mais pas ceux de Moqorro. Et Clydas est albinos mais n’a pas de pouvoir. Freuxsanglant se rapproche de la figure divine d’Odin et devient Mille yeux et un seul quand il perd son œil. Jojen a des yeux verts particuliers et des pouvoirs, mais Tywin avec ses paillettes d’or et Cersei avec ses yeux green fire n’en ont aucun et on est clairement dans la licence poétique. Il n’y a pas de règle pour les yeux, on peut étendre ça à tout l’univers, par exemple pour les yeux violets valyriens. D’autres a contrario ne sont pas marqués par les dieux dans leur regard mais par le regard que les dieux portent sur eux. Des personnages comme Samwell sont constamment épiés par les arbres ou les animaux, principalement les barrals et les corbeaux mais pas que est font des trucs hors du commun sans pouvoir magique. Donc on peut difficilement tirer des règles exactes et je pense que ce flou est fait exprès par GrrM, ça lui laisse plus de marge de manœuvre sans pour autant que ça ne devienne n’importe quoi.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #196174
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    Et effectivement, je ne comptends pas trop le lien avec les yeux.

    Ça ne vient pas de moi mais d’un chapitre de Bran dans lequel Freuxsanglant donne du lore sur les vervoyants et parle des « marqueurs » des dieux. Mais on pourra en discuter lorsqu’on y sera.

    J’avais oublié de dire sur ce chapitre qu’on a le point de vue de Varamyr sur l’aigle brulé et je trouve que ça ne laisse pas de doute sur ce qu’il s’est réellement passé, Mélisandre l’a bien fait bruler.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #196177
    Pandémie
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    GrrM a dit qu’il ne fallait pas faire de généralités sur les yeux. Il s’est appliqué à démonter cette idée à de nombreuses reprises avec les humains, je pense qu’il serait des plus surprenant qu’il y renonce. Les Enfants sont une autre espèce, ils n’ont pas d’yeux gris, marrons, bleus ni violets, mais 4 doigts, des griffes, une ouïe et un larynx spéciaux, de la fourrure. Jojen est né avec les yeux verts mais sans le potentiel d’être vervoyant, Bran est né avec des yeux et une constitution normaux mais avec le potentiel d’être vervoyant, je ne vois pas pourquoi dans ce cas ce serait un indice que GrrM dérogerait à ses principes.

    J’avais oublié de dire sur ce chapitre qu’on a le point de vue de Varamyr sur l’aigle brulé et je trouve que ça ne laisse pas de doute sur ce qu’il s’est réellement passé, Mélisandre l’a bien fait bruler

    Il y avait dans l’ancien forum une hypothèse comme quoi l’aigle aurait pris feu au même moment que le cor d’Euron sonne et que le rapace sur le torse de son sbire s’enflamme. Perso, je n’y ai jamais trop cru, je pense comme toi que Mél est une solution bien plus simple.

    #196180
    Liloo75
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    Merci Worgen pour cette belle ouverture d’ADWD.

    Je crois que j’ai pris autant de plaisir à lire ton commentaire qu’à me replonger dans le prologue.

    Il m’a fallu un moment pour l’apprécier ce chapitre qui ouvre ADWD. En primolecture, je ne voyais pas bien l’intérêt de nous conter la vie de Varamyr, sauf pour nous montrer, qu’à l’approche de la mort, il se montre aussi minable que durant sa vie. Sa tentative de « voler » le corps de Cirse m’avait parue abominable (et c’est toujours le cas).

    Il m’a fallu plusieurs lectures pour comprendre l’intérêt de ce prologue. Varamyr nous dit que Jon Snow est un change-peau et qu’il est puissant, hum. On s’en doutait un peu, mais là c’est écrit.

    Je dois avouer que j’ai toujours pris les règles citées par Varamyr, issues de l’enseignement de Haggon, comme des lois régissant le « bon comportement » d’un zoman.

    En lisant vos analyses, je me dis qu’elles doivent peut-être être relativisées. Je comprends aussi que le choix de l’animal n’est pas neutre pour l’homme qui endosse sa peau. Si l’homme imprègne l’animal, l’inverse est vrai.

    Je n’avais pas fait le rapprochement avec les Sans-Visage de Braavos. Mais il est vrai que porter le visage d’un mort revient un peu à faire entrer la personne qui a donné sa peau au Multiface en soi.

    Arya cumule les deux pratiques : elle est un change-peau de par son ascendance Stark et Whent. Et elle apprend à devenir un Sans-Visage. Intéressant…cela ouvre des perspectives !

    En revanche, je me dois de protester contre cette assertion :

    Arya utilise également des chats, s’imprégnant donc de la personnalité cruelle que l’on prête aux félins, en particulier lors de leurs jeux avec les proies qu’ils capturent

    Le chat, animal cruel, non je ne crois pas 😉😅😼

    [début du HS]Le chat joue avec sa proie car cela constitue un entraînement à la chasse pour lui. Une façon d’améliorer sa technique [fin du HS].

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par Liloo75.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #196198
    Worgen Stone
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1493

    Merci pour vos réactions.

    Le chat, animal cruel, non je ne crois pas

    .

    Ce ne sont que des préjugés, ceux de Haggon en l’occurrence :

    « Mieux valait laisser de côté les autres animaux, avait assuré le chasseur. Les félins étaient arrogants et cruels, toujours prêts à se rebeller. »

    J’imagine que ce n’est pas anodin si l’auteur le mentionne. En effet, à Braavos, Arya commence à échanger ses rêves de loups en rêves de chats.  Elle est devenue capable d’exercer ses dons de change-peau sur au moins l’un d’entre eux, et, ceux-ci étant cruels et arrogants, elle deviendra cruelle et arrogante. Car

    « À partir de ce jour, le loup fera partie de toi et tu feras partie de lui. Vous changerez tous deux. »

    C’est valable quel que soit l’animal.

    « Borroq ressemblait tellement à son sanglier qu’il ne lui manquait plus que les défenses »

    Est-ce que dans le chapitre Mercy (TWOW), elle ne joue pas avec sa proie ? C’est en tout cas ainsi que je comprends les choses.

    :cat2:

    Je ne crois pas qu’on ait de sujet sur les Bolton mais je pense que les prochaines discussions relatives aux aux humains distingués par les Dieux trouveraient mieux leur place dans ce fil réservé aux Vervoyants et change-peaux.  Il devrait bien y en avoir un aussi sur les Enfants de la Forêt, mais je n’ai pas le lien sous la main.

    #196217
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 698

    Il y avait dans l’ancien forum une hypothèse comme quoi l’aigle aurait pris feu au même moment que le cor d’Euron sonne et que le rapace sur le torse de son sbire s’enflamme. Perso, je n’y ai jamais trop cru, je pense comme toi que Mél est une solution bien plus simple.

    Je m’en souviens, c’était fun même si peu crédible. Il y a bien un motif et son écho avec l’aigle brulé (voire un foreshadowing ?) mais avec le recul je pense que c’était simplement pour la magie du feu : d’un côté un artefact valyrien, de l’autre une prêtresse rouge. Le dénigrement envers les pouvoirs de Mélisandre n’y est pas pour rien non plus ^^

     

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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