Résultats de la recherche sur 'diégétique'

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2916]

GrrM a dit que Azor Ahai et le Prince qui fut Promis sont la même chose. Et il n’a jamais dit que c’était le Christ amenant le paradis céleste et que cela allait bien se passer, dans feu ni sang. Au contraire, Azor Ahai paie le prix fort. Par contre, ce n’est pas dit que Mel, elle, le sache, le coup de la prophétieà Jaeherys. De toute façon, peu importe qui c’est porlur de bon, il y a des choses qui clochent dans ses visions à elle, ce qu’elle voit (Stan) ou pas. Mais ce n’est pas la question, en meta GrrM nous dit que c’est le même, la série qui connaît les grandes lignes nous dit qui c’est, et dans les livres tout tend vers Dany ou plutôt Jon. Pas Jaime. Même symboliquement, il faut tirer sur la corde. Donc GrrM devrait se désavouer intra et extradiégétiquement juste pour que ça colle. Mouais.

Ensuite, sur le papier, tout le monde peut être ressuscité, Jaime compris. Ce n’est pas cela le problème. GrrM a mis des garde-fous pour que ce ne soit pas si simple. On voit mal Mel ressusciter Patrek du Mont-Real par exemple. Donc on voit mal pourquoi tuer Jaime pour le ressusciter. Et Thoros ne sait pas comment s’y prendre (il n’a pas fait exprès) et ne peut peut-être pas le refaire sans crever comme Béric. Catelyn aussi. Donc à supposer qu’ils puissent, ce qui est possible mais pas certain, on voit mal en l’état ce qui pourrait les pousser à se sacrifier pour sauver le Regicide. Pire, il faut encore trouver ce qui va le tuer, lui. Car narrativement, il y a plein de pistes à explorer pour qu’il ne meure pas, notamment en ce qui concerne les dilemmes, les siens et ceux de Brienne, et les plans de la Fraternité. En plus, Jaime a quasiment déjà franchi les portes de la mort lorsqu’il a failli crever à Harrenhal (le lieu des morts par excellence dans la saga) avec sa main coupée et vécu une sorte de renaissance morale par la suite.

Bref toit ça explique qu’on ne soit pas convaincus du tout.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4628]

Pat le petit porcher wrote:

Après avoir argumenté en disant « elles ne sont pas puissantes, on voit que Galadriel n’exerce pas le pouvoir politique, etc. », dire « on n’a pas utilisé l’expression femme puissante, donc le débat n’est pas là », ça me paraît un simple jeu sur les mots…

Quant à ce que j’ai écrit, non, je n’ai pas identifié de qualités que Tolkien attribuerait aux femmes en raison de leur « nature ». J’ai mis en question la pertinence de la « puissance » comme critère pour juger du traitement des personnages.

Non, je ne pense pas que ce soit jouer sur les mots. Si je comprends bien ton argument, tu estimes que, dans une œuvre qui prône le renoncement à la puissance comme idéal (je te cites : « dans le roman, c’est clairement le refus de la puissance, du pouvoir, qui est présenté comme l’idéal »), il ne faut pas considérer que le fait que les personnages féminins y sont montrés comme dépourvus (en général) de puissance soit une preuve de sexisme. J’ai qualifié ton argument d’intéressant, car il pose la question de ce que le SdA considère comme l’idéal (tu estimes que c’est la renonciation à la puissance, ce qui se discute, mais ce n’est pas le sujet), mais je t’ai répondu que ce n’est pas tant le fait que les femmes soient dépourvues de puissance qui était en cause que leur défaut d’agentivité, ce qui n’est pas la même chose. Merry et Pippin ne sont pas des personnages « puissants » (ils n’exercent d’autorité sur personne, ils n’ont pas un rang important hors du Comté, ils ne jouissent d’aucun prestige particulier), mais ils sont des sujets agissant dans le récit, leurs faits et gestes influent sur la narration (Pippin déclenche l’arrivée des Orcs dans la Moria, ils provoquent l’attaque des Ents sur Isengard, Merry blesse le roi-sorcier d’Angmar, etc.). En contraste, la seule influence d’Arwen sur l’histoire (alors qu’elle est bien plus « puissante » que les Hobbits diégétiquement, en tant que fille d’Elrond), c’est d’être amoureuse et aimée d’Aragorn, ce qui constitue une des motivations de ce dernier à revendiquer le trône du Gondor.

Autrement dit, et en synthèse, à supposer que l’idéal prôné par le SdA soit la renonciation à la puissance, cela n’imposait pas de n’avoir quasiment que des personnages masculins pour agir dans l’intrigue.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Shaoran-kun Pas TrouillardPosts : 626]

DJC wrote:

Seul mini bemol pour moi, j’aurai aimé avoir un peu+ leur avis sur les particularités du fandom multi âges (les anciens qui ont démarré avec la 1e trilogie, ceux qui découvrent l’univers maintenant..) & multi supports (films, séries, animés, livres, jeux..), et comment ces gens interagissent, y’a t’il un peu des fractures etc, comme ça a pu être abordé ici ou lors de conférences, avec des représentants d’autres univers. Mais ça aurait pris 3 ou 4h ! hihi

Parler des particularités des fandoms est l’un des buts initiaux de ce format de podcast, et je dirais même, c’est ce qui m’intéresse le plus. Parler des lieux, personnages, etc…, c’est bien, mais comme ça déjà été dit plusieurs fois, c’est très redondant.
Malheureusement, si j’allais sur ce chemin, le podcast n’aurait pas vraiment sa place ici, au sein du flux de la Garde de Nuit.
Selon moi, hors MMA, qui en étant le club de lecture de Mestre Aemon, donc est inclus de façon intradiégétique dans l’histoire, faire une série de contenus sans lien directe avec la saga (livres, séries, etc…) manquerait de cohérence sur un site visant à rassembler les fans du Trône de Fer, la saga de George R. R. Martin. Faire une ou deux émissions ou évènements hors de ce cadre, oui, évidement. Mais plusieurs saisons, ça me semblerait malhonnête de ma part, vis à vis des abonnées.

Je dois même avouer que j’ai même envisager de faire un podcast que sur ce sujet sur mon flux de podcast personnel, mais par cohérence avec mon travail pour la Garde de Nuit, tant que La Garde et Vous existera, ça restera au placard. (avec de nombreux autres projets personelles XD)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4628]

Eridan wrote:

Lapin rouge wrote:

Et puis ses entretiens avec Corlys en saison 2, je n’en vois pas l’intérêt.

Les montrer mignons et amoureux, pour que le spectateur s’attache à leur couple … et ressente d’autant plus durement la perte de Rhaenys (et comprenne la tristesse de Corlys, même s’il va quand même en profiter pour caser ses bâtards).

Oui, effectivement. J’ai toujours du mal à voir les choses sous l’angle extradiégétique. Pour moi, ces moments qui ne font pas progresser l’intrigue, qui ne nous révèlent rien de nouveau sur les personnalités des personnages ni sur leurs relations (on sait déjà qu’ils sont amoureux l’un de l’autre, qu’ils se respectent, etc.), et qui en plus ne constituent pas de grands moments de jeu d’acteurs sont du temps perdu.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1715]

Bon, ça fait quand même 2 jours que je suis obsédé par l’adaptation de Sang et Fromage et je me demande comment on a pu en arriver là en termes de scénario. Abrutiser Sang et Fromage, ça fait vraiment passer tous les personnages pour des couillons :
– Comment Criston Cole peut avoir une once de crédibilité en tant que capitaine de la Garde Royale alors que c’est arrivé sous ses ordres je vois pas comment on peut lui confier d’être Main après ça d’autant que c’est aussi pendant son tour de garde qu’est arrivé le drame d’Aemond qui perd un œil en saison 1 (mais celui-ci a vraiment pas l’air de lui en tenir rigueur…). Mais admettons, il a une cape d’immunité (en plus Alicent lui accroche au début de l’épisode).
– Comment Larys Fort peut rester à la cour ? Le mec vient de dire à Alicent : eps j’ai placé des agents à moi partout… dans la journée sa sécurité est pétée (et du coup comment Aegon peut le trouver crédible derrière après son petit laïus ?)
– Comment Daemon peut rester crédible en confiant cette tâche à deux ploucs qui visiblement vrillent à la première pression et sont pas foutu de vérifier le sexe d’un enfant ? (ok ne resortez jamais cette phrase hors de son contexte svp) Et pourquoi il a besoin du contact de Mysarria pour trouver un ratier alors qu’il a l’air de connaître les passages secrets du Donjon Rouge ? (sans compter qu’il embauche un mec certes impressionnant mais bas du front).

Par contre je vois pas comment ça peut décrédibiliser Otto par exemple.

Sachant que bon, j’ai pas forcément des besoins de réponses diégétiques hein. Je suis un peu agacé de ce tic d’écriture qui consiste à grandir les persos non en les faisant surmonter des épreuves mais en faisant de leurs adversaires des gens beaucoup moins bons. En l’occurrence, ici, Sang et Fromage, s’ils avaient été d’excellentes recrues et assassins, ça n’aurait pas fait passer les autres pour des mauvais, et juste rendu inéluctable le destin de Jaehaerys (et donc assez cruel quelque part). Bref…

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2916]

DNDM wrote:

Bran et Rickon et compagnie avaient une cache de vivres dans la tombe d’Eddard Stark, et fort possible qu’ils aient laissé des choses dedans (le chapitre n’indique pas qu’ils les reprennent). A minima on devrait trouver des restes de repas et des excréments humains (Osha indique qu’elle a uriné sur le pied d’un roi). Rien de tout cela dans le chapitre de Theon.

C’est peu probable qu’ils aient fait leur petite affaire au milieu du passage aux pieds de leur père et Barbrey et Theon ne fouillent pas la zone. Ce qui est la fois bizarre, on pourrait se dire qu’examiner l’intérieur des tombes aurait du sens, et en même temps parfaitement normal s’ils se sont arrêtés à l’hypothèse que quelqu’un avait besoin d’acier et s’est servi.

DNDM wrote:

Oui, c’est justement pour ça que j’ai mis le passage en entier, celui dans lequel Hallis Mollen dit que dans un château bondé, personne ne sait quel homme appartient à quel seigneur… Ok, l’assassin était là en tant de paix, Hallis est là en tant de guerre.

Surtout l’assassin ne se cache qu’une fois le cortège royal parti, avec tous les palefreniers occupés à soigner les chevaux sur le départ. Avant, il se fait d’ailleurs remarquer, des témoins disent l’avoir vu. Donc même dans un Winterfell plein à craquer, les individus se font signaler, c’est le cas de Theon par exemple, qui pourtant à moitié infirme ne fait pas un suspect très dangereux.

DNDM wrote:

Et le texte appuie cela

Non, le texte appuie que le type à capuche est un nouveau venu, vu qu’il découvre avec surprise Theon et qu’il a sans doute une bonne excuse pour justifier sa présence vu qu’il marche d’un bon pas dans une allée de neige étroite reliant les bâtiments principaux. Le reste (comment il arrive là), c’est de la spéculation. Et il me semble que toi-même tu as aussi évoqué l’idée d’escalader les murailles (par là piqueuse Squirrel de mémoire) ou que le gars se fasse passer pour un éclaireur type Ryswell. Or, là, si l’inconnu bosse bien pour un des comploteurs a l’intérieur, il serait couvert par son allié qui pourrait attester qu’il est bien à son service. Ce que ne ferait pas les Ryswell pour un inconnu. On peut également trouver d’autres prétextes avec un peu d’imagination. Un retard à la convocation pour preter allégeance, être resté en arrière pour continuer les recherches sur les Frey disparus, par exemple. De plus, le gars ne doit faire illusion que peu de temps s’il bosse bien pour les comploteurs. L’évasion et la sortie contre Stannis sont imminentes. Même si Bolton a des doutes, il compte de toute façon envoyer ses alliés encombrants se faire décimer chez Stannis.

Mais ça reste de la spéculation, le seul truc concret est le dialogue avec l’inconnu. Et tu n’es pas le premier à utiliser l’arguement de l’écriture de GrrM volontairement trompeuse, déjà ceux qui soutenaient la théorie Rodrick Cassel disaient que GrrM passait volontairement sous silence qu’il manquait un bras au gus pour pas qu’on ne devine trop vite qui c’est. GrrM utilise l’ignorance ou les délires fiévreux ou rêves des PoV et les mensonges des personnages pour tromper le lecteur, mais il y a une justification intradiégétique à ces tromperies. Ici, il n’y en a aucune pour expliquer que Theon ne reconnaît pas son vieux pote Mollen ou autre personne tres connue. Alors que ça n’aurait pas été difficile à faire sans donner son nom, juste avec l’usage des pronoms adéquats on peut créer l’ambiguïté sans rien dévoiler, il n’est pas nécessaire d’écrire « The man » jusqu’au bout. Il n’y en a pas non plus pour justifier que le gars soit surpris de le voir encore en vie. Pourtant, GrrM aurait juste pu le rendre surpris de voir Theon dehors dans la neige tout court. Non, il a rajouté ça, et pas autre chose. Pareil pour l’épée de Brandon le Caréneur que Barbrey et Theon feraient semblant de ne pas voir. Il n’y a pas de justification interne au récit non plus pour que cela leur échappe. Tout ça est très différent des « ratés » habituels des personnages.

DNDM wrote:

Et non, il ne l’ouvre pas un peu vite comme le font les gens sanguins, il profère des évidences, ce qui n’a rien à voir.

D’accord pour ces naunces. Mais quel rapport avec le fait qu’il n’éprouve aucune haine ou accès de rage suite la trahison de leur amitié et proximité passées avec Robb en découvrant Theon mais prenne cela à la rigolade?

[Jojosse Éplucheur de PatatesPosts : 9]

J’adorerais être dans ton cerveau en ce moment, ça fait des connexions dans tous les sens et ça donne envie d’y croire.

Cependant, sur la désignation de Catelyn comme héritière et sans avoir la disponibilité d’aller vérifier ça dans le détail, j’ai quand même deux doutes, sous forme de questions, l’une diégétique, l’autre historique:
1) Est-ce que, dans l’univers de Martin, désigner une femme comme héritière serait accepté, et spécifiquement chez les Stark ?
2) Est-ce qu’on a un exemple historique d’une mère désignée comme héritière ? C’est quand même très contre-intuitif comme démarche pour sauvegarder une couronne… Tu ne proposes aucun changement dynastique en cas d’impasse de la tienne, mais en plus, généalogiquement, tu vas pas vraiment dans le bon sens.

Cependant, sans présumer de ce que sera ta théorie qui va faire hurler au crackpot, même si Catelyn n’est pas l’héritière désignée, ça n’invalide en rien l’idée qu’elle puisse se préoccuper, pour elle-même ou pour la couronne du Nord, de ce qui se passe à Winterfell.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1292]

monnier403 wrote:

le but poursuivi par cette révélation serait d’amener Sansa à conditionner leur future union (le mariage à distinguer des fiançailles) au fait qu’Harrold récupère d’abord « sa » Maison avant qu’elle n’accepte de s’unir à lui.

On s’éloigne du tournoi, mais oui, je comprend les hypothèses que tu échafaudes, et pourquoi pas.

L’ambiguïté de la relation Alayne/Harry l’Héritier est qu’il se croit trop bien pour elle, alors que c’est plutôt elle qui est trop bien pour lui. La révélation que Alayne est en fait Sansa pourrait le pousser dans la bonne direction oui.

A titre personnel, comme je le disais, je n’y crois pas, parce que je pense que Harry ne va pas faire long feu. Il va mourir lors du tournoi, soit accidentellement, soit à l’instigation de Littlefinger.

Mon raisonnement se base à la fois sur des raisons extra-diégétiques (Son surnom est l’Héritier, donc il n’héritera de rien, l’insistance à expliquer qu’il n’est pas prêt pour être chevalier et qu’il est « en toc », le fait que Sansa souhaite secrètement dans un mouvement de colère qu’il meurt d’une mauvaise chute lors de sa première joute), et des raisons intra-diégétiques.

Le plan que Littlefinger présente à Sansa n’a pas grand sens. Pour épouser Harry officiellement, son premier mariage doit être annulé. Pourquoi pas.

Si elle épouse Harry, et que le Val se rallie derrière lui, et qu’elle le mène à la baguette par le charme, ce qui est le plan proposé, alors à quoi sert Littlefinger dans l’histoire ? Il est sur un siège ejectable, parce que Harry se méfie de lui et que Sansa n’a plus besoin de lui.

Et puis.. Je suis persuadé que Littlefinger se « réserve » la virginité de Sansa, obsédé qu’il est par elle. Jamais (c’est ma conviction) il ne la donnerait en mariage à quelqu’un d’autre que lui.

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1715]

Sur l’allumage de chandelles comme code, c’est quelque chose qu’ils ont repris de la série-mère (bon ça existe ailleurs mais diégétiquement c’est pas la première fois que ça arrive) avec Brienne qui attend le signal venu de Winterfell pendant cette horrible la saison 5.

[Ser Geoffroy Éplucheur de NavetsPosts : 10]

Encore un épisode qui va faire couler beaucoup d’encre. C’est un bon épisode même si je le trouve en dessous du précédent.

L’unité de lieu, de temps et d’action, le fait qu’on ne voit personne du parti Noir ne nuit pas à la qualité de la série, bien au contraire elle permet de mieux se concentrer sur les enjeux de certains personnages et de les conclure sans s’éparpiller

Un des points forts de l’épisode est d’humaniser Alicent en créant des dissensions au sein des verts, surtout avec son père, dans le double cache cache dans port Réal. D’ailleurs je trouve les scènes urbaines bien meilleures que dans GoT. On humanise également le personnage d’Aegon, qui admet qu’il n’est pas fait pour les trône et qui sait qu’il n’est qu’un pion entre les mains de sa mère et de son grand père, j’ai presque eu pitié pour lui pendant la scène de fossedragon.

Par contre, pêle mêle, des petits détails qui me font tiquer

• La garde royale : Bien que les jumeaux soient excellents, ils manquent de dévellopement. On ne sait pas ce qui arrive à Harold Ouestrelin et si Criston Cole passe lord Commandant. Il passe d’ailleurs du « faiseur de roi » de F&B à une espèce d’enquêteur trop violent, c’est quand même dommage
• Le vers Blanc qui s’amuse à Planquer Aegon sous un des piliers du septuaire, je trouve ça franchement stupide.
• La scène de l’arène des enfants sauvages : d’accord ça illustre la violence de la société et ça permet d’introduire Gaemon, mais est ce que c’est vraiment nécessaire ? Surtout ça fait passer Mysaria pour une combattante de la lutte des classes.
• La scène de Larys Fort avec Alicent, que j’ai trouvé franchement gratuite et inutile. Qu’est ce que ça apporte à l’histoire que Larys soit fétichiste des pieds ?
• Surtout, Rhaenys qui sort avec son dragon en explosant le sol, visuellement c’est magnifique et émotionnellement c’est puissant, mais quand on se dit qu’elle aurait pu cramer d’un seul coup tous les verts et mettre fin à la guerre civile, elle n’est pas très futée, surtout qu’elle massacre des malheureux ports Réalais.  Je l’aurais beaucoup mieux vue quitter fossedragon juste après la cérémonie, quand les verts quittent les lieux pour retrouver le donjon rouge.

Quelques éléments agréables quand même :

• Otto  Hightower, qui montre qu’il a quand même une part de bon sens et d’humanité, notamment dans son dialogue avec Mysaria et pendant toute la scène du couronnement « ouvrez les portes ».
• Le conseil vert dans son ensemble.
• Aemond, qu’on voit devenir le plus dangereux de tous les verts
• Petit détail, le thème de Robert Baratheon qui revient en intra diégétique, j’ai bien aime le clin d’œil. D’ailleurs visuellement la scène du couronnement est magistrale.

 

En conclusion : j’espère plus que tout qu’on verra Accalmie dans son ensemble pour le prochain épisode, j’attends ça depuis le début de la saison.

Bois ton sang, Beaumanoir, ta soif te passera

[Schrö-dinger Pas TrouillardPosts : 564]

Tizun Thane wrote:

Pire encore, d’un point de vue intradiégétique, il n’y a pas de raison d’assassiner une petite servante sans importance, ni un homme déjà agonisant.

Abréger les souffrances d’un homme déjà agonisant me semble être une raison assez conséquente

Le Kraken à la plage (ah-ouh, cha cha cha)

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1292]

Babar des Bois wrote:

Je vous trouve quand même vachement coulants avec Alicent : elle reconnait le viol et console la servante…

Oui. C’est déjà pas si mal. La parole d’un prince de sang contre celle d’une servante? Il n’y aurait jamais eu de procès, et la vie de la servante aurait été encore plus détruite. Qu’elle lui demande son nom et la paie en « dédommagement ». C’est le maximum qu’elle pouvait faire dans cette société et ce monde.

Oui, Alicent devient complice par son inaction. La complexité morale, c’est pas mal.

Après, je trouve drôle cette indignation sélective contre Alicent. Et le meurtre de Vaemond, pour avoir dit la vérité, on en parle? Un homme blanc privilégié qui assassine un homme noir honnête dans le dos pour avoir dit la vérité?  Dès qu’on s’appelle Daemon, et qu’on est chez les gentils, ça passe?

Le même qui assassinait un pauvre garde innocent (noir bien sûr) à l’épisode précédent pour aider son beau-frère privilégié?

J’ironise en empruntant le vocabulaire woke, mais clairement, les indignations sélectives, bof. Perso, je ne vois pas l’intérêt de projeter des thématiques modernes sur un récit situé dans un autre monde à une autre époque, mais si on le fait, il faut le faire jusqu’au bout.

D’ailleurs, le fait qu’Aegon soit une merde absolue rend la suite plus intéressante encore selon moi. Cela invalide le principe héréditaire mâle d’un point de vue moral, mais les Verts ne peuvent pas désavouer leur « roi », quand bien même individuellement, il ne vaut rien.

Plus généralement, j’ai adoré cet épisode. 1er épisode de « sans faute » pour moi.

Même le twist sur le Prince qui fût Promis. J’ai beaucoup aimé. Il aurait selon moi mérité d’être dans les livres, et je comprend qu’Alicent comprenne ce qu’elle avait envie d’entendre.

Pas vu d’empoisonnement, ni de Dyana, ni de Viserys. Comme le dit DroZo, dans une série télé, il y aurait eu un indice. Or, on n’a eu rien du tout. Aucun indice. 0. Nada.

Le fait que Daemon renifle démontre qu’il se méfie (Je le comprends). Ils vérifient ensuite avec le mestre qu’il est bien soigné. Il n’y a pas grand chose d’autre à faire.

Pire encore, d’un point de vue intradiégétique, il n’y a pas de raison d’assassiner une petite servante sans importance, ni un homme déjà agonisant.

[Alain Robbés-Pierret Éplucheur avec un ÉconomePosts : 32]

Pour revenir sur la scène où Alicent confronte la servante violée, cela m’a rappelé le personnage de la mère de De Carrouge, Nicole De Carrouge, dans le film Le dernier duel de Ridley Scott. Un personnage de femme, elle même violée, qui a intégré complètement le système de domination patriarcale, quitte à s’en accommoder et surtout le reproduire.

Dans l’épisode, Alicent montre plus d’empathie tout de même, qui est je pense sincère mais pour autant ne fait rien pour remédier à la situation et va engueuler son fils comme s’il avait volé un marchand.  Cette ambivalence est intéressante car ça montre tout l’ampleur de la domination et comment on peut en devenir un agent armé de ses convictions d’honneur.

Bref, Aegon gros porc qui n’est pas prêt de payer a priori…

Sinon, retour sur la scène du dîner familial, que j’ai revu plusieurs fois depuis hier soir tant j’en adore la construction, la montée et la mise en scène. Le moment où la musique de danse se fond dans la musique extra diégétique pour montrer ce pur moment de bonheur, d’accomplissement de Viserys,  bref et éphémère qui nous emporte malgré notre certitude que tout cela est illusoire et nous met finalement à la place de ces personnages, qui eux aussi, pendant un instant, y croient (Alicent, Rhaenerya et Viserys).

Bravo à Geeta Vasant Patel pour la réussite de cette scène (et globalement de l’épisode), pas évident à exécuter entre tous ces personnages et ces tensions. Les réalisatrices de cette saison (elle et Clare Kilner) ont vraiment apporté quelque chose d’essentiel à la réussite de la série, je trouve. J’ai très hâte de retrouver Kilner sur l’épisode de la semaine prochaine.

Le départ de Sapochnik m’avait un peu inquiété lors de l’annonce (pas tant sur sa personne que l’étrangeté du timing) il y a quelques semaines mais s’ils reprennent la même team et avec le retour d’Alan Taylor, j’ai peu de doutes sur la qualité des prochaines saisons.

 

Et comme l’OST n’est pas encore sortie, on se rattrape comme on peut.

 

https://www.youtube.com/watch?v=wgDbK2m697A

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 330]

Nymphadora wrote:

Alors ici je peux développer sans spoiler vu qu’on est dans une discussion avec spoil des livres ^^ […] D’où le fait que j’appelle de mes vœux une représentation de Rhaenyra sur sa phase « au pouvoir à Port Réal » différente de ce qu’écrit George.

Si je comprends et accepte complètement ces raisons extra-diégetiques, ça va quand même me poser un gros problème si Blood and Cheese et autres joyeusetés se passent à l’insu du plein gré de Rhaenyra. Une des choses que j’apprécie le plus dans l’oeuvre de Martin c’est l’ambiguïté, le gris… Et la corruption du pouvoir. Si Rhaenyra devient une sainte (et le camp d’en face les grands méchants) je vais me retrouver dans une fantasy Disney ou YA bien manichéenne et ça je n’aime vraiment vraiment pas. Déjà que j’ai du mal à la supporter, mais si elle est une pauvre innocente au grand coeur, je vais devenir fou. La Danse n’est pas censée être une histoire du bien contre le mal, mais deux camps d’idiots psycho qui suicident leur dynastie.

La solution ? Laisser Rhaenyra partir en vrille et faire qu’Alicent devienne raisonnable et une très bonne reine/reine mère *contre-troll* :p

[Nymphadora VervoyantPosts : 8722]

Elros Tar-Minyatur wrote:

Viserys doit quand même écouter Alicent un minimum : le non renvoi de Criston Cole (enfin on suppose) et la présence de Otto au poste de Main en attestent.

Personnellement, je vois plus ça comme des preuves de la faiblesse de Viserys plutôt qu’une volonté du Roi d’écouter ses avis avisés. J’ai plus eu une impression d’Alicent qui donne ses avis de manière absolument pas sollicitée par le Roi (il lui demande jamais ce qu’elle en pense, elle s’insère dans la conversation) et de Viserys qui ne veut pas aller au conflit et fait comme elle a dit parce qu’il a la flemme de lui dire non. Donc je mettrais absolument pas ça au crédit de Viserys : il n’a aucune envie réelle d’écouter ses avis à mon sens.

Werther wrote:

J’étais pas super d’accord avec Nympha sur son souhait de voir les scénaristes dédouaner Rhaenyra de futurs événements dérangeants (les lecteurs savent tous de quoi tu parles). Ça pencherait trop la balance du côté Noir

Alors ici je peux développer sans craindre de spoiler vu qu’on est dans une discussion avec spoil des livres ^^ Ce n’est pas spécialement une question de filtre pro Noir ou pro Vert mon soucis d’évolution sérielle de Rhaenyra, j’ai un soucis très extradiégétique avec ce que George fait du personnage de Rhaenyra : je déteste qu’il nous montre encore et encore une femme de pouvoir qui vrille quand elle accède au pouvoir. Et si c’est le chemin qui est suivi à l’écran, Cersei, Daenerys et maintenant Rhaenyra : les seules femmes qui accèdent au pouvoir dans cet univers télévisuel tourneront donc génocidaires. Pourtant elles peuvent être bien intentionnées à la base, pour Dany et Rharha, mais elles virent tarées et obnubilées par la menace qu’elles perçoivent, et par le pouvoir qu’elle veulent conserver à tout prix. Ajoutons à cela une Alicent obnubilée par sa haine et ses principes moraux neuneus (oui, dans cet univers ils sont pas neuneus, mais une œuvre est écrite pour être vue et comprise par un public moderne, les principes d’Alicent sont explicitement montrés au lecteur et au spectateur comme toxiques et bêtes), sans sens politique et manipulée par un homme, son papa… Le portrait de femmes de pouvoir me pose question, et si ils vont au bout de ce qui est écrit pour Rhaenyra, ça me poserait un soucis fondamental en terme de message et de réception.

Là tu me diras « bah oui mais les hommes dans l’univers de Georges ils sont pas mieux, tout le monde est pourri ». Mais il se trouve que Game of Thrones, c’est l’ascension et l’émancipation d’une femme, Dany, qui tourne hystérique et génocidaire. C’est sur son parcours qu’on focalise l’intrigue, la fin, et si il y a des tas de destins intriqués, ça reste ce parcours qui est moteur (je te renvois par exemple à ce podcast où Justine Breton de mémoire résume assez bien les soucis de représentation du pouvoir féminin dans GOT et sa fin). Donc du coup, si la seconde série de l’univers télé de Westeros devient l’ascension et l’émancipation d’une femme, Rhaenyra, qui tourne hystérique et génocidaire… bah vraiment je trouve que ça devient problématique niveau message. D’où le fait que j’appelle de mes vœux une représentation de Rhaenyra sur sa phase « au pouvoir à Port Réal » différente de ce qu’écrit George.

Sinon du coup, mon avis en quelques mots (et donc pour mon avis nettement plus développé vous avez 2h30 de bonheur qui vous attendent xD) : j’ai vraiment adoré cet épisode, qui est pour moi le meilleur de la saison à ce jour. Le fait que l’on ait droit à une unité de temps et de lieu directement en suite de l’épisode précédent font que mon implication émotionnelle était à son comble et j’ai trouvé les dialogues, le jeu des acteurs, les directions du scénario… absolument réjouissants.

J’ai en particulier beaucoup aimé le choix qu’ils ont fait pour le destin de Laenor : en temps que lectrice, j’aime qu’ils nous amènent sur un chemin différent de celui des livres en me surprenant, tout en restant respectueux du livre lui-même. Du fait du format chronique historique, on ne connaît pas le fin mot de l’histoire, et j’adore le fait qu’ils nous proposent encore une autre version, et que d’un point de vue rétrospectif, on puisse jouer à « ah bah oui c’est aussi possible dans les livres. » Avec l’intrigue Laenor, et le dialogue qui y amène fait de « il faudra que ça soit très public » « ils nous saliront pour ça, l’histoire retiendra qu’on est prêt à tout », ils replacent l’évènement dans un fil narratif cohérent avec ce qu’on lit dans Feu et Sang (ça se passe pas exactement comme ça, je sais, oui Laenor est tué sur un marché tout ça tout ça. Mais sur le fond, l’idée de la série colle en terme d’impact émotionnel et de fil.) Je trouve ce jeu avec les lecteurs très bien pensé, et je salue les scénaristes qui ont une connaissance et un respect subtil de l’oeuvre. Et, pour revenir à ce que je disais précédemment sur le destin de Rhaenyra, en plus de la surprise bienvenue (et donc du fait que la série pourra à nouveau me surprendre, donc capte mon intérêt encore plus), ça me laisse entrevoir la possibilité d’un autre chemin dans la série, et ça me réjouit.

(Sinon minute pronostics de mon mari : le camp vert est maintenant composé de Alicent et ses enfants, et de Rhaenys. Le camp noir Rhaenyra, Daemon et leurs enfants + Corlys. Il croit dur comme fer que Rhaenys va faire sécession. Il a pas dû suffisamment m’écouter : il sait que je suis pro-noir, et il sait que j’adoooore Rhaenys. Dans quel monde j’aimerais Rhaenys si elle rejoignait l’autre peste #troll rien que pour Werther )

~~ Always ~~

[Alain Robbés-Pierret Éplucheur avec un ÉconomePosts : 32]

Aurore wrote:

Alors qu’il aurait été plus simple de suivre les livres, même si Laenor ne mérite pas ce sort car oui, c’est un personnage sympathique au possible, mais on est dans un univers où les gentils et les méchants ne sont pas récompensés à leur juste valeur.

Certes mais en prenant le contrepied de ce que la série a installé, cela permet d’éviter de transformer cela en poncif. Comme le disait quelqu’un d’autre, on a déjà eu Lyonnel et Harwin assassiné par un complot en épisode 6, Rhaena en 5. Là, ça permet de surprendre le spectateur avec ce complot qui ne tue… personne (je n’oublie pas le figurant non plus mais a priori il ne compte pas le pauvre, malgré la très belle histoire de Werther, bel hommage). On verra les conséquences de cet acte. Je pense pas que l’histoire du dragon soit un soucis. Si Leanor est éloigné pendant 6 ans, le dragon n’a pas une application GPS pour savoir qu’il est bel et bien vivant, il peut passer à autre chose. En tout cas, la difficulté me paraît surmontable.

Après, il y a aussi sûrement des raisons extra-diégétique mais bon, là encore rien de surprenant, ça fait partie aussi des décisions à prendre, tout n’est pas guidé par l’histoire interne.

Werther wrote:

J’ai pas trop apprécié les réactions sur le net concernant Alicent. La série a pourtant fait des efforts et essayé de montrer son côté humain, après tout son gamin se fait éborgner et Viserys passe l’éponge sans problème. Mais on a maintenant pas mal de gens qui la considèrent comme folle, alors que bon, ça me paraît pourtant assez normal de réagir ainsi pour un parent. Ça en devient dérangeant et limite misogyne (dans une fiction à la Taken, un gars qui dégomme la moitié d’une ville pour sauver sa fille en danger est un héros, mais une femme en colère parce qu’on a mutilé son enfant est une hystérique). On peut lui reprocher beaucoup de choses, mais là, rien de bien surprenant. Ça démontre que les personnages féminins qui expriment leurs émotions sont extrêmement mal vues (contrairement à une colère masculine, considérée comme positive et saine). Mais je surinterprète probablement trop.

Je ne pense pas que tu surinterprète, au contraire, tu es plutôt dans juste. Evidemment, c’est global et ne concerne pas tous les avis mais il y a de ça oui.

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 766]

RayTreb wrote:

La discussion entre Laenor et Rhaenyra, quand il lui renouvelle ses vœux, permet de croire qu’elle l’a vraiment tué, car il décide d’assumer alors qu’elle veut Daemon. Donc au premier visionnage, ça passe. Mais quand on sait, a posteriori, ce qu’ils ont décidé, je trouve qd même que le choix de Laenor est très inconséquent. Il fait allégeance et s’apprête à renforcer le camp de sa femme en s’investissant, puis il accepte de tout plaquer et d’abandonner ses « fils ». Je trouve ce revirement difficile à avaler. Contraste entre effet narratif très réussi et cohérence intradiégétique.

J’ai ressenti la même chose, disons que j’aurais trouvé ça plus cohérent que Laenor fuit pour sa survie aidé par un Qarl qui lui a été loyal. Et je trouve moyen dans les fictions en général quand on pousse trop l’illusion dans les détails : ils continuent à se battre alors qu’il n’y a plus de témoins, Daemon suggère une mort rapide avec témoin.

Autrement, j’ai vu le teaser et j’appréhende énormément le prochain épisode, s’ils vont faire ce que le teaser suggère, il va y avoir du drama chez les spectateurs et des incohérences également :D. J’espère ne pas devoir ragequit la série à l’épisode 8 ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[RayTreb Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

La discussion entre Laenor et Rhaenyra, quand il lui renouvelle ses vœux, permet de croire qu’elle l’a vraiment tué, car il décide d’assumer alors qu’elle veut Daemon. Donc au premier visionnage, ça passe. Mais quand on sait, a posteriori, ce qu’ils ont décidé, je trouve qd même que le choix de Laenor est très inconséquent. Il fait allégeance et s’apprête à renforcer le camp de sa femme en s’investissant, puis il accepte de tout plaquer et d’abandonner ses « fils ». Je trouve ce revirement difficile à avaler. Contraste entre effet narratif très réussi et cohérence intradiégétique.

 

Par ailleurs, pour ceux que ça intéresse, je vous livre le regard de ma famille qui regarde avec moi sans rien connaître à la suite.

• elle a pas remarqué que « Aemma » était l’ancienne femme du roi. Le nom remonte à trop longtemps pour s’en souvenir.
• En effet, Aemond vole Vaghar à Baela.
• Mais pourquoi Rhaenyra choisit-elle Daemon plutôt que son actuel mari.
• NON ! la méchante, je la déteste, elle tue Laenor.
• AH non ! ouf, elle est « gentille » en fait.
• ça va poser problème avec les parents Velaryon. Ils pourront jamais la soutenir.

Chez moi, la tendance est clairement pro-noire grâce au sauvetage de Laenor, alors que jusqu’à la révélation ce n’était vraiment plus le cas.

 

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 330]

Merci Eridan, je n’avais pas du tout capté la raison extra-diégetique, et je n’avais pas vraiment fait le lien avec son orientation sexuelle (d’où ma perplexité face à la remarque de l’influenceur). Si c’est le cas, ils auraient par contre pu éviter de tuer Joffrey Lonbec.

Daemon a déjà un côté sombre pour le meurtre de Rhea, a-t-il besoin d’en rajouter avec celui de Laenor ? Avec peut-être en plus la complicité de Rhaenyra, ce qui serait d’autant plus préjudiciable

Alors autant je suis d’accord avec la première raison, autant là…. je pense que oui, ils auraient largement pu rajouter une couche, tant Daemon est encore adulé sur la toile malgré un feminicide (!?).

Et Rhaenyra aurait bien mérité un petit peu plus de noirceur (jeu de mot !) tant la balance penche un peu trop du côté des Noirs pour l’instant (cela aurait fait un parallèle sympa avec Alicent/Larys). Mais après on ne sait pas encore si elle participe ou est au courant.

[Eridan VervoyantPosts : 6508]

Werther wrote:

Je pige pas trop la raison de se donner tant de mal. Tout le monde meurt dans cette série, pourquoi un happy end pour Laenor ?

Comme souvent, le changement de canon de base me prend à rebrousse poil et la première réaction est (évidemment) de la méfiance mais… là je pense qu’il y a plusieurs arguments intra-diégétiques ou extra-diégétiques qui l’expliquent. (Les extra-diégétiques n’étant pas forcément ceux qui me plaisent le plus, comme toujours, mais il faut en tenir compte !)

Extra-diégétiquement d’a&bord, on a reproché à Game of Thrones plusieurs choses au fil des saisons, notamment (1) le manque de variété dans la représentation de ses personnages et (2) la systématisation de la mort, comme unique moyen de clore la trame narrative d’un perso.
Pour le premier point, Laenor représente une minorité longtemps sous-représentée (les noirs gays) et la série-mère s’était prise des grosses critiques sur la manière dont les noirs ou les gays étaient représentés et (généralement) la manière dont ils mouraient. Daemon a déjà un côté sombre pour le meurtre de Rhea, a-t-il besoin d’en rajouter avec celui de Laenor ? Avec peut-être en plus la complicité de Rhaenyra, ce qui serait d’autant plus préjudiciable ? Comment éviter alors qu’on voit se repointer la critique « il est mort parce qu’il était gay » ? Sauver Laenor plutôt que le tuer est un moyen d’éviter certaines critiques et de proposer une représentation plus sympa du destin de ces personnages. Alors évidemment, j’entends d’ici qu’on va me répondre que ça ne devrait pas être un critère, une raison … que toutes les personnes sont égales dans le monde de GoT et que valar morghulis … Oui, sauf que dans le même temps, on en revient au fait que dans le monde réel, toutes les personnes ne sont pas égales et que lorsque tu es un noir gay, c’est difficile de trouver un modèle culturel auquel t’identifier et que si les seuls modèles qu’on te propose, ce sont des gens qui meurent violemment en raison de leur couleur de peau ou de leur attirance, ben paye ta dépression ! Une fois de plus, il s’agit d’une série, américaine de surcroit, qui s’adresse à un public, essentiellement américain de surcroit, et qui a bien pour ambition de plaire à ce public, en fonction des questionnements qui le parcourt actuellement.
Pour le second point, dans les livres, plusieurs perso quittent simplement l’histoire, sans pour autant mourir, on n’entend juste plus parler d’eux (Edric Storm, Sandor Clegane, etc.) … certains reviendront, d’autres non. On ne connaîtra pas le destin de tous, et ce n’est pas grave.

Intradiégétiquement maintenant, j’ai l’impression qu’ils nous l’ont bien préparé à travers les épisodes précédents : Laenor a un côté aventurier-guerrier-navigateur, il n’a pas de réelle attache aux enfants ou à Rhaenyra, le mariage était un pacte avec Rhaenyra et il pourrait parfaitement décider ensemble qu’il vaut mieux qu’il s’efface au profit d’un consort plus puissant encore (Daemon), et puis à nouveau, il  évite la tempête qui s’annonce. ^^ Laenor est un personnage fuyant, depuis le début qu’il s’enfuit, laissant derrière lui femme, gosses et dragon, ne me surprendrait pas.
Et si un jour Fumée-des-Mers est monté par Addam … Rien dans le canon de la série ne dit qu’un seul dragonnier à la fois peut monter un dragon comme dans les livres. Soit on admet que ce n’est pas le cas, soit les fans les plus circonspect en tirerons la conclusion naturelle que Laenor est simplement mort hors-champ, en vivant la vie qu’il a voulu vivre.

Aurore wrote:

Un ou une qui se risquerait à la polygamie serait un ou une inconscient.e qui cherche les gros ennuis.

Ce que les prophéties de prince qui furent promis nous font faire … ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4628]

Pour cet épisode, pas de gros moment wtf qui me font brutalement sortir de mon immersion, donc déjà, c’est un bon point. Mon impression globale, c’est qu’après 5 épisodes plutôt favorables à Alicent (avec des nuances), ce 6ème épisode tente un rééquilibrage en faveur de Rhaenyra. Sauf que le balancier repart un peu trop vite et un peu trop brutalement dans l’autre sens.

Sinon, et comme cela était malheureusement pressenti, aucun conséquence de l’assassinat de Joffrey Lonbec par Criston Cole. Et, après le sort réservé à Harwin Fort pour s’être à son tour défoulé sur le Garde Royal, on ne peut plus justifier cette impunité par une grande tolérance à la violence à la cour de Viserys Ier, marque de la décadence de son règne. L’argument était déjà bancal, il ne tient plus. On a plutôt l’impression que, selon les impératifs de l’intrigue, un personnage devra ou non subir les conséquences de ses actes de manière arbitraire diégétiquement. Ca rappelle les errements de GoT.

Autre point négatif, le traitement de l’incendie d’Harrenhal. Tout le développement sur le mode opératoire (les prisonniers à qui on coupe la langue, l’insigne des conjurés, etc.) m’a semblé inutile. C’est sans doute pour marquer le côté immoral et sans scrupules de Larrys, mais ça aurait pu être fait plus subtilement.

A part ça, je partage en partie la frustration de beaucoup devant les passages rapides de plusieurs personnages (les Fort père et fils, Laena), mais, d’un autre côté, il va bien falloir qu’on en arrive à la veille de la Danse à l’épisode 10, donc ça peut s’expliquer. Il y avait sans doute moyen de faire autrement, peut-être en choisissant de s’éloigner encore plus de la trame des livres, et de resserrer l’intrigue sur moins de personnages, afin de les faire exister plus longtemps. mais certains spectateurs auraient sans doute crié au sacrilège.

Sur les points positifs, rien à redire à l’évolution des personnages au cours de ce saut temporel, sauf pour Daemon. Par ailleurs, j’ai été surpris de voir Aegon se liguer avec Jace et Luke contre Aemond, mais ça complète bien le tableau assez déplaisant de sa personnalité. On verra comment il évolue. J’ai beaucoup aimé aussi les scènes dans Fossedragon. On a d’ailleurs l’impression que Jacaerys ne comprend pas le haut valyrien, car il faut lui traduire les propos du vieux gardien des dragons.

Pour le reste, les points forts demeurent : les acteurs, les costumes, les décors, les dragons. Donc j’en reste à l’impression laissée par l’épisode précédent : une série plaisante, mais pas de quoi crier au chef d’œuvre.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4628]

Hugo Frey wrote:

Lapin rouge wrote:

Juste parce qu’un mec a une dague sur lui (même pas à la main), ça donne le droit de le défoncer ? Il y a probablement des couteaux sur les tables du banquet pour couper sa viande, à ce compte-là Criston aurait pu massacrer toute la noce au prétexte que les invités représentaient un danger pour la famille royale. Même Walder Frey n’y avait pas pensé, voilà qui l’aurait dédouané pour les Noces Pourpres…

Hormis si quelqu’un a vu quelque chose, que peut-on dire à Criston, s’il répond que Joffrey voulait attaquer la princesse avec sa dague.. C’est la parole de Criston contre celle d’un mort. En plus la scène est confuse, on ne voit rien du démarrage. C’est une façon de nous dire, vous n’avez rien vu et les spectateurs de la « bataille » non plus. Après ils auraient pu faire une scène avec le Lord Commandant de la Garde Royale pour demander des explications afin que ce soit plus claire pour tout le monde. Mais à mon sens, Criston ne risque rien.

Je suis désolé, mais je persiste à ne pas voir comment ça pourrait tenir debout. A supposer que Criston prétende avoir vu Joffrey la main sur la poignée de sa dague et tentant de se diriger vers la table royale, comment pourrait-il justifier s’être rué sur lui et lui défoncer la tronche à coups de poing ? La réaction normale du bouclier-lige dans une telle situation, c’est de dégainer son épée et de la mettre sous la gorge du suspect, en le priant de bien vouloir lâcher son arme et de l’accompagner au poste. Criston ne pourra jamais expliquer sa réaction par une simple volonté de protéger la princesse, sa sauvagerie le lui interdit.

Après, j’ai bien conscience qu’on ergote (moi, en tout cas) sur des détails. Je pense que la conduite de Criston est injustifiable diégétiquement, et aurait dû logiquement avoir des conséquences pour le personnage. Mais cette réaction s’explique en revanche plutôt bien de par son caractère et ce qu’il a vécu dans les jours qui ont précédé.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1715]

Ah ben tiens, ça me rappelle que j’ai pas encore fait mon retour sur :

Les Secrets du Premier Coffre, de Fabien Cerutti : Premier de trois futurs recueils annoncés dès le prologue du livre, Les Secrets du Premier coffre, est un ensemble de 6 nouvelles, dont 3 déjà parues en anthologies et retouchées, et 3 inédites, dans l’univers du Bâtard de Kosigan, en attendant la seconde trilogie autour du personnage. L’ensemble est quand même surtout adressé aux lecteurs de la saga principale. Quelqu’un qui y chercherait une porte d’entrée serait franchement largué. Alors qu’est-ce qu’on peut en dire ? Que ce sont plus des novellas que des nouvelles (au moins 60-75 pages chacune en grand format) et que selon vos affinités, vous accrocherez plutôt avec l’une ou l’autre des histoires. On peut noter que sur le plan worldbuilding on passe un cap et c’est sympa de voir la toile se dérouler petit à petit, tout en restant dans un ouvrage qui est diégétique. Dans l’ensemble, j’ai plutôt bien aimé, et si je devais en retenir deux, ce serait celle autour de la création d’une fée-automate (très Pinocchio) et celle qui concerne le Bâtard. Sur cette dernière, y a un cas qui me pose un peu question, c’est qu’elle est en partie une réécriture du film Chevalier ! avec Heath Ledger pour lequel j’ai beaucoup d’affection. Et autant le côté hommage je comprends, autant il y a littéralement des pans entiers de dialogues du film, donc ça me fait un effet mimolette. Cela dit la gouaille du narrateur emporte quand même le tout, mais bon, autant faire une référence discrète me semble sympathique, autant là on est au-delà. C’est un peu étrange je trouve, même si l’auteur avoue beaucoup aimer le film. Ah et dans les points quand même un peu négatifs, toutes les nouvelles épousent des points de vue masculin et si l’amour est souvent au centre des histoires, ça me tracasse un peu qu’à un moment l’auteur essaie pas de faire autre chose, d’autant que ça véhicule encore une vision assez médiévaliste. Donc un peu mitigé mais avec quand même une impression plutôt positive.

Au Nord du Nord, de Peter Geye, terminé hier. Le roman raconte l’histoire de Greta en 2017 et Odd Einar en 1897. La première est en train de réaliser qu’elle n’aime plus la personne qui partage sa vie et se pose mille questions tout en vivant son quotidien au nord de Minneapolis, sur les bords du Lac Supérieur avec tout ce que ça amène de neige et d’isolement. Le second, son ancêtre norvégien, narre son retour à la vie après avoir été perdu 15 jours sur le Spitzberg (Svalbard) après l’attaque d’un ours polaire pendant une chasse aux phoques. Les deux récits se croisent et se répondent et forment la suite de L’homme de l’hiver, que je n’ai pas lu, mais ça se voit surtout sur la fin. Pour le coup, le froid, le blanc, l’hiver, c’est décrit de manière hyper immersive et j’ai beaucoup aimé la paix et le calme qu’apportait ce danger et cette chance. Et en même temps y avait un gros côté romance qui n’est vraiment pas ma tasse de thé et qui m’a laissé… assez froid. Donc une lecture sympathique pour oublier les mille degrés mais loin d’être indispensable. Je suis tout de même curieux du premier, car les éléments dans la conclusion qui tendent vers lui annoncent un autre genre de roman. Cela m’a fait la même impression que la trilogie écossaise de Peter May où le premier était superbe et glaçant, mais où les suivants passaient peut-être trop un cap entre le thriller en huis-clos sur une île et quelque chose de beaucoup plus mignon. Enfin, si je le trouve d’occase, j’hésiterai pas trop longtemps.

[Eridan VervoyantPosts : 6508]

Je le redis à toutes fins utiles : ma théorie préférée est que c’est un troupier lambda vaguement pro-Stark. ^^ Je ne suis pas plus attaché que ça à l’interprétation « Rencontre avec la Mort » . Je dis juste que c’est une possibilité ouverte par le texte, et pas forcément la plus plausible, ni la plus évidente (elle n’émerge qu’après 11 ans ). Mais tant qu’on n’en sait pas plus, qu’on n’a pas plus d’indice, ça reste une possibilité … dans l’attente de TWOW.

Pandémie wrote:

Déjà la phrase de Martin dans TWOIAF va plutôt à l’encontre de ce qu’il veut de la religion, à savoir qu’on ne sache pas si les dieux existent ou non, et que s’ils existent, ils soient différents des attentes. Donc voir une incarnation des Sept…

Justement. Martin ne veut pas qu’on sache, mais il laisse des portes ouvertes, des possibilités : c’est au lecteur d’interpréter le texte et de décider s’il croit que les dieux existent (ou non), s’il croit que les dieux influencent le monde en se baladant parmi les humains (ou non). Le lecteur constate et théorise … à chacun d’établir sa vérité sur les dieux de cet univers ensuite. 😉 En ce sens, la théorie de l’inconnu-étranger est parfaitement raccord avec ce que Martin annonce par rapport aux dieux et en même temps, ce qui est écrit dans TWOIAF : TWOIAF balance une info légendaire ; le lecteur choisit d’y croire ou pas. Personnellement, je n’y crois pas trop, pour les mêmes raisons qu’évoque Celeste, mais il n’empêche que le texte ouvre bien vers cette possibilité. (Je crois me souvenir d’ailleurs d’un sujet amusant de l’ancien forum qui cherchait à identifier les incarnations des Sept, notamment parmi les personnages principaux … Ce serait intéressant de le ressusciter ! ^^) Le passage qui nous occupe ici est lui-aussi ouvert à multiples interprétations, comme cette vieille discussion le prouve. Martin ne nous dit pas explicitement de qui il s’agit, Theon ne le reconnait pas … Tant qu’on a pas plus de précision diégétique ou extra-diégétique, il y a un mystère, un doute, et c’est à chaque lecteur de décider ce qu’il veut croire.

Pandémie wrote:

En plus, l’Etranger ne se caractérise pas vraiment seulement par une capuche, et si déjà un visage invisible sous la capuche, ou semi-humain ou terrifiant. L’inconnu n’a aucune de ces caractéristiques, on l’appelle abusivement l’homme à la capuche, mais elle flotte derrière lui et il a un air parfaitement normal

Worgen Stone wrote:

A mes yeux il ne peut s’agir de l’incarnation de l’un des Sept en particulier l’Etranger qui n’est ni mâle ni femelle. Theon rencontre un homme, il n’y a pas de doute là dessus.

Vous argumentez comme s’il s’agissait de l’Étranger de la religion des Sept … Mais ce n’est pas tout à fait ce que je propose, et à mon sens, vous tombez dans le piège que je dénonçais plus haut. ^^ Aucune religion n’a parfaitement raison, aucune religion n’a parfaitement tort. Comme pour les récits historico-légendaires qui parsèment TWOIAF et qui ne sont ni tout à fait faux, ni tout à fait juste ; rien ne permet d’affirmer que la religion des Sept soit dans le vrai dans sa représentation/caractérisation de la Mort. Les Sans-Visage de Braavos propose une autre caractérisation, plus ou moins compatible avec l’Étranger (selon leur dogme), avec un dieu ayant d’innombrable visage, tant homme que femme. (En passant, certains croient que les dragons ne sont ni mâle, ni femelle, alors qu’ils seraient plutôt tantôt l’un, tantôt l’autre. Ca marche peut-être de façon identique pour la Mort … Je pense aussi aux Autres qui seraient, selon certaines théories, capables de changer de forme en fonction de la personne qu’ils rencontrent.)
La rencontre de Theon avec l’inconnu répond d’ailleurs là aussi à certains des préceptes sans-visage :

Ce n’est pas à toi de dire qui va vivre et qui va mourir. Ce don appartient à Lui, le Multiface.
[…]
La mort n’est pas la pire des choses, répondit l’homme plein de gentillesse. Elle est le présent que nous accorde le dieu Multiface, un terme à la douleur et au besoin. Le jour de notre naissance, Il dépêche à chacun de nous un ange sombre qui marche à nos côtés tout au long de notre existence. Quand nos péchés et nos souffrances deviennent trop considérables pour que nous les supportions, l’ange nous prend par la main pour nous conduire aux contrées nocturnes où les étoiles flamboient éternellement.

AFFC, Arya II.

Il est d’ailleurs question ici d’un ange, pas directement d’un dieu … On a donc peut-être plus affaire à un inconnu-ange, qu’à un inconnu-étranger ou un inconnu-multiface, en fonction de ce qu’on a envie de croire. ^^ (Et remarquez bien comme je vous épargne une théorie inconnu-sans-visage/Jaqen alambiquée ! ^^)

La théorie que je propose à travers l’inconnu-étranger, c’est justement que les religions ont un peu plus raison qu’ont pourrait le croire, chacune de son côté, et qu’il est effectivement possible pour la Mort de s’incarner (d’une manière ou d’une autre) dans cet univers. Certaines personnes (comme Theon) ont sûrement fait des rencontres de ce type dans le passé, ont survécu (comme Theon), et ont ensuite battis des religions autour de leur expérience. (C’est ce qui se passe avec la religion des anciens dieux ou la religion de R’hllor : elles partent de phénomènes ou événements avérés, qui se transforment au fil du temps en religion).

Après, est-ce qu’il s’agit juste d’un procédé littéraire, comme le dit Pandémie ? Je suis personnellement enclin à le croire. Mais ça ne signifie pas qu’il n’y a pas d’autres possibilités. 😉

Worgen Stone wrote:

Ensuite, comme il l’exprime quelques paragraphes plus loin « La mort était la plus douce délivrance qu’il pût souhaiter ». Pourquoi dans ce cas reculer l’échéance en plaidant : « Les dieux n’en ont pas fini avec moi ».

Ma foi … Je te renvoie ta question. ^^ Pourquoi Theon justifie sa survie auprès d’un inconnu menaçant, qui sous-entend qu’il pourrait abréger ses souffrances, alors qu’il appelle la mort de ses vœux trois paragraphes plus loin ? Ce n’est pas beaucoup plus cohérent à mon sens. Theon traverse une période « difficile » , où il ne sait plus qui il est, ce qu’il doit faire, à qui ou à quoi être fidèle … Il est complètement perdu, et ça se voit également à travers son conflit intérieur « continuer à vivre et souffrir, ou mourir » . Il me semble qu’il a d’autres occasions de mourir dans ADWD … Et qu’il repousse sans cesse l’échéance.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Worgen Stone wrote:

je n’ai pas trouvé la signification mais on dirait un mot qui existe.  Qu’en est-il, Ysilla

Tout d’abord, pardonne-moi, @worgen, d’avoir cédé au vocabulaire spécialisé de l’analyse des textes. Ça m’a échappé alors que d’habitude, je prends garde de ne pas employer un vocabulaire certes pratique quand on le connaît bien, mais qui peut apparaître pédant et/ou jargonnant en dehors du milieu universitaire.

Ce qui est diégétique ou intradiégétique quand on parle d’un récit, c’est tout ce qui se situe à l’intérieur du monde dans lequel se déroule l’histoire : personnages, pensées des personnages, objets, décor, déroulement du temps, actions, sa géographie, son histoire, les règles physiques qui régissent ce monde = son univers interne.

Ysilla wrote:

Frankenstein de Mary Shelley : la créature du bon docteur n’est pas surnaturelle diégétiquement mais pour le lecteur, elle l’est (quoique).

Je voulais dire que dans le monde du docteur Frankenstein, la créature est extraordinaire mais elle est rationnellement acceptable. C’est une prouesse unique mais scientifique qui n’a rien de surnaturel.

Pour le lecteur d’hier et de maintenant, la création de Frankenstein ne repose pas sur des données scientifiques dûment vérifiées, pour nous, elle est au-delà des lois physiques et des possibilités scientifiques, elle est sur-naturelle.

Mais j’ai rajouté quoique car de nos jours, des scientifiques ont travaillé et travaillent bel et bien sur la possibilité d’une greffe de tête sur un corps (ça a déjà été fait sur un singe, je crois). La créature n’est pas loin !

Pour en revenir à l’énigme, je ne trouve toujours pas, @foreltully.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par Ysilla.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1618]

Ysilla wrote:

diégétiquement

: je n’ai pas trouvé la signification mais on dirait un mot qui existe.  Qu’en est-il, Ysilla ?

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Forel Tully wrote:

aucun être surnaturel… quoique

Je recule dans le temps et je propose alors Frankenstein de Mary Shelley : la créature du bon docteur n’est pas surnaturelle diégétiquement mais pour le lecteur, elle l’est (quoique).

La créature est bien vivante mais constituée de tissus morts , elle est donc à la fois vivante et morte et elle a donc tout du monstre (c’est pas pire… ou peut-être bien que si, finalement).

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

ACOK 61 – Sansa VI
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Coucou à tous les frères et sœurs de la Garde !

Me revoilà, après une longue absence contrainte par les préoccupations de la vie hors le Mur, pour vous présenter le deuxième chapitre de Sansa, qui tient à peu près le milieu dans l’ensemble des six chapitres consacrés à la Bataille de la Néra. Comme je n’ai même pas eu le temps de me connecter pour lire les commentaires sur les chapitres précédents, pardonnez les redites que je vais sans doute commettre.

Je suis intervenue rarement ces mois derniers mais attention, aujourd’hui je me rattrape par un gros pavé ! Courage aux lecteurs et lectrices.😋

ACOK n’appartient pas aux tomes que j’ai lus et relus comme AGOT ou ASOS, si bien qu’avant cette relecture, je n’avais conservé qu’un souvenir assez vague de la bataille de la Néra, souvenir, qui plus est, quelque peu brouillé par des réminiscences de la bataille de la série.
C’est dire si j’ai pris un plaisir tout neuf à (re)lire les six chapitres de la Néra, tous écrits du point de vue de personnages en butte aux difficultés voire à l’hostilité de leurs entourages pour lesquels ils ne sont qu’une oie blanche bêtasse, un nain incompétent et un roturier sans autre mérite que ses oignons.
Le personnage de Sansa est celui qui prend en charge trois chapitres sur les six, qui occupent chacun dans la narration une place privilégiée : début, milieu et fin, l’un ne pouvant se lire sans les deux autres, alternant un point de vue de l’intérieur, voué au huis-clos, à une connaissance indirecte et lacunaire des événements avec les points de vue de l’extérieur, ceux de Davos et de Tyrion, voués, eux, à une perception fragmentée de l’immédiateté des événements.

Sansa se trouve cloîtrée avec Cersei, à attendre avec angoisse, les rares nouvelles de la bataille, tout en écoutant les conseils et les leçons de la reine, avec dans son dos, la présence sinistre et menaçante du bourreau, ser Ilyn Payne. Tel père, telle fille ?

Représentation et mise en scène

Le cadre comme dans le chapitre précédent de Sansa est le bal de la reine : nous assistons à un huis-clos étouffant qui contraste avec les scènes d’extérieur des chapitres de Davos et de Tyrion. Mais la peur et la mort y rôdent tout autant.
L’ensemble évoque une scène de théâtre par le décor et par les entrées et les sorties des personnages :
On sait par le chapitre 58 que de lourds rideaux empêchent le jour d’entrer, dissociant l’espace intérieur de la salle du monde extérieur tout comme dans une salle de théâtre. La salle, de plus, possède une scène où évoluent les personnages principaux : l’estrade où trône Cersei vers lequel converge le regard des convives.

Le métal martelé des appliques réverbérait avec tant d’éclat la flamme des torches que le Bal de la Reine baignait dans des flots de lumière argentée.

Le bal est brillamment éclairé comme l’étaient les salles de théâtre, scène et spectateurs compris jusqu’au 19ème siècle. En outre, le chapitre est construit comme une scène ou un acte de théâtre, rythmé par les entrées et sorties de divers personnages : les frères Potaunoir, l’épouse d’un chevalier.
Et comme dans le théâtre de Shakespeare, le chapitre offre tout à la fois des moments dramatiques (peur des convives, effroi de Sansa, confrontée à la présence de ser Ilynn et à la menace de mort de Cersei) et des moments de comique saugrenu avec la description des frères Potaunoir, la toux de lord Gyles, les vomissements de Lollys, les pitreries de Lunarion et de ser Dontos.
Comme dans le théâtre tragique, l’essentiel de l’action se déroule hors-scène : les personnages n’ont connaissance des événements que par bribes et résumés grotesques -en français- des frères Potaunoir.

À ce sujet, je me pose une petite question : les frères s’expriment dans la traduction française dans un langage relâché, censé illustrer leur côté bas de plafond. Mais il me semble que le texte original porte des marques de langage familier plus rares : « Your brother’s raising » pour « Your brother is raising » ou bien « Y’Grace » pour « Your Grace » ; « everyone praying » au lieu de « everyone is praying ».
Jean Sola n’a-t-il pas outré exagérément la vulgarité langagière des Potaunoir ? Ou bien ai-je laissé passer d’autres formes familières dans le texte en V.O. ?

Pour finir, comme dans une scène de théâtre, le chapitre a son personnage principal : Cersei et je dirais sa « suivante » en la personne de Sansa, l’interlocutrice qui lui permet d’exprimer le fond de sa pensée. Cersei a aussi son morceau de bravoure : tout ce qu’elle révèle de sa vision du rôle des femmes dans les Sept-Couronnes et de ce que l’on apprend de ses aspirations et de ses frustrations.

GRRM a choisi le cadre de la scène théâtrale pour souligner la dramaturgie du moment mais n’oublions pas que ce cadre a été aussi choisi diégétiquement par le personnage de Cersei qui se donne en représentation. Que veut-elle donner à voir à Sansa ? que donne-t-elle à voir en réalité ?

Poétique shakespearienne du banquet chez GRRM

Ce chapitre 61 prend donc la suite du chapitre précédent de Sansa (ACOK 58, Sansa V) : nous y retrouvons le potage que Cersei enjoignait à Sansa de manger.

Pourquoi ne pas manger tout bonnement votre potage comme une bonne petite fille en attendant que Symeon Prunelles d’Etoiles et le prince Aemon Chevalier-Dragon accourent à votre rescousse, ma mignonne ? /
Elle achevait son potage, la première fois qu’empruntant la porte de derrière il [Osney] se présenta.

Remarquons ici le rapprochement textuel cocasse entre les prestigieux Symeon Prunelles d’Étoiles et Aemon Chevalier-Dragon et le médiocre Osney Potaunoir. Quel chevalier viendra cette fois-ci à la rescousse de Sansa ? À la fin du chapitre, Cersei propose cruellement ser Ilyn. Sansa aura une autre réponse dans son chapitre suivant, accompagnée qu’elle est dans ses trois chapitres de la Néra de figures masculines qui viennent en contrepoints ironiques de son idéalisation de la chevalerie : Joffrey, Tyrion, les chevaliers de la Garde Royale, le bourreau, ser Ilyn, les frères Potaunoir, lord Gyles Rosby, le bouffon Lunarion et le fou du roi, ser Dontos, sans oublier Sandor Clegane dans le chapitre suivant.
Ce chapitre de Sansa se déroule donc au cours d’un banquet. Or, chez GRRM, le repas a une dimension shakespearienne : il est souvent le moment où s’éprouvent le pouvoir et la mort. Il sert ainsi de cadre à deux questions :
Qui détient le pouvoir ? ou bien qui gagne ou qui perd, voire meurt ?
Dans ce chapitre, le déroulement du repas sous-tend le rythme de la narration :

Au potage succéda une salade de pommes, noix et raisins secs.
Après la salade, tourtes au crabe.
Puis rôti de mouton, carottes et poireaux servis sur tranchoirs de miche évidée.
Le dernier plat était du fromage de chèvre aux pommes braisées. La salle entière embaumait la cannelle.

On a même droit à un petit digestif :

un flacon de vin de prune liquoreux.

Repas indécent dont la prodigalité est un affront au menu peuple de Port-Réal, c’est aussi pour Cersei, une ultime représentation de son pouvoir au cours de cette soirée qui s’annonce, au fur et à mesure que le temps avance, comme le crépuscule de la maison Lannister, croit-elle. Au cours de ce repas s’éprouve le pouvoir : Cersei qui trône sur l’estrade reçoit les informations, donne des ordres et des leçons de pouvoir.
Mais ce repas se donne aussi dans un lieu où rôdent la peur et la mort.

Un délice, en d’autres temps, mais tout exhalait, ce soir-là, des relents de peur.

Ser Ilyn semble, lui, une allégorie de la mort, aux ordres de la reine qui peut décider qui doit, peut ou aurait pu mourir (les premiers traîtres de la nuit, lord Gyles et …Sansa elle-même.) Si bien que la salle du bal de la Reine n’est pas moins menaçante que l’extérieur, aux yeux de Sansa.

Des noirceurs n’en persistaient pas moins dans la salle. Sansa les discernait au fond des prunelles blêmes de ser Ilyn Payne qui, toujours d’une immobilité de pierre auprès de la porte arrière, ne mangeait ni ne buvait.
Les convives riaient, mais d’un rire qui n’avait rien de gai, du genre de rire qui ne demanderait pas même un clin d’œil pour se transformer en sanglots. Leur corps est bien là, mais leur esprit se traîne en haut des remparts, et leur cœur aussi.

Un banquet, par tradition, sert à célébrer et resserrer les liens des convives, y compris lorsque, comme ici, les circonstances sont dramatiques mais GRMM renverse l’usage du festin où se révèlent dissensions, haines, manipulations, trahisons qui aboutissent à l’humiliation, l’atteinte physique, l’assassinat et parfois…le cannibalisme tout comme Shakespeare dans nombre de ses pièces.
Les exemples ne manquent pas dans ASOIAF : Viserys à Vaes Dothrak, le Lard-Jon à Winterfell, Theon au festin donné à Pyk, Tyrion et Alayaya chez Cersei et bien sûr les emblématiques festins d’ASOS : les noces pourpres et violettes, le repas chez Craster ; sans oublier, dans ADWD, la tourte de lord Manderly à Winterfell mangée au son de la légende du Rat Coq.
Comme dans Shakespeare, l’un des convives se révèle souvent prédateur tandis que les autres sont réduits à la condition de potentielles proies, littéralement animalisées ou réifiées : ainsi Cersei voit-elle les femmes de la salle comme de la volaille :

Elle considéra les mères, filles, épouses qui peuplaient les bancs. « Les poules ne sont rien par elles-mêmes, mais leurs coqs importent pour une raison ou une autre, et certains réchapperont peut-être de cette bataille. Aussi suis-je tenue d’accorder à leurs femelles ma protection.

Lorsqu’elle évoque les exactions qui suivront la reddition de Port-Réal, Cersei parle des femmes comme de la viande ou de la camériste des Castelfoyer (en qui le lecteur reconnaît Shae) comme d’une chose :

au sortir du carnage souvent le soudard convoite plus follement la chair que l’argent.
Si les morceaux friands comme cette camériste de lady Tanda peuvent s’attendre à une nuit mouvementée

Sansa elle-même est assimilée à un rongeur :

Tâchez de moins couiner comme une souris, Sansa.

Il faut noter, par ailleurs, que le traducteur, sensible à la personnalité prédatrice de Cersei mais emporté par son élan, surtraduit quelques termes : « femelles » alors que le texte ne parle que de « women » ; « morceaux friands » là où le texte se contente d’un plus neutre « pretty thing ».
À la nourriture est souvent associée, en littérature, l’image de la mère nourricière et protectrice (Je pense au repas cuisiné par Gervaise dans l’Assommoir d’Émile Zola ou bien au Festin de Babette de Karen Blixen. Or, Cersei s’offre en contre-modèle : autour d’elle, on vomit (Lollys), on expectore (lord Gyles), on pleure et pour finir elle-même fait violence à Sansa en l’obligeant à ingurgiter un alcool fort.
Cersei apparaît comme une marâtre, implicitement ogresse qui veut croquer Sansa :

Ses doigts se portèrent vers la nuque de Sansa et, d’une caresse impalpable, en rebroussèrent les petits cheveux.

Sansa elle-même lui prête un regard dévoreur, vert comme du feu grégeois :

Ses yeux étincelaient de paillettes fiévreuses quand d’aventure elle les promenait sur l’assistance en contrebas. Des yeux de grégeois, songea Sansa.

Mais comment se comporte-t-elle comme reine ? Si mes souvenirs de lecture sont bons, ce chapitre est la première occasion où Cersei s’adresse longuement à Sansa. Néanmoins, il ne s’agit pas d’un dialogue ; Sansa est juste une oreille où Cersei déverse complaisamment ses frustrations de femme et de reine pour tromper ses angoisses de mère.

Les leçons d’une femme de pouvoir sur les femmes et sur le pouvoir

La reine s’érige en professeur autant sur la condition de femme que sur celle d’une reine à coup d’injonctions répétées :

[les corvées] passeront pour vous incomber, si jamais vous épousez Joffrey. Autant le savoir.
Tu en as une autre entre les jambes, et tu ferais mieux d’apprendre à l’utiliser.
Encore une leçon à retenir, si vous espérez toujours prendre place aux côtés de mon fils.
Autant vous entraîner tout de suite. Vos pleurs ne seront pas du luxe avec le roi Stannis.

         La condition des dames de la noblesse

Cersei s’épanche d’abord sur la condition féminine…euh , je rectifie, sur sa condition à elle de femme : aux femme, les larmes ; aux hommes, les armes. Aux femmes, l’attente ; aux hommes, l’action.

Les pleurs ! dit-elle à Sansa d’un air dégoûté tandis qu’on emmenait la coupable. L’arme de la femme, disait dame ma mère. Celle de l’homme étant l’épée. Cela résume tout ce qu’on a besoin de savoir, non ?
J’aimerais mieux affronter toutes les épées du monde que de rester ainsi, sans recours, à feindre savourer la compagnie de ce ramassis de volailles affolées.

Ce en quoi, elle n’a pas tort. Catelyn Stark fait à peu près le même constat, je ne sais plus dans quel chapitre, que sa vie s’est passée à attendre pendant que les hommes de sa famille agissent.
Qu’une femme appartienne à une maison des Sept-Couronnes conduit à ce qu’elle ne s’appartient pas à elle-même mais aux intérêts de sa famille, sa valeur résidant dans son physique et son utérus.
Lorsqu’elle évoque sa propre condition, Cersei retrouve le vocabulaire animalier dont elle a usé plus haut pour décrire les femmes de la salle :

mon destin à moi serait d’être vendue à quelque étranger comme un cheval, chevauchée chaque fois que mon nouveau propriétaire en aurait la fantaisie, battue chaque fois qu’il en aurait la fantaisie, mise au rancart en faveur, le moment venu, d’une pouliche plus piaffante. À Jaime étaient échus pour lot la gloire et le pouvoir, à moi les chaleurs et le poulinage.

Or, tel a bel et bien été presque mot pour mot le destin de la jeune Cersei, mariée à Robert et tel est celui auquel la promet son père Tywin dans ASOS 20, Tyrion III :

Il est absolument indispensable qu’un nouvel homme entre dans ta couche et t’engendre de nouveaux enfants.
Je suis reine des Sept Couronnes, pas une jument de reproduction ! La reine Régente !
– Tu es ma fille, et tu m’obéiras. […]Tu te remarieras et tu reproduiras. »

Mais les déclarations de Cersei n’en font pas une féministe ; elle ne revendique de libre-arbitre que pour elle-même, au nom de sa gémellité avec Jaime, supérieure à ses yeux à la différence de genre qu’elle réduit à la distinction de sexe, comme une façon de dire que dans le couple de jumeaux, elle aurait pu, dû naître garçon. :

quand on donna à Jaime sa première épée, il n’y eut pas d’épée pour moi. « Et j’ai quoi, moi ? » je me rappelle que j’ai demandé.
Nous étions tellement pareils, je n’arrivais pas à comprendre pourquoi on nous traitait si différemment. Jaime apprenait à se battre à l’épée, la lance et la masse, et moi, on m’enseignait à sourire, à chanter et à plaire.

Cersei ne se veut pas changer les règles du patriarcat en vigueur dans le royaume ; elle prétend seulement pouvoir ruser avec elles, les contourner pour elle-même.
Elle considère les larmes comme une faiblesse sauf à s’en servir comme d’une arme : ainsi, elle enjoint à Sansa d’en user pour susciter la pitié de Stannis. De la même façon, elle revendique le sexe comme une arme :

Les pleurs ne sont pas la seule arme de la femme. Tu en as une autre entre les jambes, et tu ferais mieux d’apprendre à l’utiliser. Tu t’apercevras que les hommes usent assez libéralement de leurs épées. Leurs deux sortes d’épées.

C’est une conception affreusement convenue d’un pouvoir féminin perçu toujours en référence à un pouvoir masculin assimilé à la puissance sexuelle. Comme si la femme ne pouvait se confronter aux hommes que par la sensibilité et les sens. D’où son mépris pour les hommes dont la faiblesse supposée est toujours associée à une virilité chancelante. Ainsi parle-t-elle de lord Rosby :

Quelle folie aux dieux que de gaspiller la virilité sur un individu de cet acabit.

Elle use du même vocabulaire dépréciateur avec Tyrion dans le chapitre 55 et même avec Jaime, lorsque celui-ci se présente à elle, mutilé, dans ASOS 73, Jaime IX :

Quel dommage que lord Tywin Lannister n’ait jamais eu de fils ! J’aurais bien pu être l’héritier de ses rêves, moi, mais je n’avais pas de quéquette. À propos, cher frère, autant vaudrait renfourner la tienne. Elle fait plutôt tristounette, comme ça, toute racornie sur tes hauts-de-chausses.

Au bout de ses considérations désabusées sur son sort de femme, exclue de l’action et recluse comme la volaille dans le poulailler de la salle de la reine, elle constate que :

Quand les épées entrent dans la danse, une reine n’est jamais qu’une femme, en définitive.

Pourtant, Cersei détient le pouvoir comme reine régente et elle ne se prive pas d’abreuver Sansa de conseils et de leçons sur le pouvoir en général et le sien en particulier.

    Cersei et le pouvoir

Accordons-nous un petit détour par ADWD 31, Daenerys V

Une reine ne s’appartient pas, elle appartient à son peuple.

Le contraste entre les conceptions sur le pouvoir royal entre Daenerys et Cersei est saisissant n’est-ce pas ?
C’est que Cersei confond le corps physique de la reine en tant qu’individu avec le corps politique du souverain. Comme elle déplore que les femmes nobles au sein de leur famille ne s’appartiennent pas, de la même façon, elle ne peut concevoir qu’une souveraine ne s’appartienne pas, non plus.
Ainsi elle professe le plus grand mépris pour ses sujets, indifférente aux angoisses des femmes rassemblées autour d’elle, comparées à une basse-cour et se montre insensible à la détresse du peuple affolé au dehors par la progression des troupes de Stannis :

Osfryd Potaunoir reparut dans une envolée d’écarlate. « Y a du monde qui s’ rassemble à la porte, Vot’ Grâce, y d’mandent à s’ réfugier dans l’ château. Et pas d’ la canaille, des riches marchands et du tout pareil.
– Ordonnez-leur de rentrer chez eux, dit la reine. S’ils refusent de s’en aller, faites-en tuer quelques-uns par les arbalétriers. Mais pas de sorties. Je ne veux voir à aucun prix s’ouvrir les portes.

De même, là où réside le devoir du souverain, elle ne voit qu’une besogne désagréable à supporter :

Il est des corvées qui passent pour incomber aux reines. Elles passeront pour vous incomber, si jamais vous épousez Joffrey. Autant le savoir.

Enfin, elle ne conçoit l’autorité que dans un rapport de terreur du sujet à son roi :

Montrez-vous magnanime, une nuit comme celle-ci, et les trahisons pousseront tout autour de vous comme les champignons après une forte averse. Pour contenir vos gens dans les bornes de la loyauté, la seule méthode consiste à vous assurer qu’ils vous redoutent encore plus que leurs ennemis.

Il faudrait inciter Cersei à lire Machiavel : celui-ci conseille au Prince d’inspirer la crainte et non la peur sous peine de n’obtenir que de la haine en retour ou on pourrait l’inviter à méditer sur le triste sort de l’empereur Caligula à qui l’historien Suétone prête ces mots :

Oderint dum metuant / Qu’ils me haïssent, pourvu qu’ils me craignent.

Cersei veut donner une leçon de pouvoir à Sansa et lui prouver que même enfermée, parce que femme, loin de combats, elle agit en reine. Mais que montre-t-elle en réalité ?
Certes, elle est informée du déroulement des combats, montre qu’elle a une prise sur les à-côtés : elle fait exécuter quelques serviteurs voleurs, ordonne et obtient que Joffrey soit évacué des remparts, mais chacun de ses ordres est formulé sous l’emprise de son angoisse à la perspective de la trahison de ses sujets, de la défaite et d’une mort prochaine pour elle et pour son fils.
C’est là que réside l’immense faille de Cersei comme reine, elle ne réagit que comme mère de Joffrey, jamais en souveraine dans ce chapitre-là.
De là son lamento à la limite du grotesque lorsque les Potaunoir viennent au rapport :

Quèques saoulots d’scendus à Culpucier s’t en train d’ défoncer des portes et d’ grimper par les f’nêt’, mais lord Prédeaux a envoyé les manteaux d’or s’n occuper. Le septuaire de Baelor est bourré à craquer, tout ça prie.
– Et mon fils ?
C’est tout sourires que l’Osney s’agenouilla cette fois aux côtés de la reine. « Les rafiots s’ont embrasé, Vot’ Grâce. Le grégeois tient toute la Néra. Y a bien cent bateaux qui brûlent, ’t-êt’ plus.
– Et mon fils ?

Cersei a appris à Sansa qu’il ne fallait pas pleurer quand on a peur mais utiliser les larmes comme une arme de même que la séduction est aussi une arme les deux seules qui soient aux femmes quand les hommes ont leur épée et leur sexe comme arme.
Que montre-t-elle de la fonction royale ? Que son pouvoir est d’abord coercition des âmes et des corps, qu’elle l’exerce par la crainte en faisant passer en premier ses désirs d’individu sans se préoccuper des devoirs de sa charge.
Comment va se comporter finalement la Reine lorsqu’il faudra passer à l’action, la défaite se rapprochant ? En reine cruelle jusqu’au-boutiste ? en Mère ? Le chapitre suivant en sera la réponse
Qu’en retiendra Sansa ? le chapitre suivant apporte une partie de la réponse.
Cersei a-t-elle vraiment l’intention de mettre à mort Sansa en cas de défaite ? ou sa menace ne participe que de sa mise en scène du pouvoir ?
Quant à Sansa, comment comprendre sa curieuse phrase en réponse à Cersei :

Si je suis jamais reine, je les forcerai à m’aimer. / If I am ever a queen, I’ll make them love me.

Faut-il comprendre « je ferai en sorte que » ? Ce qui tirerait le sens vers l’expression d’un devoir de souverain bienveillant plutôt que, comme le fait Sola , vers l’expression d’une forme de coercition exercée sur les sujets.
S’agit-il, une fois de plus, d’une traduction de Sola qui va au-delà de ce que dit la V.O. ?

J’en ai terminé de mon pavé…à vous la main.😊

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 8 mois par Ysilla.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1715]

Bon, j’ai vu Kaamelott en 10ème semaine, et du coup, bien après la vague d’avis aussi bien dithyrambique qu’ultra-négatif. Je crois que la hype d’il y a 10 ans était déjà loin derrière mais celle de la sortie du film aussi. Finalement, c’était peut-être les bonnes conditions pour le voir, en en arrivant à un stade où on attend plus rien, à part passer un bon moment. Et c’était plutôt un bon moment.

En résumé, mon avis est le suivant : Kaamelott, Premier Volet, c’est comme une ambulance dans laquelle il y aurait Patrick Sébastien et ton meilleur ami. Ce serait facile de tirer dessus à la mitrailleuse pour régler pas mal de problèmes de mauvais goût, mais en même temps, t’as passé assez de moments sympa avec le deuxième pour laisser passer le véhicule (et la musique est cool).

Si vous voulez plus de ressentis, je mets tout de même sous spoilers parce que discuter d’un film sans le raconter, c’est chiant.

Spoiler:

Maintenant si il faut rentrer dans le détail des trucs que j’ai trouvé vraiment cools. Le triptyque Galienne/Cornillac/Sting, que vraiment j’attendais comme pas ouf, et qui se révèle la vraie bonne surprise, mais du coup, j’ai préféré la première moitié du film (pour d’autres raisons, mais ça doit en faire partie, indéniablement). Les décors étaient vraiment plus que chouette. L’idée de tourner au château de Murols en hiver pour figurer la Carmélide, ça tue. Kaamelott est plutôt pas mal, même si le mix synthèse/studio devient bancal vers la fin. La photographie d’ailleurs, met tout de même bien en valeur tous les lieux (même si y a un autre soucis, j’y reviendrai dans les trucs moins cools). Je me pose vraiment la question du soft-power du Qatar en voyant où sont tournées les scènes de désert (et c’est une question que je me pose pour tous les blockbusters qui se retrouvent à tourner là-bas), mais ça c’est autre chose.

Sur les costumes, on sent la carte blanche à Marylin Fitoussi et y a un travail de ouf. Quelques limites atteintes aussi de ce côté-là comme les Burgondes (même si ça donne des choses visuellement très chouettes sur la fin et que je comprends l’envie de pas faire de la fantasy craspouille grise et marron) et Lancelot (à un moment, les symboles, c’est bien, mais faut savoir les rendre diégétiques et crédibles).

Certaines blagues m’ont vraiment fait rire (pas aux larmes, mais avec de belles trouvailles), et les dialogues sont toujours hyper bien ciselés. La plupart des acteurs de la vieille garde étaient quand même top (François Morel <3) ou au pire faisaient le taff (Pitiot).Ah et sur le scénario y a des trucs qui m’intriguent et que j’attendais pas, genre Lancelot qui cède la terre avec le côté magique et tout, ou encore les flashbacks, mais eux, je sais pas si c’était une bonne idée. C’était au moins surprenant, même si je suis pas sûr d’avoir bien compris ce que la « prisonnière » représentait vraiment en termes de cultes.

Et la musique, que je regrette vraiment pas d’avoir écouté car ça spoilait rien qui ne soit prévisible déjà dans les premières minutes du film, et l’intérioriser m’a permis d’appréhender son accompagnement de la narration et de l’image. Astier l’utilise en plus de manière diégétique donc c’était très chouette (je n’avais jamais vu ça que dans Battlestar Galactica, je crois). J’avais également très peur qu’elle n’intervienne qu’entre les dialogues, et ce n’était pas le cas, donc plutôt un bon point (y a même un moment où je l’ai trouvée surmixée par rapport aux dialogues, mais c’était peut-être le ciné). Et puis un truc orchestré à l’ancienne façon John Williams/Joe Hisashi/Poledouris, à l’heure du tout-synthé bien ronflant et lourd, c’est une bouffée d’air frais.

Maintenant typiquement, je crois que la scène qui m’a le plus déçu, c’est autour de la musique. Genre pour que les gens comprennent, on a droit à trois fois « putain c’est des cons mais ils savent jouer ensemble ! » en mode « Wink wink wink ! Tu as compris, teubé de spectateur ? ». Et ça c’est vraiment dommage. Arthur qui rentre dans la tente, qui chope ses affaires, s’arrête un instant pour regarder les mecs jouer, interloqué, et tu as compris. Y a pas besoin d’en faire plus. Et le film souffre en permanence de ce type de défauts. Astier se prend trop au sérieux, et s’adresse à ses spectateurs comme Arthur à Perceval, comme s’il avait inventé la poudre, sauf qu’il en est au stade de la roue. Et ça créé quand même une grosse sensation de malaise par moments. En plus, ça ne vient vraiment pas avec un sens de la réalisation qui peut se le permettre. Franchement, ça manque de cinéma par moments de manière tellement évidente que je ne comprends pas ses choix. De type : y avait vraiment besoin d’écrire « taverne en ruine » à l’écran ? c’était trop compliqué de demander à ton décorateur une pancarte qui se balance dans le vent et de démarrer ton plan de grue dessus, puisque tu as prévu un plan de grue ? Plutôt qu’un long travelling arrière avec le duc d’Aquitaine qui sort des arguments et Arthur qui répond « c’est pas mes oignons », c’était si compliqué de faire une séquence de montage ? La partie de robobrole est à ce titre imbitable, comme si Astier ne savait pas lui-même ce qu’il filmait, comme si les règles du jeu, même lui ne les comprenait pas mais « on s’en fout, si c’est imbitable, ce sera drôle », résultat c’est super mal filmé, pas dynamique pour deux sous et on s’emmerde. Certaines séquences essaient de faire du montage, hein, mais ça tombe à l’eau (les paysans VS les saxons), parce qu’on sent qu’il est pas dans son élément. Et je parle même pas du duel de fin qui est le summum de la « non mise en scène » d’un truc épique. Pareil, écarter un peu la caméra de la tronche de ses acteurs serait un plus. On est au ciné, plus à la télé ! Donc vraiment, qu’il prenne un coréalisateur. Il est capable de prendre un orchestrateur, un directeur de la phot et deux coproducteurs, ça coûterait si cher à son égo de prendre un coréal ? Donc gros point noir (le pire à mon sens), qui m’a pas gâché le truc mais m’a fait ressentir du « dommage, ç’aurait pu être tellement plus ». Je crois que si ça ça avait été bon, je serai plus facilement passé sur les jeunes acteurs qui jouent pas très bien (ton père c’est p’t’être Alexandre Astier, mais ça veut pas dire que t’es un crack…).

Sur le plan narratif à présent, la première partie du film est vraiment chouette. La seconde s’enlise pas mal (à cause des flashbacks, notamment, qui ne servent pas à grand chose à part dire « ah cet Arthur, quel homme de valeur » et ça vient écraser le livre VI et son histoire d’amour de manière pas gégé) et arriver au dénouement est plutôt fastidieux, notamment avec l’aller-retour à la tour. Que je comprends, mais est-ce qu’on ne pouvait pas condenser ça sur la première action ? Et ça permet d’aborder le vrai point noir de la chose : les personnages féminins. Bon sang, Astier est en rade là-dessus. Ou bien ce sont des connasses (la duchesse d’Aquitaine est une pute, on le répète bien assez ; Mevanwi est pas dans la nuance ; la saxonne est vénale et elle est même pas la chef parce que Sting) ou bien ce sont des faire-valoir au mieux cantonné à la cuisine (Séli) ou prisonnier (Guenièvre ; la fille du flashback). Les deux filles de Karadoc sont là pour être amoureuses des « vrais héros » que sont les jeunes qui savent pas jouer. Bref, je sais pas si ça en dit long sur sa vision de la femme, mais en 2021 ça pique. Dans la série, ce qui passait, aujourd’hui c’est juste triste. Typiquement je comprends qu’il réunisse le couple Guenièvre/Arthur autour d’un symbole, mais j’aurais tellement voulu que Guenièvre envoie chier Arthur (qui est quand même pas sympa avec elle en Carmélide) et parte à la tour toute seule récupérer sa couronne. Et que ce soit elle qui vienne le chercher quand il essaie de mourir une nouvelle fois avec son domaine (symbolique/20 un peu à ce sujet, sans parler de refaire le coup du suicide) et à ce moment-là, le baiser inversé (c’est la princesse qui sauve le chevalier), ben ça pouvait tuer comme idée. De la même manière, Arthur reste le seul mec compétent dans l’affaire. Lui et Merlin. Les autres n’ont aucune occasion de briller, ce qui accentue l’égocentrisme d’Astier sur sa création. Peut-être aurait-il mieux valu tuer Arthur pour faire vivre la Table Ronde, quelque part. Vraiment, après 10 ans d’attente, d’écriture et de relecture, ça donne la sensation de se la péter pour des idées pas oufs, avec parfois un brouillon dont personne n’a osé lui dire qu’il était pas mal, mais franchement méliorable.

Enfin voilà, je m’arrête là, mais je pourrais causer des heures de ce film ultra-bancal, en bien comme en mal, sans pour autant altérer mon sentiment de « sympatoche », parce que c’est quand même ce qu’il me reste du film. Et je suis plutôt très curieux de la suite, maintenant que l’arc très attendu et trop teasé de la Résistance et du retour du roi est terminé.

PS : la scène post-générique, je comprends qu’il la mette au format de la série, mais avec le générique déroulant dessous c’était juste moche, non ?

 

 

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 9 mois par Crys.
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[Eridan VervoyantPosts : 6508]

Booooon. Alors, je l’ai enfin vu, ce petit film … Douze ans d’attente, beaucoup de projections et d’exigences de la part d’un public parfois excessif ; je me suis décidé à modérer mes attentes à ce qui me paraît humainement réalisable pour un Alexandre Astier : le mec a inventé Kaamelott la série, pas Le seigneur des anneaux la trilogie. C’est un musicien et un théâtreux, pas un réalisateur hollywoodien de films épiques. Du coup, ce que je pensais voir : un film avec beaucoup de dialogue (sûrement un peu verbeux, même), pas mal de références, beaucoup de personnages et d’acteurs, des costumes des décors et des effets visuels un peu au rabais, une mise en scène pas forcément recherchée mais efficace, le tout peu épique mais avec de l’humour qui sort des sentiers battus. (Et même s’il n’y a pas de canassons, je serai content ! ^^)

Et bien … J’ai vraiment apprécié. L’humour a parfaitement marché sur moi (et mon voisin de salle). J’ai passé un bon moment, retrouvé des personnages pour lesquels j’ai beaucoup d’affection après un silence de douze ans et vu un spectacle pas dégueu pour un film français. Je suis bien content d’avoir été spoilé sur les costumes, parce que Lancelot et les saxons sont vraiment rebutants. Les Burgondes ne sont pas en reste, mais pour les autres, ça va. La robe de Guenièvre concurrence celles de Daenerys. ^^ Peu d’épique, comme prévu, et tant mieux, parce que les combats sont rarement transcendants ; par contre, j’ai bien apprécié l’entraînement des recrues romaines et la bataille de Kaamelott (la stratégie d’Arthur, par contre, on croirait celle d’un showrunner de GoT). Je n’ai pas spécialement remarqué la musique, j’avoue. Le scénario était vraiment VRAIMENT très facile à suivre, même si Arthur ne verbalise pas grand chose de ses réflexions, ce qui ne permet pas toujours de bien comprendre où il en est dans son cheminement intérieur … Je n’ai pas de problème avec le passage où Excalibur ne marche plus (ça s’explique), par contre, la tentative de suicide à la fin de la bataille m’a un peu blasé (edit après avoir écouté des analyses, je comprends la symbolique diégétique … Mais ça reste déprimant). Le jeu gallois, c’était drôle, assurément, et ils se sont faits plaisir à le tourner, mais le gag était un poil long, non ?

Le principal défaut du film pour moi, c’est qu’il y a beaucoup trop de perso : outre la pléthore de personnages de la série qui reviennent (et ne sont généralement pas présentés, car ils jouent un rôle trop subalterne dans l’intrigue du film pour que ça en vaille la peine), on nous introduit un grand nombre de nouveaux personnages … qui n’ont pas, eux-non-plus, grande importance dans l’histoire et sont donc oubliés presque aussitôt. C’est vraiment dommage, parce que ça m’a du coup donné l’impression d’un catalogue, d’un grand défilé ; Astier qui se plait à faire dire des répliques cools à des acteurs qu’il aime bien, mais sitôt introduits, il les sort de l’histoire. Résultat, beaucoup ne font qu’un caméo, et c’est dommage. D’autant plus que malgré moi, je faisais aussi l’appel des absents (Yvain ? Ygerne ? Cryda ? Anna, boudiou !!!). Rappeler le casting d’origine et ne pas présenter tout le monde était sans doute inévitable … mais sur la trouzaine de nouveaux personnages, il y avait moyen d’élaguer. (Bon, par contre, je suis content de voir le casting se diversifier et se rajeunir un peu, alors que les habitués se sont pris 10 ans dans la face.)
sinon, j’ai été parfois assez gêné par certaines transitions assez abruptes et peu logiques entre les scènes. Et j’ai un peu de mal avec l’amourette adolescente d’Arthur … Alors ok, il y a tout un parallèle entre le passé et le présent, l’expérience d’autrefois permettant de faire un choix plus éclairé aujourd’hui, mais nous montrer ça, après nous avoir montré la romance avec Aconia dans le livre VI (qui n’est pas évoqué dans le film), ça fait bizarre.

Bon, pour le reste, je pourrais me lancer dans du chipotage de gros fan … Mais c’est pas bien utile. ^^

La scène post-générique … simple, mais tellement efficace (pour les fans). D’façon, déjà rien que la scène de Lancelot devant le château du roi Ban, me voilà hypé pour une suite ! ^^

J’irai peut-être le revoir.

R.Graymarch wrote:

Je dois dire que j’ai bien aimé Guillaume Galienne (qui a des accents eridaniens. Ou le contraire, allez savoir)

Je suis honoré, autant par la comparaison, que par l’invention de cet adjectif.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"