Résultats de la recherche sur 'Byron Swann'

[Eridan VervoyantPosts : 6490]

DNDM wrote:

Pas si on pense que Byron Swann se fait rôtir par Arrax à Accalmie. 😉 (mais oui, c’est une théorie sur une théorie)

Gyldayn semble assez affirmatif sur sa datation. Autant je peux admettre qu’on trafique certains événements ou qu’on ait des incertitudes et des zones d’ombre, autant sur l’enchainement et la datation des événements, j’ai du mal à admettre qu’on ait une erreur ou une tromperie quand il n’y a pas un indice qui le sous-entende. Les sources sont quand même multiples et leur confrontation amène certes à une contradiction, à un doute … mais qui porte sur l’identité de la cible, pas sur la datation de l’événement. Là, on parle d’un événement qui serait survenu un an avant sa datation officielle … alors qu’on n’a aucun indice textuel.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3203]

Pandémie wrote:

dans mon imagination, Byron Swann était un jeunot un peu sot (comme Lord Byron, le poète)

Pas très gentil pour Lord Byron, ça ^^ (surtout que bien qu’il meurt à 36 ans, il meurt de maladie).

Mais oui, si les infos généalogiques fournies par Gyldayn sont justes, c’est probablement plus logique de le voir comme un jeune (u en tout cas, quelqu’un de plus jeune qu’elle).

Eridan wrote:

Bon surtout, la tentative de Byron intervient après le Bal du Boucher … Donc bien après que la Triarchie ait pris position contre les Noirs, donc le crackpot ne tient guère ! ^^

Pas si on pense que Byron Swann se fait rôtir par Arrax à Accalmie. 😉 (mais oui, c’est une théorie sur une théorie)

Eridan wrote:

Martin raffole de ses personnages de courtisanes

Yep, mais en même temps il les laisse dans l’ombre. J’espère vraiment qu’on verra plus de ces personnages concrètement à l’avenir (J’aimerai beaucoup voir Lynce Hightower, la femme de Jorah notamment, parce que son cas se rapproche du Cygne Noir)

Eridan wrote:

après 131, on entend plus parler d’elle

Yep. Différentes options à ce niveau:

1. Elle a été tuée avec Sharako ou en tout cas pendant cette période
2. On la reverra, plus âgée, avec un rôle de courtisane plus âgée, plus du genre « maîtresse du Harem » (cf le personnage que Benevetu Gesufal rencontre au début de Gagner la Guerre, de Jaworski, pour ceux qui on lu cet ouvrage)
3. On peut même l’imaginer encore plus tard, avec un rôle type « Veuve du front du fleuve« 

Dans ces deux derniers cas, elle a encore le temps d’obtenir la réputation que Gyldayn lui prête. Dans le premier, ses années de « reine de l’ombre de Lys » ont été liées au moment où elle était jeune et belle, et à la période pré-Danse des Dragons + Danse des Dragons.

(Tiens à ce sujet, je suis tombé sur un but crackpot théorie sur le forum anglophone qui faisait de Johanna Swann la mère de Larra Rogare, la femme de Viserys II ; ça ne tient franchement pas, vu que Johanna Swann est toujours courtisane au moment de la Danse des Dragons. En revanche, on peut toujours imaginer qu’elle est la mère d’un ou plusieurs des 16 enfants bâtards de Lysandro, le père de Larra, et / ou que le rival anonyme qui fait assassiner Shakaro est en fait Lysandro).

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Pour le reste, le coup des 25 bateaux lysiens survivants (sur 30), contre 1 ou 2 Myriens (sur 30) et 1 ou 2 Tyroshis (sur 30) est quand même ultra suspect.

Après perso j’ai de toute façon beaucoup de mal à imaginer des batailles avec des bateaux contre des lance-flammes volants. D’un côté je me dis que les bateaux vont partir en flambée à la moindre flamèche. De l’autre je me dis que des gens sachant qu’ils vont forcément faire face à des dragons vont tellement blinder leur bateau d’arbalètes et de scorpions suffisamment légers pour être maniables que les dragons ne vont pas pouvoir s’approcher sans se prendre direct une volée suffisamment monstrueuse pour ne laisser aucune chance (au moins au cavalier). Bref, j’arrive vraiment pas à imaginer cette bataille dans laquelle des troupes en bateau ont le temps de débarquer, d’aller incendier une ville entière et un château en massacrant tous leurs occupants, et de repartir, tandis que des dragons se baladent dans le ciel.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Eridan VervoyantPosts : 6490]

Pandémie wrote:

J’avoue que dans mon imagination, Byron Swann était un jeunot un peu sot (comme Lord Byron, le poète), parce qu’attaquer un dragon pour la gloire comme dans un conte pour enfant, ça ne fait pas vraiment vieux briscard. Je me trompe peut-être.

C’est aussi l’impression qu’il me donne. La seule précision qu’on a sur lui est qu’il est un puiné de lord Swann, et on sait bien que les cadets, surtout les jeunes, sont souvent avides de gloire que ne satisfait pas la simple obéissance docile à leur famille. On avait le cas de figure notamment avec Robar Royce, qui a préféré épouser la cause de Renly, sans vraie concertation avec sa famille à priori, plutôt que suivre la politique familiale.

Le soir tombait lorsque Catelyn quitta le pavillon. Ser Robar Royce lui emboîta le pas. Elle le connaissait vaguement – l’un des fils de Yohn le Bronzé ; affable, en dépit de dehors rugueux ; jouteur de quelque renom. En faisant de lui l’un de ses sept, Renly lui avait offert un manteau arc-en-ciel et une armure complète rouge sang. « Vous voici bien loin du Val, ser, dit-elle.
– Et vous à cent lieues de Winterfell, madame.
– Je sais ce qui m’a amenée ici, mais vous, pourquoi y être venu ? Cette bataille n’est pas plus la vôtre que la mienne…
– Je l’ai faite mienne en faisant de Renly mon roi.
-Les Royce sont bannerets de la maison Arryn.
– Le seigneur mon père doit fidélité à lady Lysa, de même que son héritier. Force est à un cadet de chercher la gloire où il peut. »

ACOK, Catelyn III.

Perso, je l’envisage plus comme un neveu ou un cousin de Johanna, et comme elle a été enlevée vingt ans auparavant, il l’a probablement très peu connu ou côtoyé, peut-être même jamais rencontré. Bon surtout, la tentative de Byron intervient après le Bal du Boucher … Donc bien après que la Triarchie ait pris position contre les Noirs, donc le crackpot ne tient guère ! ^^

Pour ce qui est de Johanna … Bon, perso, je pense que Martin n’a pas un plan super élaboré et compliqué pour tous ses personnages, et typiquement, dans le cas de Johanna, je pense qu’il crée juste une anecdote historique qui l’amuse avec un personnage qui a un background cool. Je n’y vois pas une intrigue filée dont il livrerait d’autres indices dans le récit. L’image du Black Swann / Cygne noir fait très lac des cygnes. De plus, Martin raffole de ses personnages de courtisanes. De même pour l’expression « régner en tout sauf en titre » (l’image doit le faire kiffer) ; il la sort plusieurs fois dans Feu et Sang. Bref, il accumule les trucs qui le font kiffer, comme pour Sandoq l’Ombre ou pour Racallio Ryndoon.

Pour autant, quel est le vrai pouvoir de Johanna à Lys ? En 131, elle paraît puissante d’après Gyldayn, mais comme dit Pandémie, pas suffisamment puissante pour unir les 11 de Lys, encore moins les 33 de la Triarchie, puisqu’on nous dit bien qu’ils sont « trente-trois chevaux, tirant chacun dans sa direction » … et après 131, on entend plus parler d’elle. Ni pendant la guerre des Filles, ni pendant la tyrannie de velours (où le pouvoir passe manifestement aux Rogare), ni par la suite. L’intervention de la Triarchie s’explique sans elle … et même mieux sans elle qu’avec elle : son intérêt personnel dans une offensive contre les Noirs est difficile à cerner. Ne devrait-elle pas avoir de la rancœur contre la famille qui l’a abandonné ? Les Swann, qui sont vassaux d’Accalmie et donc partisans d’Aegon ? Par contre, l’intérêt de la Triarchie est réel : outre les accords commerciaux et la cession (illusoire) des Degrés de Pierre, Otto joue aussi sur le ressentiment anti-Daemon Targaryen, qui soit pas mal titiller les Trois Filles. Sharako lui-même a plus d’intérêt à obtenir une victoire plutôt qu’une défaite, comme n’importe quel chef de guerre. Même s’il limite la casse pour Lys, l’opprobre de la défaite le souille sur les deux dernières années de sa vie : il est en disgrâce et doit même vendre son otage, Viserys, à un magistrat de la ville, dans l’espoir d’obtenir sa protection.

La défaite avait laissé Sharako en disgrâce, toutefois, et le Lysien se retrouva bien vite cerné par des ennemis, tant anciens que nouveaux, avides de le jeter à bas. Dans un besoin désespéré d’argent et d’alliés, il vendit le garçonnet à un magistrat de cette ville, un certain Bambarro Bazanne, contre le poids de Viserys en or et la promesse d’un soutien.

F&B : Sous les régents – Le voyage d’Alyn Poingdechêne.

Sharako avait sûrement prévu d’affronter des dragons (il est équipé pour) mais il a sûrement été surpris par leur nombre, il ne s’attendait pas à en voir débarquer autant. En bon chef de guerre, il a su exposer ses alliés et rivaux plutôt que ses propres troupes. Comme l’a dit Pandémie, c’est parfaitement logique dans ce cas de figure, même si Myriens et Tyroshis le lui reprocheront et que les Lysiens n’auront aucune reconnaissance. (Il faut être niais comme Imry Florent pour s’exposer en personne et laisser Sladhor Saan en dernière ligne ! ^^)

Perso, je ne suis pas convaincu que Johanna ait joué un rôle quelconque dans la bataille du Gosier. Par contre, qu’elle se venge de la Triarchie et de Lys qui l’a enlevée en étant à l’origine de l’incident qui met le feu aux poudres, pourquoi pas … A-t-elle demandé à ce rival de Sharako de le supprimer ? Ou était-ce de la part du-dit rival une initiative personnelle pour écarter un gêneur dans ses plans amoureux ? (Qui plus est, un gêneur en disgrâce … Le gars a peut-être cru qu’il allait s’attirer des remerciements !)

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2916]

J’avoue que dans mon imagination, Byron Swann était un jeunot un peu sot (comme Lord Byron, le poète), parce qu’attaquer un dragon pour la gloire comme dans un conte pour enfant, ça ne fait pas vraiment vieux briscard. Je me trompe peut-être. Mais c’est compliqué que le second fils du lord de 130 soit le frère ou le père de la nièce du lord de 106… Il est plus logique que Byron n’ait jamais connu Johanna. Et même s’ils se sont connus, en 24 ans de vie à distance…  Johanna a sans doute plus de rancune contre les Ouestriens qui l’ont tous laissé tomber et se prostituer en terre étrangère que d’affection. Elle aurait donc intrigué pour pousser à la guerre, mais pas pour de « bonnes » raisons. Même si elle ne contrôle sans doute qu’une partie des 11 et certainement pas les 33, et même si les bénéfices commerciaux colossaux sont sans doute un meilleur appât, avoir un va-t’en-guerre comme Lohar a pu aider à pousser au conflit. Le comportement de Lohar est assez cohérent. Un hédoniste qui veut impressionner une courtisane n’aura pas envie de mourir au combat et devra préserver ses « amis », par clientélisme plus que par loyauté. Ce n’est pas le seul commandant qui lance des troupes en avant en épargnant les siennes (par exemple Bolton et Tywin pour ne citer qu’eux). Sauf que c’est un piètre commandant, ou que battre une flotte aidée de dragons est trop dur, et il se rate, tombe en disgrâce et finit par mourir, sur l’instigation de Johanna, sans doute.

On a donc un enchaînement assez simple: Johanna veut exprimer sa rancœur contre Westeros, utilise Lohar, celui-ci se plante, elle le lui fait payer.

Un fil pour parler de Johanna Swann, dit le cygne noir.

Et pour ce qui m’occupe aujourd’hui, de son éventuelle implication dans la Danse des Dragons, notamment lors de la Bataille du Goulet.

Pour commencer, quelques extraits du wiki pour rafraîchir les mémoires, avec des liens pour aller voir plus en détail:

Johanna Swann, dite le Cygne noir, était la nièce de lord Swann sous le règne de Viserys Ier Targaryen. Elle fut capturée à quinze ans par les Lysiens et devint une célèbre courtisane qui régna pendant un temps sur Lys en tout, sauf en titre. [Note: elle est capturée probablement entre 96 et 106, plus probablement 106 mais le texte reste vague, au moment de la Danse des Dragons elle a donc environ 35-45 ans).

Lys avant et pendant la Danse:

Lys, Myr et Tyrosh concluent une alliance aboutissant à la formation d’une triarchie connue sous le nom de royaume des Trois Filles. Vers la fin du premier siècle après la Conquête ou au tout début du second, cette alliance connaît des échauffourées avec le royaume des Sept Couronnes dont les forces semblent menées par le prince Daemon Targaryen et lord Corlys Velaryon.

Quelques années plus tard, alors que les Sept Couronnes connaissent les premiers actes du conflit de succession plus tard connu sous le nom de Danse des Dragons, la triarchie répond favorablement aux avances de ser Otto Hightower, Main du roi Aegon II Targaryen, et rassemble une flotte de quatre-vingt-dix navires qui doivent s’en prendre à celle des Velaryon, principaux soutiens de la princesse Rhaenyra Targaryen.

La flotte de la triarchie est brisée à la bataille du Gosier, mais n’en réussit pas moins à mettre à sac Lamarck, fief des Velaryon. Toutefois, l’alliance de Lys, Myr et Tyrosh commence à se déliter dès l’année suivante.

Sharako Lohar était un arrogant amiral lysien au service de la Triarchie. Au cours de la Danse des Dragons, il commanda la flotte qui engagea la bataille du Gosier de l’an 130 contre les partisans de la prétendante Rhaenyra Targaryen. Jugé responsable de la débâcle qui suivit, sa mort vers la fin de l’an 131 entraîna la rupture de la Triarchie et la guerre des Filles. [Il meurt assassiné par un rival, pour les faveurs de Johanna]

Byron Swann était un chevalier de la maison Swann, deuxième fils du seigneur de Pierheaume, qui vécut à l’époque de la Danse des Dragons. En suivant l’exemple de Serwyn au Bouclier-Miroir chanté par les rhapsodes, il tenta de tuer un dragon, mais périt piteusement dans sa tentative. Les sources historiques se contredisent sur le nom du dragon qu’il tenta de tuer. -> Voir ici pour le topic dédié à Byron Swann et à sa cible

Voir aussi la Bataille du Gosier, avec notamment les faits suivants:

• négociation de l’aide de la triarchie par Ser Otto Hightower, Main du Roi
• flotte de quatre-vingt-dix navires (trente Lysiens, trente Myriens et trente Tyroshis), dont le commandement est confié à l’amiral Sharako Lohar de Lys
• À la même période, Jacaerys Velaryon décide d’envoyer ses demi-frères Aegon et Viserys auprès du prince de Pentos, à port d’un bateau Pentoshi escorté par 7 bateaux de Corlys Velaryon
• Cette petite flotte rencontre la grande flotte de la Triarchie, les bateaux sont coulés, Aegon s’enfuit sur son dragon, Viserys est capturé (on le croira longtemps mort)
• Bataille, mort de Jacaerys
• Victoire des Noirs, seuls vingt-huit navires de la Triarchie parviennent à s’enfuir, dont vingt-cinq Lysiens. Les cités libres n’interviennent plus dès lors dans la Danse des Dragons, d’autant que les veuves myriennes et tyroshies accusent l’amiral Sharako Lohar de Lys d’avoir mené sciemment leurs maris à la mort, et d’avoir délibérément préservé les navires lysiens.

Et voir également ce sujet: [Feu et Sang] Les Velaryon ont-ils tué le prince Jacaerys ?, où l’on discute (mais avec un angle différent) de la mort du Prince Jacaerys lors de la bataille du Gosier et des éventuelles étrangetés autour de cela.

–

Après ce long (et possiblement incomplet) récapitulatif, commeçont les interrogations, théories et éventuels crackpots.

L’implication de Johanna Swann, le « Cygne Noir », me semble en fait plus que possible dans l’entrée en guerre de la Triarchie, et dans les mystères autour de la Bataille du Goulet. Sharako Lohar meurt assassiné fin 131. Gyldayn nous dit qu’à l’époque où il écrit, tout le monde considère qu’il a été tué par un rival cherchant les faveurs du Cygne Noir (donc de Johanna Swann). Mais au moment du meurtre, ce meurtre était considéré comme politique, et commandité par les Myriens.

Across Westeros, the winds of war were blowing up the narrow sea as well. The murder of Sharako Lohar of Lys, the admiral who had presided over the Triarchy’s disaster in the Gullet, proved to be the spark that engulfed the Three Daughters in flames, fanning the smoldering rivalries of Tyrosh, Lys, and Myr into open war. It is now commonly accepted that Sharako’s death was a personal matter; the arrogant admiral was slain by one of his rivals for the favor of a courtesan known as the Black Swan. At the time, however, his death was seen as a political killing, and the Myrish were suspected.

Ce passage porte en tout cas à croire que Johanna Swann était l’amante de Sharako Lohar, et ce bien évidemment avant sa disgrâce. Et Gyldayn nous dit que Johanna Swann était la véritable dirigeante de Lys.

Rembobinons un peu, et voyons ce que cela donne si l’on attribue les décisions de Sharako Lohar à Johanna Swann, ou en tout cas en pensant qu’il a été fortement influencé par elle.

Autour de l’an 106, Johanna Swann, 15 ans, est enlevée par les Lysiens et se retrouve prostituée/courtisane à Lys.

Autour de l’an 106 (et jusqu’à ce qu’il se lasse de ce royaume en 115), Daemon Targaryen et Corlys Velaryon se lancent dans une guerre privée contre la Triarchie, pour le contrôle des Degrés de Pierre.

Peu à peu, Johanna Swann devient une courtisane qui compte, puis comme nous le dit Gyldayn, la véritable dirigeante de l’ombre de Lys, et l’amante de Sharako Lohar. Partons en tout cas du principe que telle est sa situation lorsque éclate la Danse des Dragons.

Au début de la Danse des Dragons, Otto Hightower entame des négociations avec la triarchie afin que celle-ci envoie sa flotte libérer le Goulet. Mais la triarchie est dirigée par 3×11 personnes, et les décisions sont longues à prendre.

The combined fleets of Tyrosh, Lys, and Myr would be more than a match for the Velaryons, however. Ser Otto sent word to the magisters, promising exclusive trading rights at King’s Landing if they would clear the Gullet of the Sea Snake’s ships and open the sea lanes once again. To add savor to the stew, he also promised to cede the Stepstones to the Three Daughters, though in truth the Iron Throne had never claimed those isles.
The Triarchy was never quick to move, however. Lacking a true king, all important decisions in this three-headed “kingdom” were decided by the High Council. Eleven magisters from each city made up its membership, every man of them intent on demonstrating his own sagacity, shrewdness, and importance, and winning every possible advantage for his own city. Grand Maester Greydon, who wrote the definitive history of the Kingdom of the Three Daughters fifty years later, described it as “thirty-three horses, each pulling in his own direction.” Even issues as timely as war, peace, and alliance were subject to endless debate…and the High Council was not even in session when Ser Otto’s envoys arrived.

Ces négociations peuvent paraître un peu étranges: Otto demande à la Triarchie d’entrer en guerre contre des dragons, et ne promet en échange que des droits commerciaux exclusifs (bon, ça fait sûrement un joli pactole) et des terres qui n’appartiennent pas à la couronne et dont Westeros se désintéresse depuis des années.

Un peu de crackpot pour épicer cela?

Si Johanna Swann est à ce moment la réelle dirigeante de Lys, il serait logique qu’Otto Hightower cherche à l’influencer. Peut-être en lui donnant des raisons personnelles de détester les noirs?

On ne sait pas qui est Johanna Swann par rapport à Ser Byron Swann. Ce sont deux Swann vivants à la même époque, il est donc plus que possible qu’à minima ils se connaissent. Le plus logique est qu’ils soient cousins ou quelque chose du genre. Il y a la possibilité qu’ils soient frères et sœurs, si le « Lord radin » qui n’a pas voulu payer la rançon de sa nièce Johanna au moment de son enlèvement est mort sans autre héritier que son frère, ce dernier pourrait alors être le père de Byron et de Johanna. Et il y a toujours la possibilité que les personnages qui nous racontent l’histoire se trompent un peu quand ils se rappellent de vieux faits historiques (ça arrive régulièrement dans ASOIAF). En admettant que Gyldayn se trompe un peu, on peut éventuellement faire de Johanna la fille de Byron. Et dans ce cas, l’écuyer de Byron Swann envoie peut-être la lettre dont Tyrion parle dans ADWD au Cygne Noir:

« I fear that you’re mistaken. In The Dance of the Dragons, A True Telling, Maester Munkun writes— »

« —that it was Vhagar. Grand Maester Munkun errs. Ser Byron’s squire saw his master die, and wrote his daughter of the manner of it. His account says it was Syrax, Rhaenyra’s she-dragon, which makes more sense than Munken’s version. Swann was the son of a marcher lord, and Storm’s End was for Aegon. Vhagar was ridden by Prince Aemond, Aegon’s brother. Why should Swann want to slay her? » [A Dance with Dragons – Tyrion III]

(Bon, ça peut aussi être Tyrion qui se trompe en se rappelant un détail pas important d’un texte lu il y a des années. Tout ça n’est pas très important, ils suffit que les deux se connaissent et s’apprécient)

Et ce serait alors Otto Hightower qui dirait de dire que c’est Syrax le dragon qui a tué Byron Swann (hypothèse qui pour l’instant ne fait guère de sens dans aucun scénario), espérant ainsi mettre Johanna Swan en rogne contre Rhaenyra, et donc faire entrer Lys, et donc la triarchie, dans la Danse?

Ou pas, le crackpot reste un peu compliqué côté relations familliales, peu étayé, et surtout il va un peu à l’encontre de la suite.

Voyons la Bataille du Gosier, qui suit immédiatement l’entrée dans la Danse de la Triarchie.

On peut la voir comme une bataille « Triarchie contre Noirs », bien évidemment. Mais on peut aussi regarder plus en détails. Qui y perd le plus?

Côté Noirs, Jacaerys meurt, le petit Viserys est enlevé, et les terres et troupes des Velaryon prennent très très cher (des milliers de morts militaires et civiles, une ville importante tellement détruite qu’elle ne sera jamais reconstruite, un château pillé…). Et ce alors que Peyredragon reste intouché (Gyldayn disant que les forces de la Triarchie n’ont pas osé s’y attaquer, ce dont on peut douter, comme de tout dans ce bouquin). Après, la furie qui s’abat sur les Velaryon peut être mise sur le compte de la haine que ceux-ci doivent inspirer aux forces de la Triarchie depuis la guerre des Degré de Pierre.

Côté Triarchie, 62 navires sont perdus. Mais pas n’importe lesquels. Les 90 navires de la triarchie viennent à part égale des trois villes: trente lysiens, trente myriens et trente tyroshis. Et 25 lysiens reviennent de la bataille, et seulement 3 autres navires de Myr et Tyrosh. Les lysiens s’en sortent quasi indemnes, les Myriens et Tyroshi quasi anéantis. On comprend que les veuves de Myr et Tyrosh aient tiqué, et aient accusé l’amiral Lysien Sharako Lohar d’avoir protégé les troupes de sa ville et envoyé les autres à la mort.

Mais si on se rappelle que c’est Johanna Swann qui dirige de facto Lys, et qui mène Sharako Lohar par le bout du nez, on peut se demander si ce dernier s’est contenté d’épargner ses troupes, ou s’il n’a pas en fait trahi la Triarchie sur demande de Johanna Swann, pour des raisons qui restraient à expliquer.

Bref, rien de révolutionnaire ici, la bataille du Goulet pose des questions depuis la sortie de TP&TQ, ça en fait juste une de plus: quel a été l’éventuel rôle de Johanna Swann là-dedans?

Dans tous les cas, j’espère qu’on en saura plus un jour sur ce personnage. Gyldayn nous a promis une histoire fascinante à son sujet, j’espère qu’on l’aura.

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Je fais remonter ce questionnement d’Eridan posé dans un autre sujet, voir si ça donne envie de creuser:

Eridan wrote:

Un petit détail qui m’a surpris à l’époque et dont je me suis souvenu avec l’épisode 9 de HotD : l’ambivalente position de la maison Fell durant la Danse des Dragons. Ce sont des Orageois (donc plutôt Verts ?) mais on n’est pas sûr de leur allégeance et on ne connait que deux membres à cette période : ser Willis Fell est dans la Garde Royale, et il suit simplement Criston et Aegon II. (Il sécurise Jaehaera à Accalmie et, suite aux morts nombreuses dans sa fraternité, devient le lord Commandant de la Garde Royale, plus par chance que par compétence.) Seulement, à la même période, à la cour, on a une lady Fell, apparemment dirigeante de la maison, qui reste résolument Noire :

Ser Criston Cole reçut la sinistre besogne de placer sous surveillance ce qu’il restait de Noirs à la cour, ces seigneurs et chevaliers qui pouvaient être enclins à préférer la princesse Rhaenyra. Feu et Sang : La Mort des Dragons – Les Noirs et les Verts. Premiers à payer ce prix furent les seigneurs captifs qui se languissaient dans les cachots sous le Donjon Rouge, des hommes qui avaient un jour juré de défendre les droits de la princesse Rhaenyra et refusaient toujours avec entêtement de ployer le genou devant le roi Aegon. Un par un, on les traîna dans la cour du château, où le Justicier les attendait avec sa hache. Chaque homme se vit offrir une dernière chance de jurer féauté à Sa Grâce ; seuls lord Beurpuits, lord Castelfoyer et lord Rosby choisirent de le faire. Les lords Fengué, Merryweather, Harte, Buckler, Caswell et lady Fell prisèrent leur parole donnée plus que leur vie et furent décapités, chacun à son tour, en même temps que huit chevaliers fieffés et une quarantaine de serviteurs et de domestiques. Feu et Sang : La Mort des Dragons – Le Dragon rouge et le Dragon d’or.

Bon, ce n’est pas si surprenant, des maisons qui se divisent pendant la Danse, on en a d’autres (cf. les Velaryon et les cinq silencieux), mais depuis que je suis tombé dessus, je me demande un peu quels liens il pouvait y avoir entre eux … ^^ Sûrement un pan de l’histoire qu’on n’aura jamais l’occasion d’explorer !

Mon premier réflexe quand je vois une lady au comportement étrange chez GrrM, c’est désormais de me demander quel est son nom de jeune fille. Si la Lady Fell en question n’est pas une Fell de naissance mais une Fell par mariage, et selon sa maison d’origine dans ce second cas, ça peut expliquer pas mal de choses. Si quelqu’un se souvient d’une jeune fille citée sous son nom de naissance avant la Danse des Dragons, qui aurait des raisons personnelles ou familiales d’être pro-Noirs, et qui semble disparaitre du texte au moment de la Danse ou dans les années (ou même décennies, elle peut être vieille) précédentes…

Si on part du principe que c’est ser Willis Fell qui n’a pas placé sa loyauté là où on l’attendait, les scénarios que je vois:

• ses vœux de frère juré de la garde royale, s’il considère qu’Aegon II est le plus légitime, peuvent le pousser à obéir à Aegon même si ses envies personnelles ou familiales l’auraient plus naturellement poussées vers les Noirs
• « pas vraiment le choix »: il est à Port-Réal au moment de la mort de Viserys et se retrouve de facto embrigadé par les Verts, ou mort
• C’est lui le « traître au conseil vert / ami de Daemon », et il joue donc double-jeu.

J’aimerai bien cette dernière possibilité, parce que j’aime bien quand il y a deux mystères, mais qu’en fait ils contiennent chacun la réponse à la question posée par l’autre.

Et la citation suivante, si on part du principe que les paroles rapportées ici l’ont été par Willis Fell lui-même, peut montrer que celui-ci n’avait pas un grand respect pour les Verts (Aemond y parle de façon vulgaire, et ce que dit Helaena sous-entend qu’Aegon boude régulièrement son lit, et peut aussi être vaguement compris comme une invitation à monter dedans à sa place):

Dawn was breaking over the city before Queen Alicent dispatched the Kingsguard to bring her sons to the council. Prince Daeron, the gentlest of her children, wept for his grandsire’s passing. One-eyed Prince Aemond, nineteen, was found in the armory, donning plate and mail for his morning practice in the castle yard. “Is Aegon king,” he asked Ser Willis Fell, “or must we kneel and kiss the old whore’s cunny?” Princess Helaena was breaking her fast with her children when the Kingsguard came to her … but when asked the whereabouts of Prince Aegon, her brother and husband, said only, “He is not in my bed, you may be sure. Feel free to search beneath the blankets.”

Après pas sûr que ça colle. Le plus gros problème en le castant en agent double, c’est que c’est ensuite lui qui met la princesse Jaehaera à l’abri à Accalmie (un type secrètement Noir convaincu aurait probablement profité de l’occasion pour la livrer aux Noirs).

Après on peut aussi imaginer un changement de mentalité en cours d’histoire. L’épisode Sang & Fromage a de quoi faire reconsidérer ses amitiés ou loyautés à un Garde Royale indécis mais plutôt pro-Noir qui bosserait pour les Verts à ce moment. Et le gars est aussi très probablement présent au moment où Lady Fell se fait décapiter, ce qui provoquer une décision de changement de comportement.

Peut-être qu’en temps qu’Orageois on peut aussi le lier à Accalmie avant même qu’il n’y mettre Jaehaera à l’abri, et qu’en l’imbriquant dans certains des questionnements liés à Accalmie on peut expliquer des choses? (Cf notamment L’identité de la cible de Byron Swan, Quatre orages et un enterrement, et pourquoi pas le cas Cassandra Baratheon et même si ça ne concerne pas directement ce dont on parle ici, le Siège secret du Donjon Rouge).

Et enfin, on peut tout simplement imaginer des relations interpersonnelles entre lui et Lady Fell, qui expliqueraient qu’ils se retrouvent dans deux camps opposés (ils peuvent très bien de détester pour une raison quelconque, par ex).

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[R.Graymarch BarralPosts : 10566]

Retour à Tyrion (mbof). Je maugrée un peu mais on avance davantage et Tyrion se plaint moins

Tyrion arrive au bout de son voyage avec Illyrio et rencontre deux nouvelles personnes : Haldan et Duck. Quelques infos sont disséminées, notamment sur la suite du voyage mais aussi sur les périls à venir, notamment les Dothrakis. D’ailleurs, Khal Pono est la menace principale (tiens, tiens)

Ensuite, on joue au poker menteur, chacun se présentant, tout en cachant sans doute plein de choses (je renvoie vers ce topic rescapé de la Longue Nuit sur les menteurs de la Farouche Pucelle). Les réponses sont en partie fausses, mais souvent jolies voire polysémiques

“Are you a little king or a little bastard?” asked Haldon.

Tyrion realized he would do well to be careful around Haldon Half-maester. “Every dwarf is a bastard in his father’s eyes.”

Tyrion jauge Haldan et réciproquement, donc c’est un concours de connaissances…. qui les amène vers la cible de Byron Swann.

Illyrio prend congé de Tyrion

“Good fortune,” Illyrio called after them. “Tell the boy I am sorry that I will not be with him for his wedding. I will rejoin you in Westeros. That I swear, by my sweet Serra’s hands.”

S’ensuit encore des joutes verbales un peu fatigantes, parfois intéressantes

“What a droll little fellow you are, Yollo. They say that the Shrouded Lord will grant a boon to any man who can make him laugh. Perhaps His Grey Grace will choose you to ornament his stony court.”

Duck glanced at his companion uneasily. “It’s not good to jape of that one, not when we’re so near the Rhoyne. He hears.”

“Wisdom from a duck,” said Haldon. “I beg your pardon, Yollo. You need not look so pale, I was only playing with you. The Prince of Sorrows does not bestow his grey kiss lightly.”

His grey kiss. The thought made his flesh crawl. Death had lost its terror for Tyrion Lannister, but greyscale was another matter.

Ah, la grisécaille est annoncée !

Duck raconte son histoire (tellement jolie) et on apprend que les coffres d’Illyrio renferment principalement des vêtements pour bien se présenter. Puis re-concours de connaissance sur Lomas cette fois. Et là, Tyrion repense à sa jeunesse, comment il voulait gambader librement et que son père n’a pas voulu et l’a « puni » (à ses yeux) en s’occupant des égouts du château. Et on reparle de noyade (pensons au futur plouf^^)

Perhaps he hoped I’d fall into one.

Le groupe arrive au fleuve, plus petit que Tyrion ne le pensait, et à Ghoyan Drohe. Après avoir fait peur à une enfant, ils arrivent à l’embarcation où il y a notamment Griff et son fils. L’entrevue entre Griff et Tyrion est pleine de méfiance : Griff ne fait pas d’effort pour être sympathique et Tyrion se rend bien qu’il ne dit pas toute la vérité (loin de là). Ce qui est rigolo c’est que dans le futur, on apprendra que Jon Connington n’a pas agi comme Tywin l’aurait fait à la Bataille des Cloches et là on souligne qu’il a le même genre d’yeux que Tywin

They were ice blue, pale, cold. The dwarf misliked pale eyes. Lord Tywin’s eyes had been pale green and flecked with gold.

Tyrion est rapidement jaugé, et recoupe les informations, notamment sur le fait que Duck a été fait chevalier par Griff ce qui implique qu’il est chevalier aussi.

Not only a liar, but a bad one. That was clumsy and stupid, my lord.

“And yet Ser Duck says you knighted him.”

“Duck talks too much.”

Tyrion ne cache pas qu’il a en partie percé Griff à jour et ça ne plait pas vraiment à ce dernier (c’était le but^^)

No knight, no lord, no friend. “A pity.”

“Spare me your irony. I will take you as far as Volantis. If you show yourself to be obedient and useful, you may remain with us, to serve the queen as best you can. Prove yourself more trouble than you are worth, and you can go your own way.”

Tyrion pousse son avantage plus loin mais ne renforce que l’hostilité de Griff à son égard

“What if we should find the queen and discover that this talk of dragons was just some sailor’s drunken fancy? This wide world is full of such mad tales. Grumkins and snarks, ghosts and ghouls, mermaids, rock goblins, winged horses, winged pigs … winged lions.”

Griff stared at him, frowning. “I have given you fair warning, Lannister. Guard your tongue or lose it. Kingdoms are at hazard here. Our lives, our names, our honor. This is no game we’re playing for your amusement.”

Au final, ça avance pas mal dans ce chapitre et on a de « jolis » clins d’oeil vers le futur. Mais on a aussi beaucoup (trop) de piques, mensonges, contre-mensonges, fausses vérités. Et sans doute bien plus à venir ^^

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ADWD 09, Tyrion III
Au fil des pages – liste des sujets

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ADWD 10, Davos I ►

Le troisième chapitre de Tyrion est un chapitre de transition entre ses entretiens avec Illyrio et son voyage à bord de la Farouche Pucell et un chapitre sur lequel il n’y a finalement pas grand chose à dire en relecture. 

En effet, Illyrio ne rejoindra pas Griff et Griff le Jeune. L’approche du khal Pono pousse Griff à hâter son départ. Le Khal Pono a gagné 10 000 hommes depuis son départ du khalasar de Drogo et il est apparemment devenu la terreur des khals plus faibles. Griff a donc envoyé Canard et Haldon demi-mestre récupérer les coffres remplis de vêtements et d’armures amenés par Illyrio.

Avant de quitter Tyrion, Illyrio lâche un dernier indice.

— Il y a dans un des coffres un présent pour le jeune homme. Du gingembre confit. Il en a toujours été friand. » Illyrio paraissait étrangement triste.

« La fortune vous soit bonne, leur lança Illyrio. Dites au jeune homme que je regrette de ne pas être à ses côtés pour son mariage. Je vous rejoindrai à Westeros. Cela, je le jure, sur les mains de ma tendre Serra. »

Le maître debout à côté de sa litière, dans ses robes de brocart, ses massives épaules basses : voilà quelle dernière vision Tyrion Lannister eut d’Illyrio Mopatis. Tandis que la silhouette diminuait dans leur sillage de poussière, le seigneur des fromages paraissait presque petit.

Illyrio est bien triste et solennel pour quelqu’un qui vient simplement de manquer un rendez-vous avec son investissement, ce que serait Griff le Jeune s’il était réellement Aegon. Le comportement d’Illyrio suggère un attachement émotionnel bien plus important (fils, neveu ?).

La formulation du dernier paragraphe est étrange, je ne sais pas si ça vient de la traduction je n’ai pas d’exemplaire anglais sous la main. La « dernière vision » sonne bien définitive. Reverrons-nous Illyrio ?

Tyrion passe donc sous la garde de deux nouveaux personnages : Canard, un chevalier à la carrure massive et à la langeue bien pendue et Haldon demi-mestre. Il leur est présenté par Illyrio comme un nain spécialiste des dragons. Haldon décide de tester Tyrion sur ses connaissances en la matière, ce qui est ubne nouvelle occasion de nous montrer que Tyrion est l’un des personnages les plus cultivés de GRRM, plus cultivé que la personne choisie pour éduquer un prince.

Tyrion sourit largement. « Ser Byron Swann. Il a été rôti pour ses peines… Seulement, le dragon était Syrax, pas Vhagar.

— Tu fais erreur, je le crains. Dans La Danse des Dragons : une chronique véritable, mestre Munkun écrit…

— … que c’était Vhagar. Le Grand Mestre Munkun se méprend. L’écuyer de ser Byron a assisté à la mort de son maître, et en a relaté les circonstances dans une lettre à sa fille. Son compte rendu affirme qu’il s’agissait de Syrax, la dragonne de Rhaenyra, ce qui est plus cohérent que la version de Munkun. Swann était le fils d’un seigneur des Marches, et Accalmie en tenait pour Aegon. Vhagar était chevauchée par le prince Aemond, le frère d’Aegon. Pourquoi Swann voudrait-il la tuer ? »

En chemin, Canard raconte son parcours à Tyrion, parcours somme toute assez classique pour un exilé mais il lâche quelques informations intéressantes en cours de route.

J’ai passé la mer pour rejoindre la Compagnie Dorée. Là, j’ai travaillé quelques années à la forge comme apprenti, et puis ser Harry Paisselande m’a pris comme écuyer. Quand Griff en aval a fait savoir qu’il avait besoin de quelqu’un pour aider à former son fils aux armes, Harry m’a envoyé à lui.

— Et Griff t’a adoubé chevalier ?

— Un an plus tard. »

Griff est apparemment assez important dans la Compagnie Dorée pour pouvoir requérir l’écuyer d’Harry Paisselande. Griff le Jeune est suffisamment important pour avoir besoin d’un formateur spécifique pour les armes alors que Griff pourrait le faire lui-même. Et Griff est un chevalier.

Tyrion et ses compagnons passent sur une route valyrienne, quatrième merveille créée par les mortels selon Lomas Grandpas.

L’ancienne route valyrienne luisait devant eux comme un long ruban d’argent qui serpentait par bois et par vaux. Durant un petit moment, Tyrion Lannister se sentit presque en paix. « Lomas Grandpas a dit vrai. La route est une merveille.

Un lien de plus entre Valyria et la Rome antique. La discussion sur les merveilles du monde fait surgir un souvenir de Tywin Lannister.

Lord Tywin avait mis fin à cet espoir dix jours avant le seizième anniversaire de son nain de fils, lorsque Tyrion avait demandé à partir accomplir un circuit des neuf Cités libres, ainsi que ses oncles l’avaient fait à son âge. « On pouvait se reposer sur mes frères pour ne point attirer la honte sur la maison Lannister, avait répondu son père. Aucun d’eux n’a encore jamais épousé de catin. » Et lorsque Tyrion lui avait fait observer que, dans dix jours, il serait adulte, libre de voyager à sa guise, lord Tywin avait répliqué : « Nul n’est libre. Seuls les enfants et les imbéciles en croient autrement. Mais va, je t’en prie. Porte la tenue bicolore et fais le poirier pour amuser les seigneurs des épices et les rois des fromages. Veille seulement à payer toi-même ton voyage et abandonne toute idée de retour. » À ces mots, la volonté de défi du garçon s’était écroulée. « Si c’est une occupation utile que tu cherches, tu en auras une », avait alors ajouté son père. Et ainsi, pour marquer son accession à l’âge d’homme, Tyrion avait reçu la charge de toutes les canalisations et citernes à l’intérieur de Castral Roc. Peut-être espérait-il que je tomberais dans l’une d’elles. Mais, sur ce point, Tywin avait été déçu. Jamais les écoulements ne s’étaient mieux effectués que lorsqu’il en avait la charge.

Difficile de donner totalement tort à Tywin là-dessus. L’attitude de Tyrion rappelle un peu celle d’un enfant qui dit à ses parents : « à 18 ans je fais ce que je veux ». Tyrion a tort aussi sur le sens à donner à la mission canalisations. La tâche était ingrate mais l’objectif de Tywin était de faire redescendre Tyrion sur terre.

A l’arrivée à Ghoyan Drohe, Tyrion fait connaissance avec 2 de ses futurs compagnons de voyage. D’abord Griff le jeune qui saute au cou de Canard.

Tyrion tendit le cou sur un côté et vit un jeune garçon debout sur le toit d’un bâtiment bas, en bois, qui agitait un chapeau de paille à large bord. C’était un jeune homme svelte et bien bâti, d’allure dégingandée, à la crinière bleu sombre. Le nain évalua son âge à quinze ou seize ans, ou assez près pour que la différence ne compte guère.

Puis Griff qui climatise l’ambiance.

Mais impossible de se tromper sur Griff. « Assez gueulé comme ça », décréta-t-il. Un silence subit tomba sur la rivière.

Avec celui-ci, ça n’ira jamais, sut immédiatement Tyrion.

Le manteau de Griff se composait de la peau et de la tête d’un loup rouge de la Rhoyne. Sous la dépouille, il portait du cuir brun, raidi par des anneaux de fer. Son visage glabre tanné, avec des pattes d’oie au coin des yeux, évoquait aussi le cuir. Bien qu’il ait les cheveux aussi bleus que ceux de son fils, les racines se révélaient rouges et les sourcils plus rouges encore. À sa hanche pendaient une épée et un poignard. S’il éprouvait la moindre joie à retrouver Canard et Haldon, il le cacha bien, mais ne se donna pas la peine de masquer son déplaisir à la vue de Tyrion. « Un nain ? Qu’est-ce que c’est que ça ?

Griff en impose et si Tyrion part d’emblée avec un a priori négatif c’est parce que celui-ci lui rappelle Tywin.

Je n’aime pas ses yeux, songea Tyrion, lorsque le reître s’assit en face de lui dans la pénombre qui régnait dans le rouf, avec une table en bois couvert de marques et d’encoches, et une chandelle de suif entre eux deux. Les pupilles étaient d’un bleu de glace, pâles et froides. Le nain se méfiait des yeux pâles. Ceux de lord Tywin avaient été vert pâle, mouchetés d’or.

Au-delà de la couleur des yeux qui ne veut rien dire, il y a des traits de caractère de Tywin que Tyrion va retrouver chez Griff et notamment leur aversion envers le rire. Il y réagira d’ailleurs de la même manière (en surenchérissant dans la plaisanterie et l’ironie).

La conversation entre Griff et Tyrion met en exergue 2 choses : la situation ambiguë de Tyrion et le fait que Griff est beaucoup plus qu’un simple mercenaire.

— Lui plaire ? Est-ce qu’Illyrio a perdu la tête ? Pourquoi s’imagine-t-il que Sa Grâce pourrait se féliciter des services d’un régicide et d’un traître autoproclamé ? »

Question pertinente, admit Tyrion en son for intérieur, mais il dit : « Le roi que j’ai occis siégeait sur le trône de votre reine, et tous ceux que j’ai trahis étaient des lions, aussi me semble-t-il que j’ai déjà rendu à la reine de signalés services. »

« Je puis dire à Sa Grâce comment pense ma sœur, si l’on peut appeler cela penser. Je puis détailler à ses capitaines la meilleure façon de défaire mon frère, Jaime, au combat. Je sais quels seigneurs sont des braves et lesquels des poltrons, ceux qui sont loyaux et ceux qui sont vénaux. Je peux lui procurer des alliés. Et j’en sais tant et plus sur les dragons, comme votre Demi-Mestre vous le dira. Je suis amusant, en sus, et je ne mange guère. Considérez-moi comme votre lutin personnel et fidèle. »

La situation de Tyrion vis à vis de Daenerys est effectivement délicate. Sa naissance en fait a priori un ennemi juré des Targaryen. Le meurtre de Tywin et celui de Joffrey puisqu’il en prend la responsabilité peut parler en sa faveur mais l’argument est à double tranchant puisqu’il fait de Tyrion un traître peu digne de confiance. Or la seule manière que Tyrion a d’être utile à Daenerys c’est de devenir son conseiller mais pour cela il faut qu’elle puisse lui faire confiance.

— Je comprends bien la haine. » À la façon dont Griff prononça ce mot, Tyrion sut que cela au moins était vrai. Il a fait banquet de haine, lui aussi. Elle le réchauffe la nuit depuis des années.

« Alors, nous avons cela en commun, ser.

— Je ne suis pas chevalier. »

Non seulement menteur, mais mauvais menteur. C’était maladroit et sot, messire. « Et pourtant ser Canard raconte que vous l’avez fait chevalier

Griff a des points communs avec Tywin mais cette conversation avec Tyrion démontre qu’il ne lui arrive pas à la cheville en matière de dissimulation. Tyrion va en apprendre beaucoup trop en quelques minutes.

« Comprends-moi bien, le nain. Tu es le dernier et le moindre de notre compagnie. Tiens ta langue et fais ce qu’on te dit, ou tu ne tarderas pas à le regretter. »

Oui, Père, faillit riposter Tyrion. « Comme vous le dites, messire.

— Je ne suis pas un seigneur. »

Menteur.

Griff le fixa, la mine sombre. « Je t’ai loyalement mis en garde, Lannister. Surveille ta langue ou tu la perdras. Des royaumes sont dans la balance, ici. Nos vies, nos noms, notre honneur. Ce n’est pas un jeu, auquel nous nous adonnerions pour ton divertissement. »

Bien sûr que si, songea Tyrion. Le jeu des trônes.

Un chapitre de transition entre Illyrio et les menteurs de la Farouche Pucelle mais aussi un chapitre de transition pour Tyrion qui émerge progressivement de sa dépression alcoolisée pour faire son retour dans le jeu des trônes.

• Ce sujet a été modifié le il y a 1 année et 6 mois par Sandrenal.
• Ce sujet a été modifié le il y a 1 année et 6 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2916]

Mwoui, alors je pense qu’il ne faut pas trop s’attendre à avoir une solution pour chaque élément de la saga. C’est une convention de la fantasy que certaines choses existent par elles-mêmes et il est impossible pour GrrM de passer sur chaque cité, pierre, héros ou créature bizarre. Ils existent soit pour agrémenter le lore soit pour aider au développement d’un personnage ou de l’intrigue. Concernant les dragons, il semble assez clair qu’ils semblent là par rapport aux Targaryens en général et Dany en particulier, et l’usage du pouvoir et de la force absolus. Je pense qu’on peut difficilement espérer plus que quelques indices supplémentaires sur le fait que les Targ se sont liés à ces animaux pour le meilleur et pour le pire, je ne pense pas qu’on aura leur origine, car contrairement à la création des Autres, par exemple, cela n’apporte pas grand-chose. GrrM a fait plusieurs déclarations qui peuvent paraitre contradictoires, à savoir que la saga n’aurait jamais dû avoir de dragons au départ, et que les dragons ont été présents partout sur la planète par le passé. Mais plutôt qu’une contradiction, c’est plutôt un signe que ce sont justement, des outils. On le voit aussi au fait que la quasi totalité des citations sont tirées d’un ouvrage sur ce même monde, TWOIAf, ouvrage même pas écrit par GrrM pour sa majorité. On remarque aussi que ses co-auteurs n’ont pas pris de risques concernant ces bestioles, plaçant tout ce qui les concerne loin dans le temps et dans l’espace, où GrrM ne mettra jamais les pieds.

Bon, partons du principe que GrrM n’a pas rechangé d’avis en 25 ans et qu’il y avait bien des dragons partout dans le passé. Tout indique qu’ils sont éteints en Westeros. Il n’y a aucun site d’activité volcanique (sauf Peyredragon) pouvant convenir à leur espèce. Il n’y a aucun commerce ou artisanat d’os de dragon, contrairement à Essos, Ib et Soythoros (ce qui indique sans doute qu’ils sont enfouis et fossilisés depuis des éons). Il n’y a que de rares mentions de leur existence dans les légendes « anciennes », même l’Enfant de la Forêt Feuille fait référence au temps du dragon comme l’ère Targaryenne et Bran dans ses voyages à travers les souvenirs n’en voit pas. Alors que les barrals ont supposément une mémoire lointaine voire éternelle depuis leur naissance. Les Enfants n’ont pas utilisé de dragons contre les invasions humaines mais des cerfs, des ours voire des loutres quoi qu’on ne soit pas sûrs pour ces dernières (amis avouez que des loutres de guerre, ça le ferait). Cette possibilité est même une des hypothèses les plus souvent avancées pour expliquer l’absence de Valyria en Westeros ou la gène du dragon au Mur. Les dragons semblent être tout sauf des bêtes aimant se faire contrôler. Et les Enfants ne devaient pas forcément voir d’un bon oeil un change-peaux qui mêle son cerveau à celui d’un prédateur psychopathe si c’était possible.

Parmi les indices, si l’on prend la constellation, cela n’amène rien, nous avons nous-mêmes une constellation du dragon (et de l’hydre, et de pégase, et du centaure).  C’est juste normal d’avoir des légendes qui ne sont que ça, des légendes. Celle de Serwyn est particulièrement édifiante, puis que c’est un chevalier de l’âge des Héros (ce qui est impossible chronologiquement) membre de la Garde royale (encore moins possible) ayant sauvé une princesse Targ Daeryssa (totalement inventée) avec un bouclier poli (ce qui semble peu faisable nous dirait Byron Swann) et tuant un dragon. Les probabilités que tout soit faux sauf le dragon sont inversement proportionnelles à l’enthousiasme des fans croyant à son existence.

Pour ce qui est de la pierre noire, encore faut-il que ce soit les Valyriens, mais si ce sont eux, la construction à tout d’une place forte en territoire avancé (à l’image de ce que faisaient les Grecs, Phéniciens, Portugais, Anglais ou Français) à l’entrée d’un fleuve permettant la colonisation de l’intérieur, comme Volantis pour remonter la Rhoyne. Les différence d’architecture peuvent s’expliquer par l’époque, les bâtiment du bas et haut Moyen-Âge ou des premières ou derniers dynasties égyptiennes ont de grosses différences et ça pourrait être le cas pour les Valyriens, ou juste par la fonction, si c’était purement militaire. Elles auraient un aspect simple davantage comme les routes que comme les murs de Volantis qui sont là pour impressionner. On aurait donc eu des dragonniers sur Westeros avant Aegon mais ce serait aussi des Valyriens, ce qui pour moi ne change pas grand-chose.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 10 mois par R.Graymarch.

[R.Graymarch BarralPosts : 10566]

Il ne faut pas utiliser la loupe dans le menu tout en haut (entre « Association » et « ton pseudo ») mais, sur la page d’accueil du forum, la grande boite de dialogue avec « Rechercher » comme bouton au bout à droite. Et ça fonctionne (je suppose que c’est un bricolage pour palier le souci).

Par exemple, sur Byron Swann : https://www.lagardedenuit.com/forums/rechercher/Byron+Swann/

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch. Raison: + lien

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[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Pandémie wrote:

Ce n’est pas la seule légende qui mixe les époques, Symeon est Garde royal et l’Epée du Matin chevalier alors qu’il n’y avait pas encore d’Aegon I ni d’Andale à Westeros. Urrax n’est pas forcément valyrien, on a des Urras Greyfer, et donc a la base peut-être même pas un dragon de feu mais un cousin de Nagga le dragon de mer et peut-être même pas un dragon.

La partie réécrite après la conquête semble être celle qui le fait membre de la garde royale et sauveur de la princesse Daeryssa. Reste le dragon et le bouclier-miroir. J’aime bien le parallèle avec Nagga, si on admet que le dragon des mers était un bateau, ce qui est assez intuitif avec la culture fer-né et les légendes autour du Roi Gris, alors Serwyn a peut-être utilisé un subterfuge pour se faire passer pour un (bateau) allié auprès de ses ennemis.

Byronn Swann tente de reproduire la nouvelle version en tentant de sauver une princesse targaryen.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Je me demande du coup si tout ce focus sur la cible de Byron Swann n’est pas là pour nous questionner plutôt sur la légende en elle-même. La présence de dragon à Westeros avant Valyria. Le nom du dragon qui ressemble à un nom de divinité valyrienne avant Valyria.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3203]

Assez mitigé sur cet épisode. Autant le 9, malgré ses défauts, m’avait enthousiasmé, autant là plusieurs trucs me chiffonnent, à différents niveaux, et il n’y a pas pour autant la dose de fun, de tension narrative ou d’ajouts innatendus nécessaire pour gommer les défauts.

La série est (actuellement) clairement pro-Noirs, ou en tout cas pro-Rhaenyra, et c’est très dommage. C’était déjà le cas avant à plein de niveau, mais là on nous rajoute la courageuse reine qui, alors qu’elle vient à peine de vivre une épreuve intime absolument douloureuse et dramatique, embraye sans sourciller sur ses devoirs de reine mais tout en essayant de garder une hauteur de vue, de protéger le peuple, quitte à envisager de laisser son trône à un usurpateur afin d’éviter une guerre. Perso j’aurais préféré quelque chose de plus équilibré.

Le seul défaut de Rhaenyra, c’est d’avoir bazardé Laenor Velaryon pour Daemon. Le Laenor de la série était dépeint comme un personnage très positif, à différent niveaux (bon guerrier, bon père de famille même s’il n’est pas le géniteur, conjoint parfait dans sa relation avec elle, savait trouver la bonne distance, près à tous les sacrifices pour elle). Je vois assez mal ce que Rhaenyra a gagné en le dégageant pour ce Daemon, qui remet en cause son autorité et sape totalement sa crédibilité à tout bout de champs. Ok, es anées sont pasées depuis, on voit là les premières fissures dans le couple… Mais bon, la seule fois où j’ai accroché à la façon dont Daemon était écrit et joué, c’était dans l’épisode 8, j’espérais que ça continuerait sur cette lancée, mais non. Dommage.

Yugobehugo wrote:

Mais ça fait quand même plusieurs fois qu’ils nous font le coup de l’événement volontaire dans les livres qui devient accidentelle dans la série.

Yoda Bor wrote:

Ça le rend moins méchant mais ça le rend tellement plus stupide. Du coup je suis toujours assez sceptique sur ces évènements, qui donnent l’impression qu’absolument personne ne réfléchit dans toute cette histoire et que tout est un gigantesque enchainement d’incompréhensions et d’accidents.

Ca aussi, clairement, ça devient un peu lassant. Autant GrrM à parfois tendance à mettre trop de complots partout, autant là on a l’impression que personne n’assume vraiment ses actions. Et ses remords ne sont guère crédibles. Quand on poursuit une mobylette avec un monster truck juste après avoir dit au type qui conduit la mobylette qu’on va lui arracher un oeil, évidemment que ça va mal se terminer.

Dommage, je commençais à bien aimer cet Aemond. :-/

R.Graymarch wrote:

Sachant que je suis persuadé depuis toujours que le livre nous ment sur cet épisode (ou sur la bataille de l’Oeildieu).

Reste une question sur la toute fin (dramatiquement intéressante car on suppose que c’est cette mort qui va servir de détonateur): comment les gens (et notamment Rhaenyra) sont-ils au courant de ce qui s’est passé ? A part Aemond, personne ne sait. Les gens d’Accalmie peuvent dire qu’il est parti énervé peu après Luce. Mais ensuite ? Après tout la météo était mauvaise Dans les livres, 150 ans après, on sait que Luce n’est jamais revenu. Mais sur le moment ça me paraît plus compliqué à justifier (sauf si Aemond s’en vante mais rien ne nous montre ça)

Si on croit ce que Feu & Sang dit, la tête d’Arrax est rejetée par les vagues sous les murailles d’Accalmie trois jours après:

His head and neck washed up beneath the cliffs below Storm’s End three days later, to make a feast for crabs and seagulls.

J’ai déjà largement dit dans d’autres topics (dont celui que tu mets en lien) ce que je pensais de cet événement, auquel je ne crois pas non plus. Là, avec la distance parcourue par les dragons pendant leur course-poursuite, ça rend difficile l’idée que la tête d’Arrax revient ensuite pile poil sur la plage en dessous d’Accalmie.

Mais bon, c’est du détail, perso je ne m’attends pas à ce que la série ait le même degré de crédibilité, sur ce genre de choses, que les livres. Là personne ne va se poser la queston de savoir si Arrax et Mort mais Luke vivant, ou autre variante. Il est mort, et c’est tout.

Concernant le déroulé des événements en eux-même, je ne m’attendais pas à ce que la série suive le crackpot scénario que j’ai mis dans le topic, mais je trouve qu’ils auraient quand même pu faire plus crédible.

J’aurais beaucoup aimé un Aemond qui dézingue Luke à l’épée dans le hall, les Baratheon qui se rendent compte après coup qu’ils viennent de manquer de respect aux droits de l’hôte, et qui du coup négocient ensuite avec Aemond quelque chose du genre « Ok on soutient les Verts, mais en échange tu dis que tu l’as tué dehors, pas chez nous ».

Autre truc qui aurait pu être plus crédible que ce qu’ils ont fait, tant qu’à faire, ça aurait que Vaghar bouffe Arrax pendant qu’ils attendaient leurs cavaliers, dehors, ou qu’il bouffe Luke et Arrax à leur envolée du château. Mais là, la course-poursuite « oups je t’ai tué sans faire gaffe » ne me convainct vraiment pas.

Ha, et du coup je ne comprends pas pourquoi ils ont gardé le mestre qui lit la lettre et chuchotte à l’oreille de Borros Baratheon, dans cette version. Vu ce qu’ils racontent ensuite, ils poiuvaient totalement faire l’économie de la scène et du personnage, non?

–

Pour le reste de l’épisode, je trouve qu’on nous raconte le livre, mais sans ajouter grand chose d’intéressant, et en laissant des trous:

• L’accouchement: mouais, ça passe
• Le couronnement: Ok, pro-noirs mais ça marche
• Daemon qui va voir un gros dragon: mouaisbof, pourquoi on nous introduit celui-là et pas d’autres? Là encore, la série rate l’occasion de montrer, une bonne fois pour toute, combien de dragons en âge de se battre il y a actuellement. Et Daemon qui parle des oeufs qu’il a en réserve, heu… Il compte faire quoi avec des oeufs ou des dragons à peine éclots? L’enjeu, ici, c’est les gros dragons, pas les bébés.
• Corlys et Rhaenys Velaryon: bof. A partir du moment où ils soupçonnent plus que fortement Daemon et Rhaenyra d’avoir tué leur fils, je ne comprends pas leur positionnement. Là en gros Rhaenys nous dit « Ok elle a peut-être tué mon fils MAIS de ce que je vois elle ferait une bonne reine »? Et Corlys a géré sa dépression en fuyant tout pour taper sur des pirates pendant 6 ans mais là, allez, Gloire à Rhaenyra?

Bref. Bof.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[R.Graymarch BarralPosts : 10566]

J’ai été un peu chiffonné au début par le « oups, j’ai pas fait exprès » de la fin. Et puis en y repensant, même si ça rend encore une fois un personnage moins « méchant » qu’il ne devrait, je me suis dit que c’était une version intéressante des événements. Sachant que je suis persuadé depuis toujours que le livre nous ment sur cet épisode (ou sur la bataille de l’Oeildieu).

Reste une question sur la toute fin (dramatiquement intéressante car on suppose que c’est cette mort qui va servir de détonateur): comment les gens (et notamment Rhaenyra) sont-ils au courant de ce qui s’est passé ? A part Aemond, personne ne sait. Les gens d’Accalmie peuvent dire qu’il est parti énervé peu après Luce. Mais ensuite ? Après tout la météo était mauvaise

Dans les livres, 150 ans après, on sait que Luce n’est jamais revenu. Mais sur le moment ça me paraît plus compliqué à justifier (sauf si Aemond s’en vante mais rien ne nous montre ça)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2916]

Céleste wrote:

C’est vraiment ça qui pose souci dans le crackpot du coup. La version officielle pour nous c’est Syrax avec F&S et elle est confirmée dans ADWD par Tyrion. La version officielle à Westeros est Vhagar parce que même les mestres n’ont pas accès au livre interdit 😀

Je pense que tu fais référence aux hypothèses antérieures à la sortie de Feu et Sang où Gyldayn s’était fait assassiner et que Yandel n’avait trouvé que quelques pages tachées de sang et son ouvrage interdit d’accès car témoin gênant de Lestival et auteur trop sulfureux sur le complot des Moutons gris? Depuis cela a officiellement changé, Gyldayn n’est plus le dernier mestre de Lestival, mais est devenu Archmaester fun ui amuse les étudiants de la Citadelle (sans doute en citant Champignon d’ailleurs), en vie et en état de partager son travail avec Yandel (sans compter que Feu et Sang s’est révélé beaucoup moins crackpot que prévu). Donc Haldon a sans doute lu la version classique pour étudiant basique (Munkun) tandis que Tyrion s’est davantage montré curieux (est-ce qu’il a lu Feu et Sang ou les mêmes sources que Gyldayn… mystère). Il n’y a plus de livre interdit et Tyrion ne fait pas de crackpot.

Donc on a plutôt deux versions « académiques » vieille école car écrites par un mestre et un septon a priori les plus fiables et donc sans doute enseignées, mais qui ne tiennent pas la route, et deux versions plus « exotiques » faite par un bouffon et un écuyer, a priori les moins fiables mais qui sont celles qui sont les plus cohérentes. Tyrion est sur la Farouche Pucelle et il est très clairement en train de faire comprendre à Haldon qu’il n’est pas dupe et que les versions racontées à qui veut les entendre de FAegon et des autres passagers ne collent pas avec ce que l’on peut observer et déduire par ailleurs et il utilise pour cela l’anecdote de Byron Swann, tout comme plus tard il utilisera le Cyvosse pour « parler » stratégie.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Pandémie wrote:

Hum, pas sûr de bien te comprendre mais l’attaque de Byron Swann a lieu à l’époque du Bal du Boucher, un mauvais moment pour les Verts et le meilleur pour les Noirs. C’est un timing idéal pour une attaque désespérée d’un partisan Vert et les Noirs qui tiennent la capitale sont les mieux placés pour étouffer l’affaire/raconter ce qui les arrangent, sachant qu’ils n’ont absolument aucun intérêt à ce que se répande l’idée que le dragon de la reine pourrait être vulnérable et attaqué. Ce qui explique qu’Eustace ne sache pas tout même en étant au Donjon Rouge, on peut cacher plein de secret dans ce château^^.

Si je comprends bien, Champignon est au courant parce qu’il fait partie de la cour de Rhaenyra, l’écuyer de Swann est au courant parce qu’il était présent. Septon Eustace n’est pas au courant parce que c’est un secret des Noirs, et il donnera des années plus tard une version qui est logique pour lui. Orwyle est au courant dans sa cellule alors que c’est un secret des Noirs mais relate une version totalement différente. En précisant qu’Orwyle est le seul à écrire sa chronique en direct pour cet évènement.

Ça fonctionne bien sauf pour Orwyle, non ?

Edit : j’ai édité mon message parce que j’avais lu un peu trop vite et mal compris.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2916]

Céleste wrote:

L’attaque de Syrax à Port-Réal n’est pas crédible, je pense, il faut que cet évènement ait eu lieu à un endroit où Septon Eustace ne se trouvait pas, du coup Peyredragon ou ailleurs comme tu dis Pandémie.

Hum, pas sûr de bien te comprendre mais l’attaque de Byron Swann a lieu à l’époque du Bal du Boucher, un mauvais moment pour les Verts et le meilleur pour les Noirs. C’est un timing idéal pour une attaque désespérée d’un partisan Vert et les Noirs qui tiennent la capitale sont les mieux placés pour étouffer l’affaire/raconter ce qui les arrangent, sachant qu’ils n’ont absolument aucun intérêt à ce que se répande l’idée que le dragon de la reine pourrait être vulnérable et attaqué. Ce qui explique qu’Eustace ne sache pas tout même en étant au Donjon Rouge, on peut cacher plein de secret dans ce château^^. Même si ce n’est pas une certitude chronologique, dans le livre, l’annonce qu’une étable du Donjon rouge est aménagée pour Syrax suit de peu l’anecdote de Byron Swann (quelques pages de mémoire et quelques événements comme le Jour de la Jouvencelle indiquent un laps de temps incertain mais relativement bref), cela semble assez logique qu’entretemps elle ait été provisoirement à Fossedragon, où aurait eu lieu l’attaque de Swann.

Pour moi, ça reste le déroulement le plus logique: Swann tente de renverser le cours de la guerre ou du moins de rentrer dans les livres d’Histoire en tentant de tuer Syrax. Se doutant que cela ne pourra être caché totalement, les Noirs bricolent leur version, ce qui blouse les deux chroniqueurs qui mythonnent un peu pour faire leurs intéressants, puis les partisans de la reine mettent à l’abri leur dragon le plus précieux pour éviter que cela ne se reproduise. Champignon, plus dans l’intimité que les deux autres, et l’écuyer, témoin des faits, racontent ensuite leur version. On ne saura jamais, mais ça me paraît la version la plus simple.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3203]

Oui, c’est ça. Le sujet a peu être été détruit dans le crash du forum. Si c’est le cas, faudra que je vois si j’ai ça dans mes archives.

Sinon, pour le fun et pour garder trace tant que j’ai ça en tête (et parce que j’avais déjà failli mettre ça sans aucun argument plus tôt): suite à la discussion sur Byron Swann, je viens de parcourir vite fait la page wikipedia de Lord Byron (merci @pandemie), un personnage très apprécié de GrrM (il le référence largement dans Rêve de fèvre, notamment) mais que je ne connais pas vraiment.

George Gordon Byron est un personnage très haut en couleurs, à priori il me fait plus penser à Daemon Targaryen (il multiplie les conquêtes amoureuses, couche avec sa demi-soeur, est bisexuel…) qu’à Larys Fort… Mais George Gordon Byron et Larys Fort ont au moins en commun d’avoir un pied déformé, décrit comme un pied-bot (clubfoot). Là où ça devient intéressant, c’est que si Lord Byron était apparement hypersensible sur ce sujet, le boitillement était en fait assez faible, au point d’être parfois quasi imperceptible: il portait des chaussures spéciales pour le compenser, cela ne l’empéchait pas de faire du sports, les gens qui le fréquentait ne se rendaient pas forcément compte qu’il boitait…

Du coup on peut imaginer que, de la même façon, Larys Fort joue de son boitillement, l’accentuant quand il est dans son personnage de Larys Fort afin de paraître plus faible qu’il n’est réellement, mais l’atténuant au point de le rendre quasi imperceptible quand il a besoin de se cacher. Ca le rapprocherait d’autres personnages de GrrM qui jouent à la cour un rôle différent de ce qu’ils sont ailleurs (Pycelle qui joue les vieillards mais couche quand même avec une servante, Varys qui est un maître ès déguisements…).

Et Lord Byron et sa vie sentimentale tumultueuse me rappellent a propos cette blague que j’ai faite page précédente et qui, ça se trouve, n’en est pas une ^^ :

DNDM wrote:

Mais tant qu’on parle de femmes, on va parler des sœurs de Larys (et puis après tout, dans le monde de Westeros, amours et sœurs ne sont pas incompatibles, hein).

(N’oublions pas les hommes, non plus, dans la liste des suspects, si Larys est homosexuel ou bisexuel).

Il ne serait pas étonnant, par ailleurs, que Larys soit un Héros byronien:

Le héros byronien est un personnage désabusé, à la fois malheureux et sulfureux, en rébellion et rejeté par la société de son temps.

–

The Byronic hero presents an idealised, but flawed character whose attributes include: great talent; great passion; a distaste for society and social institutions; a lack of respect for rank and privilege (although possessing both); being thwarted in love by social constraint or death; rebellion; exile; an unsavory secret past; arrogance; overconfidence or lack of foresight; and, ultimately, a self-destructive manner. These types of characters have since become ubiquitous in literature and politics.

En tout cas, à première vue, ça semble pas mal coller avec ce que l’on sait de lui.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2916]

L’explication la plus simple st souvent la meilleure. On sait que les chroniques embellissent ou travestissent souvent les faits, mais ne cachent que rarement de vastes complots. Vous écoutez 2 commentateurs de foot, vous avez l’impression de voir deux matchs différents, ça n’empêche pas le résultat d’être le même. Le combat Vaghar-Arrax est surjoué, normal, l’histoire est embellie (quoique, dans la tête de Martin, ce n’est peut-être même pas embelli, il adore que la fantasy soit bigger than life). mais il reste crédible, plus que de voir des centaines de témoins pas vraiment concernés par la responsabilité de Lord Baratheon raconter le même bobard (la version Frey n’est de loin pas la seule à circuler) et un dragon se faire débiter tranquillement en tranche dans l’enceinte de la forteresse.

En quoi Byron Swann ne peut pas attaquer Syrax? Les chroniques la donne à un  moment à Peyredragon et des jours et semaines plus tard dans le Donjon Rouge, mais elle peut entre temps avoir bougé, rien ne dit qu’elle ait toujours été là 24/7.  L’attaque de Swann pourrait justement être le motif qui pousse Rhaenrya à parquer son dragon dans le Donjon plutôt qu’à Fossedragon. Ou alors, Swann attaque Syrax dans le Donjon rouge. Ce n’est en rien un souci, Swann a toutes les bonnes raisons d’y être « invité » comme otage ou pour être retourné en allié des Noirs. Et personne ne va imaginer quelqu’un d’assez débile pour attaquer seul un dragon adulte. Or, Byron Swann est un puîné bercé aux histoires de chevaliers, donc le profil parfait pour être un jeune sot avide de gloire. Parce que peu importe quel dragon il souhaitait viser, viser un dragon, c’est digne d’un preux chevalier et très romantique, mais c’est très con. Or GrrM aime bien rappelé que le courage, c’est classe mais parfois un peu neuneuh. Or qui est mort jeune dans dans circonstances rocambolesques? Lord Byron, lors de la guerre d’indépendance de la Grèce dont il était fan pour sa période antique (si vous ne l’avez pas, le coup du bouclier-miroir est une référence à Persée contre Méduse), référence pas très utile mais que GrrM glisse souvent.

Bref, on a des explications très simples: des témoignages qui embellissent et s’emmêlent les pinceaux, d’autres un peu plus crédibles, et des histoires qui tiennent la route si on prend cela en compte.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3203]

Céleste wrote:

Je trouve que le plus gros problème du crackpot du duel d’Accalmie c’est les témoignages, ils sont trop nombreux pour qu’on les remette en cause et pourtant on sent bien qu’il y a un truc.

D’accord avec toi, c’est le plus gros problème. Après si les Baratheon ont brisé les droits de l’hôte, toutes les personnes présentes sont mouillées, soit pour avoir participé activement à dégommer Arrax, soit pour avoir regardé passivement sans intervenir. Du coup tout le monde à intérêt à mentir.

C’est un peu comme avec les Frey: les types inventent collectivement des histoires à dormir debout plutôt que d’avouer la vérité. Mais pour ce coup là le mensonge est quand même plus crédible que pour les Frey, qui vont inventer une armée de loup-garous.

Le cas Byron Swann complique un peu le mensonge: dans ce scénario, il est l’unique victime de cette opération (avec Lucerys et Arrax). Il faut donc expliquer comment il est mort, au monde en général, et à sa famille en particulier, qui va recevoir un corps cramé. Du coup je pense que l’écuyer de Byron Swann change délibérément Arrax pour Syrax dans sa lettre à la fille de Byron Swann: il dit 98% de la vérité (sans entrer dans les détails), il change juste la date de l’événement (ou ne précise pas et traine quelques mois pour envoyer son corbeau*) et change aussi deux lettres dans le nom du dragon concerné. Un changement minime sur le papier, mais ça fait de Byron Swann un héros de guerre loyal aux Verts qui a tenté d’abattre le gros dragon de la reine, plutôt qu’un crétin doublement couvert de honte (il a attaqué un hôte en traître à un moment où la guerre n’était pas encore déclarée et ca a foiré, et il s’est fait cramer par l’un des plus petits dragons en circulation). Le fait que Vhagar arrive dans l’histoire ensuite s’explique en effet par la confusion générale dans les témoignages (tout le monde ment, chacun brode sa version) et par le fait que plus une histoire est racontée, plus l’adversaire affronté devient formidable.

 

*crackpot au carré : allez, disons que c’est le mestre des Baratheon qui traficote le nom du dragon dans la lettre et prend son temps pour l’envoyer ^^

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 8 mois par R.Graymarch.

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[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Je crois que j’adhère à ton crackpot DNDM à 100% 😀
Avoir réussi à relier les deux, c’est très fort.

Je trouve que le plus gros problème du crackpot du duel d’Accalmie c’est les témoignages, ils sont trop nombreux pour qu’on les remette en cause et pourtant on sent bien qu’il y a un truc.

Le souci des conclusions faites par Tyrion, c’est que c’est Tyrion et qu’on a tendance à le croire parce qu’il est très intelligent. Et je ne voyais pas pourquoi l’écuyer mentirait dans une lettre envoyée à sa propre fille sauf qu’en lisant ce topic, je me rends compte que la destinataire est la fille de Swann :D.

Du coup, les deux crackpots peuvent s’expliquer par des faux témoignages au moment du duel, Lord Baratheon impose à sa cour sa version ou les menace.

Ce que j’aime beaucoup dans ce crackpot c’est qu’il y avait deux dragons présents ce qui peut expliquer, en effet, la confusion sur le dragon que Byron Swann a attaqué, les gens ne devaient même pas être sûrs. Et laisse la porte ouverte également pour « vaghar ».

On peut même imaginer un truc plus glauque, Byron s’est interposé ou quelque chose comme ça parce que Lucerys est venu en émissaire de paix et il s’est fait tuer par Aemond ou son dragon. Ça serait la bonne raison que Tyrion cherche pour expliquer que Byron attaque « vhagar » (plutôt Aemond). Cette bonne raison on peut la trouver seulement si les deux évènements sont reliés.

« Vhagar était chevauchée par le prince Aemond, le frère d’Aegon. Pourquoi Swann voudrait-il la tuer ? »

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3203]

Céleste wrote:

Autrement, je ne sais pas si ça met de l’eau au moulin Baratheon, mais la version bizarre de Byron Swann vient de lui : « Mais ici règne la confusion, car, selon Munkun, c’était Vhagar que Swann avait l’intention de tuer, afin de mettre un point final aux raids du prince Aemond… Qu’on se souvienne toutefois que Munkun s’appuie largement sur le Grand Mestre Orwyle pour sa version des événements et qu’Orwyle était au cachot quand cela se déroula. »

Bien vu. En partant du postulat que les Baratheon ont menti sur ce qui s’est passé lors de la mort de Lucerys Velaryon et que Byron Swann a en fait tenté de flinguer Arrax, le dragon de Lucerys, on peut imaginer que le Grand Mestre Orwyle Baratheon ment ici sciemment pour protéger sa famille de la honte d’avoir brisé les droits de l’hôte.

Pandémie wrote:

La simple loi des probabilités fait qu’il est plus probable que ce soit un cadet de maison ultra mineure qu’un Baratheon ou Velaryon

Si les origines d’Orwyle n’ont aucune importance dans l’histoire, je ne vois pas pourquoi GrrM entretient un mystère à ce sujet.

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[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Sujet très intéressant, et pour mettre de l’eau au moulin Velaryon :

Si on admet qu’Orwyle s’attribue les paroles de lord des Essaims, on peut imaginer qu’il ait attribué à d’autres ses paroles ou ses actes problématiques. Par exemple, ce qu’on ne comprend pas de Larys, le double jeu en faveur de Corlys par exemple. Si ça se trouve, il attribue à Larys certains de ses méfaits. C’est poussé loin le crackpot, je le reconnais mais il y a des moments où la source est vaguement notée comme Munkun alors qu’il n’y a qu’Alicent et Larys de présents, ou dans le meilleur des cas tous les trois sont présents (Orwyle compris).

Autrement, je ne sais pas si ça met de l’eau au moulin Baratheon, mais la version bizarre de Byron Swann vient de lui :

« Mais ici règne la confusion, car, selon Munkun, c’était Vhagar que Swann avait l’intention de tuer, afin de mettre un point final aux raids du prince Aemond… Qu’on se souvienne toutefois que Munkun s’appuie largement sur le Grand Mestre Orwyle pour sa version des événements et qu’Orwyle était au cachot quand cela se déroula. »

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Nefer Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Mystère n° 3 : le double-assassinat de Sharako et Bambarro

On a vu précédemment qu’après un léger recul sur la scène politique, les Velaryon (enfin, disons surtout Alyn Velaryon) bénéficient de la guerre des Trois Filles car l’aggravation de la situation maritime oblige la Couronne à mendier les faveurs de la flotte Velaryon. Mais cette guerre a également l’intérêt de rallonger la captivité secrète de Viserys, ce qui préserve l’importance de Baela et Rhaena Targaryen en tant qu’héritières présomptives du Trône de Fer… et par conséquent la puissance politique de leurs nouveaux époux, Alyn Velaryon et Corwyn Corbray, anciens partisans de Rhaenyra. Intéressons-nous maintenant à la façon dont cette guerre impacte plus directement la difficile situation du petit Viserys.

Les nouvelles de ce conflit sont notamment portées à la connaissance de Westeros par Marston Waters, un ancien membre des Verts qui deviendra plus tard un adversaire forcené de la famille Rogare (et peut-être aussi l’âme damnée d’Unwin Peake). Mais dîtes-moi, qu’est-ce qui a causé la Guerre des Trois Filles, au juste ? La mort de Sharako Lohar en l’An 131. À savoir le même type qui s’est emparé du prince Viserys lors de la Bataille du Goulet… Il y avait donc un double intérêt pour les Velaryon à assassiner Sharako en 131 : d’abord déclencher un conflit maritime dans le Détroit, ensuite contrôler le sort de Viserys. Y a-t-il des raisons de penser que les anciens Noirs ont quelque chose à voir avec sa mort ? Examinons l’affaire.

Il suffira d’un cygne

À l’origine, Sharako est censé avoir été tué en duel par un rival qui lui disputait l’amour de Johanna Swann, le fameux « Cygne Noir » : une femme d’origine ouestrienne qui exerçait une immense influence politique à Lys. Sauf que les Lysiens affirment que cette rivalité amoureuse était en réalité un prétexte pour un assassinat commandité par les Lysiens, en représailles de la Bataille du Goulet. Au final on ne saura jamais qui était ce mystérieux « rival ». Cependant on peut facilement imaginer que ce bellâtre n’était que la créature de Johanna Swann, et que c’est elle qui a poussé son soupirant à défier l’encombrant Sharako pour précipiter sa fin (sans pour autant se compromettre elle-même légalement). Sachant que Johanna est une courtisane professionnelle qui a réussi à acquérir une énorme influence à Lys en séduisant des hommes puissants, lui prêter ce pouvoir d’influence n’a rien d’incongru. Manipuler les hommes est ce qu’elle fait de mieux. Encore faudrait-il qu’elle ait un mobile pour tuer Sharako. Et elle en a peut-être un…

En effet Johanna n’a pas eu une vie facile : née Swann, elle a été capturée lors d’un voyage par des pirates lysiens travaillant pour le compte du Royaume des Trois Filles. Mais son oncle Swann était trop radin pour payer la rançon et, à quinze ans, elle a été réduite en esclavage et vendue à une maison de prostitution à Lys. Une histoire atroce qui nous permet de deviner les motivations secrètes de Johanna : elle hait le Royaume des Trois Filles (historiquement allié aux Verts) pour l’avoir capturée, et la famille Swann (historiquement alliée aux Verts) pour ne pas l’avoir secourue. Et elle veut sa vengeance.

Or les Noirs de Rhaenyra l’ont indirectement vengée en infligeant de sacrées déculottées au Royaume des Trois Filles lors de la Danse des Dragons, notamment à la Bataille du Goulet. Les Velaryon sont également impliqués par leur puissance navale dans une guerre maritime qui pourrait précipiter la destruction ou l’asservissement du Royaume des Trois Filles. Byron Swann est également tué durant la Danse des Dragons. On ne sait pas si ce Swann est le même Swann qui a refusé de payer la rançon de Johanna, ou bien son fils, mais sa mort est étrange : il en existe pas moins de six versions différentes. La théorie la plus vraisemblable est qu’il a été tué par Syrax, le dragon de Rhaenyra, mais bizarrement il y a controverse sur la question. Est-il vraiment mort lors de l’assaut sur Fossedragon ? Ou bien quelqu’un a-t-il profité de la confusion pour le tuer ?

Le surnom de Johanna, le « Cygne Noir » (« Black Swan » en VO) suggère en effet que Johanna s’est alliée aux Noirs pour se venger de sa maison d’origine, car il repose sur pas moins de quatre jeux de mots :

• En statistique, un « cygne noir » est un risque qui, sous prétexte qu’il a peu de chances d’arriver, est complètement négligé par les experts et stratèges. Ce qui fait que ce risque a des conséquences extrêmement graves lorsqu’il se produit puisque personne n’a pris la peine de concevoir une contre-stratégie ou des mesures préventives.
• Dans le Lac des Cygnes de Tchaïkovski, le personnage du Cygne Noir (Odile) est une séductrice qui ment au protagoniste pour le conduire à sa perte.
• « Black Swan » peut aussi se prononcer « Blacks’ Swann », c’est-à-dire « une Swann acquise à la cause des Noirs ».
• « Black Swan » est une déformation de « Black sheep », le mouton noir, c’est-à-dire la mauvaise graine d’une famille, un renégat, un traître. Un autre personnage, Brynden Tully, a d’ailleurs un surnom (Le « silure », ou « poisson noir ») basé sur un jeu de mot similaire (« Blackfish » en VO).

Sharako Lohar : l’homme qui en savait trop

Quoiqu’il en soit, il serait facile pour les Velaryon de convaincre Johanna qu’ils lui ont « rendu service » en la débarrassant de ses ennemis. En tant que femme utilisée et déshumanisée par les hommes, Johanna aurait de toute manière eu toutes les raisons de sympathiser avec la cause de Rhaenyra Targaryen, et de « renvoyer l’ascenseur » à ses partisans en tuant Sharako et en déclenchant cette guerre navale. Il ne faut pas oublier que Sharako est un témoin gênant : en l’An 131, il est l’une des rares personnes à savoir que le prince Viserys est encore en vie. Si les Velaryon veulent cacher sa survie pour le moment, éliminer l’amiral Sharako Lohar est pour eux une priorité.

Mais ce conflit maritime dans les Degrés a pour ricochet des conséquences inattendues pour les Velaryon… en effet la personne à qui Viserys avait été refilé, le dignitaire lysien Bambarro Bazanne, meurt à son tour. La compagnie de mercenaires qu’il employait se retourne contre lui et le tue, à la suite d’un défaut de paiement. À sa mort, on découvre que Bambarro est extrêmement endetté et toutes ses possessions sont transférées à la famille Rogare. Or, parmi ces possessions, il y a… le prince Viserys Targaryen, que Bambarro avait acheté dans le plus grand secret à Sharako Lohar et qu’il détenait dans son palais. C’est donc en l’An 132 que les Rogare mettent la main sur l’héritier secret d’Aegon III.

On voit donc que très peu de temps après le meurtre de Sharako, un autre témoin gênant concernant l’exil de Viserys meurt dans des circonstances violentes. C’est assez suspect. À première vue ces troubles font indirectement le jeu des Velaryon car l’exil de Viserys est ainsi prolongé. Est-ce que les Noirs sont également derrière la mort de Bambarro ? Pas sûr ; ils auraient tout aussi bien pu acheter son silence. Mais il semble plus réaliste de croire qu’ils se sont fait plutôt damer le pion par une autre faction : la banque Rogare.

Bambarro : l’arnaque à l’héritage

En effet il y a des incongruités dans le comportement de Bambarro. Tout le monde dans les Cités Libres sait très bien que la loyauté des compagnies d’épées-louées dépend uniquement de l’argent : pour embaucher des mercenaires, il faut être sûr de pouvoir payer, et même renchérir si un ennemi tente de les corrompre. Bambarro s’imaginait-il sérieusement que ces reîtres continueraient à travailler pour lui gratis ? Et pourquoi les biens de Bambarro sont-ils transférés aux Rogare après son décès ? La réponse semble évidente : s’ils récupèrent son capital, c’est probablement parce qu’ils sont ses créanciers. Après tout, la banque Rogare existe pour prêter de l’argent. Et à la mort de Bambarro, cette banque a pu faire valoir ses droits de créance en hypothéquant les biens pour rembourser lesdites dettes.

On peut donc facilement imaginer un scénario retors : Bambarro doit embaucher des mercenaires à Lys pour participer à la guerre dans les Degrés, et doit pour cela demander un prêt. Mais, déjà criblé de dettes, il se fait débouter par tous ses créanciers. Et afin d’amadouer la banque Rogare, Bambarro finit par lui avouer un secret : il dispose d’un otage précieux, le prince Viserys Targaryen, dont la coûteuse rançon pourrait lui permettre de rembourser les prêts une fois l’échange effectué. Les Rogare concèdent donc le prêt mais trahissent Bambarro pour s’accaparer l’otage : le jour du paiement promis aux épées-louées, ils ne livrent pas l’or et les mercenaires, furieux, tuent Bambarro. Un crime parfait qui dédouane la banque Rogare de toute responsabilité et lui permet de récupérer Viserys en l’An 132.

Et les Velaryon sont parfaitement en mesure de deviner où Viserys est retenu : d’abord Addam a vu Sharako enlever Viserys lors de la Bataille du Goulet. Puis Johanna a séduit Sharako pour lui soutirer des informations, et découvert que Viserys avait été vendu en secret à Bambarro Bazanne, et que ce dernier le retenait dans son palais. Et il est désormais de notoriété publique que le palais de Bambarro est désormais aux mains des Rogare. Donc Alyn, en l’An 132, a toutes les raisons de penser que les Rogare retiennent Viserys quelque part.

[R.Graymarch BarralPosts : 10566]

L’héroïsme, c’est encore la meilleure façon de devenir célèbre quand on n’a pas de talent.

J’avais cette phrase de Desproges en signature sur l’ancien forum car je l’aime beaucoup et car je la trouve très adaptée à ASOIAF. Bel exemple dès le prologue avec Waymar Royce qui obtient le privilège de devenir célèbre car il meurt (comme un loser) en premier. Alors certes, il est dans une position défensive, ce n’est pas entièrement de sa faute (et on peut lui reconnaître un certain panache désespéré) mais sa mort ne sera jamais chantée par les bardes car aucun témoin survivant n’en parlera. Les légendes sont embellies (coucou à Byron Swann qui a tenté de devenir un héros sans talent lui aussi), la vraie vie c’est plus dur.

En un chapitre (très trompeur par rapport au reste des livres), l’auteur nous fait détester ce petit con de Waymar Royce. Puis quand il est mort, « on » (Will) se rend compte que c’était juste un jeune homme de 18 ans (il manque la couleur de ses yeux dans le wiki, non ?). On sait que l’auteur était contre la guerre (du Vietnam notamment) et il nous montre déjà la réalité du terrain. Bien plus tard sur l’île de Repose, on narrera à Brienne la version « piétaille » du duel épique entre Robert et Rhaegar au gué des rubis. Dans les chansons, la guerre, c’est beau. En vrai, c’est crade. M’est avis que l’expédition en territoire ennemi n’est pas si loin d’une patrouille au Vietnam (ajouter quelques dizaines de degrés et moderniser l’équipement). De plus, Will meurt de la main de son ancien camarade, passé malgré lui à l’ennemi.

Will a choisi de ne pas avertir, par peur ou pour se préserver. Aussi car cela ne changeait rien. Waymar n’a pas flanché, il est mort quand même. Les portraits de Will et Gared sont beaucoup plus positifs que celui de leur chef. Waymar est à la fois intelligent (les questions qu’il pose) et borné (refus de voir l’évidence), bien préparé (vêtements, armes) et mal équipé (son cheval). La partie sociale a déjà été abordée plus haut

Il y a de la poésie (vite dépréciée par Waymar) quand Gared parle de la douce mort du froid. On nous dit déjà que l’Hiver est terrible (les blessures de Gared) et que Waymar aura du mal à s’y adapter (ironiquement, peut-être pas). Gared y a laissé un frère. Will (qui lui s’est bien adapté à la Garde en assez peu de temps) est ultra silencieux. Bref, pas des manches. Pourtant l’objet de l’expédition parait assez faiblard : 3 personnes pour chasser aussi loin (8-9 jours ?) des pillards sauvageons ? Je ne pense pas que Mormont voulait tuer ses patrouilleurs, il a dû donner assez d’hommes pour que Waymar puisse s’en sortir mais pas assez pour éviter de potentiellement perdre trop de gens. Mais céder à Waymar sur ça…. ça coûte cher. Mais ce ne sera pas en vain car Gared va prévenir le monde que les Autres sont de retour et qu’il faut s’unir contre eux. Enfin presque

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

Ce fil va principalement parler de Borros Baratheon, et de ses actes et motivations pendant la Danse des Dragons. Donc j’aurais pu l’ouvrir en section personnage. Mais on va aussi parler de sa fille Maris, et probablement faire des liens vers son autre fille Cassandra Baratheon, sa troisième fille Floris Baratheon, Larys Fort, toutes les questions sont probablement liées … Bref, au final, je me dis qu’il vaut mieux éviter de multiplier les fils et les discussions.

Donc, Borros Baratheon. Le type qui selon Eustace est “le vent, qui tempête, hurle et souffle, tantôt dans un sens, tantôt dans l’autre”. Et qui donc, logiquement, passe la plus grande partie de la Danse des Dragons à… se planquer en allant taper du Dornien pas trop trop dangereux. Voire à se planquer tout court [*].

[*Calcul]
[Son fils Olyver naît à la fin de la Danse juste après le Chaos de Boue début 131, il a donc probablement été conçu autour de la mi-130.
Le moment où Borros lève son ost et va se planquer dans les marches dorniennes est apparemment quelque part en 130.
La Danse des Dragons commence au 3e mois de l’an 129, avec la mort de Viserys, très vite suivie de la double ambassade des Verts et des Noirs auprès de Borros Baratheon.
… Bref, je tâtonne et je tatillône, évidement que lever un ost prend du temps, évidemment qu’on peut imaginer qu’il est parti en janvier 130 et qu’il a fait un retour de Dorne en Mars 130, mais bon… Il y a des chances que Borros se planque à Accalmie du 3e mois de 129 jusqu’à début/mi 130, avant de partir se planquer encore à Dorne de mi-130 et ce jusqu’à la mort de Rhaenyra dans la 10e lune de 130, date à laquelle il se trouve de nouveau à Accalmie et ou, enfin, il décide de participer à la Danse des Dragons qui grosso modo se termine. Ca nous fait 5 à 7 mois de campagne à Dorne, et 15 à 17 mois à glandouiller à Accalmie.]

Et les quatre orages, ses quatre filles:

• Cassandra, l’ambitieuse aînée que l’on peut soupçonner dans pas mal de coups fourrés se passant au moment de la régence (perso je lui mets sur le dos l’assassinat d’une reine, la tentative d’assassinat d’une autre, et possiblement le déclenchement d’un imbroglio qui mène au siège secret du Donjon Rouge, mais tout cela a lieu après la Danse des Dragons, et on parle déjà ici et là)
• Maris, la perfide seconde, qui selon Gyldayn aurait sa part de responsabilité dans le déclenchement de la Danse des Dragons (elle aurait titillé la virilité d’Aemond-Un-Oeil, le poussant à aller tuer Jacaerys Velrayon), et termine Soeur du Silence avec, selon la rumeur, la langue tranchée. Voir question 4 à son sujet.
• Floris, la plus jolie, un temps fiancée à Larys Fort, finalement mariée à Thaddeus Rowan, Main d’Aegon III. On en parle un peu dans le topic Cassandra.
• Ellyn, dont on ne sait rien si ce n’est qu’elle est censée être Dame d’honneur au Donjon Rouge avec ses soeurs pendant la régence, et qu’elle aurait tenté de flashboob Aegon III pendant la Foire au Bétail.

 

Question 1: pourquoi Borros Baratheon se planque t-il pendant la Danse des Dragons?
Quand on regarde les actions de Borros, on se demande en fait à quel jeu il joue.
D’un côté, il épouse (littéralement, via promesse de mariage entre une de ses filles et Aemond-Un-Oeil) la cause des Verts, alors qu’a priori tout le monde s’attendait plus à ce qu’il soutienne les Noirs. Il est même le premier à le faire. Il a donc tout intérêt à la victoire des Verts, et tout à perdre d’une victoire des Noirs. Mais finalement, il mène ses hommes à Dorne:

Lord Borros Baratheon convoqua ses bannières et assembla à Accalmie près de six mille hommes, avec l’intention proclamée de marcher sur Port-Réal… pour finalement les mener plutôt au sud, dans les montagnes. Sa seigneurie usa du prétexte d’incursions dorniennes dans les terres de l’Orage pour se justifier, mais on entendit murmurer tant et plus que c’étaient les dragons à l’avant et non les Dorniens aux arrières, qui l’avaient incité à ce changement de plan.

Il n’envoie absolument aucune troupe dans la Danse des Dragons avant que Rhaneyra ne soit morte.

Borros Baratheon, apprenant la mort de la reine, avait quitté son épouse tout juste tombée enceinte et ses quatre filles, pour partir au nord à travers le Bois-du-Roi avec six cents chevaliers et quatre mille fantassins.

Limite c’est Borros le tardif, Borros le timide. Alors qu’on le décrit comme Borros l’Orage, Borros la Castagne.

On peut aussi parler de ses troupes: il arrive à Port-Réal avec 4600 hommes, il en avait 6000 quand il est parti dans les Marches de Dorne, on peut discuter de si ce sont les mêmes, s’il en a perdu beaucoup ou pas, s’il a fait de nouvelles levées…

Et on peut aussi rappeler que lui (ou sa femme, Elenda Baratheon), planque quand même la petite princesse Jaehaera Targaryen, fille d’Aegon II, à Accalmie. Cela a lieu en 130. On peut donc se dire qu’Aegon II et Larys Fort ne doutaient absolument pas de la loyauté de Borros Baratheon envers leur camp.

Question 2: qu’est ce qui se discute sous la tente de Borros Baratheon lors des pourparlers avec Larys Fort, Alicent Hightower et Grand Mestre Orwyle?
Quand Borros vient finalement faire la police à Port-Réal à la fin de la Danse des Dragons, la séquence commence avec les étranges pourparlers avec Alicent, Larys Fort et Grand Mestre Orwyle sous sa tente, qui se terminent avec des fiançailles Aegon II – Cassandra et Larys Fort – Floris.
Déjà, ces pourparlers sont quand même une belle mascarade, avec trois Verts qui viennent parler officiellement au nom d’un roi fantoche (Tristan Vrayfeu) mais qui en fait n’ont évidemment aucune envie ni intérêt à le garder sur le Trône. Ils sont très clairement là pour préparer le retour d’Aegon II, qui à ce moment est à Peyredragon, mais entouré par la flotte Velaryon. Du coup, ils négocient quoi? Faire la police à Port-Réal et virer les Rois Baladins, il n’y a rien de difficile là-dedans pour un seigneur ayant un minimum de troupes disciplinées (et on en parlera ailleurs, mais bon, Perkin la Puce peut sûrement le faire lui-même sur ordre de Larys Fort pour le compte d’Aegon II, vu qu’il est très probablement un agent de Larys Fort depuis le début et qu’il est un garçon plutôt organisé).

Revenons à nos pourparlers. Qu’est-ce que Borros Baratheon a à offrir? Grosso modo, c’est lui qui tient de facto la capitale à ce moment, il est le seul Vert avec une armée, et il a planqué la princesse Jaehaera. Est-ce que ça mérite de faire de sa fille une reine, alors qu’il s’est planqué pendant toute la guerre? Mouais. Disons qu’à ce moment là, Alicent n’a pas forcément le choix.
Quant au mariage Larys Fort – Floris Baratheon, on peut voir ça comme une récompense-alliance suite à la planque de la petite Jaehaera.
Mais bon. Louche.

Question 3: la mort de Borros Baratheon. En avait-il marre de la vie?

On arrive début 131. Aegon II est revenu à Port-Réal, mais les seigneurs du Conflans débarquent avec leurs armées, et Borros Baratheon meurt contre les forces du Trident dans le Chaos de Boue. Une mort qui, quand on relit le passage, ressemble fort à un suicide, et cela du début (une charge de bourrin, dans la boue, contre un mur de bouclier) à la fin (il a manifestement perdu, il est blessé, il a plein d’occasions de se rendre mais choisit la mort).
Pourquoi se suicide t-il ainsi, alors qu’il s’est planqué pendant toute la Danse? En tout cas là il est déjà un peu plus raccord avec son caractère bourrin et orageux.

Questions 4: Que s’est -il passé avec Maris, sa seconde fille?
Après la Danse des Dragons, au moment du couronnement d’Aegon III, on apprend que Maris a rejoint les sœurs du Silence:

Lady Elenda, veuve de lord Borros, demeura à Accalmie avec son nourrisson, mais elle envoya ses filles Cassandra, Ellyn et Floris afin de représenter la maison Baratheon.
(Maris, la quatrième fille, avait rejoint les sœurs du Silence, nous informe septon Eustace. Dans la chronique de Champignon, cela advint après que la dame sa mère lui eut fait ôter la langue, mais on peut sans risque rejeter ce détail atroce. La croyance persistante qui veut que les soeurs du Silence n’aient pas de langue n’est qu’un mythe : c’est la piété qui tient les sœurs muettes et non des pincettes portées au rouge.)

Revenons fin 130, Borros arrive à Port Réal, et les pourparlers du paragraphe ci-dessus ont lieu. Pourparlers dans lesquels Borros fiance deux de ses quatre filles, Cassandra (numéro 1) et Floris (numéro 3 ou 4). Quid de Maris (numéro 2)? A t-elle déjà rejoint les sœurs du Silence? Non.

“Nous devons impliquer le Serpent de Mer dans tout ceci, rapporte-t-on qu’aurait décidé lord Baratheon. Peut-être plairait-il au vieil homme d’avoir une toute nouvelle épouse ? J’ai deux filles qui n’ont pas encore de promis.”

Maris rejoint donc les Soeurs du Silence à un moment situé entre entre l’arrivée de son père à Port-Réal, et le couronnement d’Ageon III. Et c’est plus probablement une décision de sa mère, Elenda Baratheon, prise après la mort de Borros, qu’une décision de Borros, qui est mort. Ce que laissait déjà supposer la citation.
Le caractère de la demoiselle, et la rumeur selon laquelle elle aurait de plus eu la langue arrachée par sa mère, laisse supposer que tout cela est une punition liée au fait qu’elle avait la langue trop bien pendue. On a envoyé Maris chez les Sœurs du Silence pour la faire taire, littéralement et/ou métaphoriquement.

Pourquoi? On ne sait pas.
Le seul autre moment où Maris intervient dans le récit de Gyldayn, c’est lorsque elle lance des piques à Aemond, et que cela l’amène à tuer Lucerys, et donc à déclencher de facto la Danse des Dragons.

Et les choses auraient pu en rester là, sans Maris. Deuxième fille de lord Borros, moins séduisante que ses sœurs, elle était furieuse contre Aemond qui les avait préférées à elle. « Était-ce un de vos yeux qu’il vous a ôté, ou l’une de vos couilles ? demanda Maris au prince d’une voix douce comme le miel. Je me félicite tellement que vous ayez choisi ma sœur. Je tiens à avoir un époux doté de toutes ses parties. »

Bref. Pourquoi Maris est-elle envoyée chez les Soeurs du Silence? Et par qui? Son père Borros (peu probable), sa mère Elenda Baratheon (très probable), son grand-père Royce Caron (pourquoi pas, mais rien n’indique cela), quelqu’un d’autre (mais qui, pourquoi?)?

Perso j’ai dans l’idée que toutes ces étrangetés découlent de la mort de Lucerys et de son dragon Arrax, au tout début de la Danse des Dragons, et que celles-ci ne se sont pas forcément passée comme l’histoire s’en souvient, ce qui aurait poussé Borros, sa famille et ses fidèles à se planquer, un brin honteux d’avoir provoqué un beau bazar, mais je suis curieux d’avoir d’autres avis.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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Feu & Sang est bourré de mystères, petits et grands. Certains étaient déjà évoqués dans l’encyclopédie Les Origines de la Saga, ou dans les nouvelles La Princesse et la Reine, Le Prince Vaurien et Les Fils du Dragon.

Mais Feu & Sang apporte davantage d’informations. Et en reliant les points, on arrive à construire des théories crédibles, ou à défaut, des discussions intéressantes.

Ce topic est là pour regrouper tous ces fils liés aux mystères de Feu & Sang créés sur ce forum en un seul endroit, et dans l’ordre chronologique.

L’idée est de mettre à jour le premier post au fil du temps, et éventuellement de discuter en dessous de ces mystères de façon générale (Que cherche à faire GrrM avec ce livre? Quels mystères vous font rêver ? Lesquels jugez-vous résolus?).

Par contre, si vous vous posez une question précise, ne la mettez pas ci-dessous : ouvrez un sujet dessus !

Pour discuter de façon générale de votre ressenti sur Feu & Sang en tant que lecteur, il y a ce topic: Discussions générales (Fire and Blood)

Pendant le règne d’Aegon le Conquérant

• Qu’y avait-il dans la lettre du prince Nymor Martell ?

Autour de Maegor le Cruel

• Comment est mort Maegor I Targaryen ?
• Rhaena Targaryen (fille d’Aenys I)

Pendant le règne de Jaehaerys Targaryen et de la bonne reine Alysanne

• On commence avec Jaehaerys et Alysanne.
• Ensuite, un fil pour discuter de Saera Targaryen, la fille rebelle.
• Un autre pour Daenerys Targaryen, la fille tragique, et la maladie chez les Targaryen.
• Beaucoup, beaucoup de questions qui découlent du voyage d’Aerea Targaryen sur le dos de Balerion, en 56 ap-C.
• Et au moins autant concernant le voyage d’Alys Montcouchant.

Autour de la Danse des Dragons

Beaucoup de questions.

• Aerea Targaryen a t-elle été une cause indirecte de la Danse des dragons ?
• Alicent Hightower est-elle une bâtarde de Saera Targaryen ?
• De qui Hugh le Marteau et Ulf le Blanc sont-ils les bâtards ?
• Y a-t-il un traître au conseil vert ?
• Y’avait-il vraiment un œuf de dragon à Winterfell, ou cette histoire était-elle une métaphore cachant un secret ayant de nombreuses répercussions? (notamment au moment de l’Heure du Loup, à la fin de la Danse des Dragons?) Voir aussi le topic Cregan Stark.
• Quel dragon Byron Swann a-t-il tenté de tuer ?
• A que jeu jouait Larys Fort le boiteux?
• Et même question pour Mysaria, le Ver blanc?
• Ainsi que pour Alys Rivers, l’étrange amante d’Aegon II, dont l’histoire n’est pas terminée, et qui nous laisse sur un gros cliffhanger?

Pendant la régence d’Aegon III

• Viserys II est-il bien Viserys II ?, se demandait t-on avant la sortie de Feu & Sang.
• Qui était « l’homme dans l’ombre » derrière l’étrange complot qui a mené au siège secret du Donjon Rouge ? Quel Rôle le Grand Mestre Munkun a-t-il joué dans cette affaire ? Et notre homme dans l’ombre n’aurait-il pas en fait été…. Une femme, que l’on peut aussi accuser du meurtre de Jaehaera Targaryen et de la tentative d’empoisonnement de Daenaera Velaryon ?
• Et pourquoi Torrhen Manderly fait-il fouetter Roggerio Rogare alors qu’il ne retient aucune charge contre lui?
• Par ailleurs, la fièvre d’Hiver sous Aegon III ne serait-elle pas une résurgence des Frissons de 59?
• Que s’est-il passé avec ce dragon contrefait qui naît dans le berceau de Laena Velaryon mais qui attaque la petite? Ne serait-il pas un wyrm? (Le Wyrm de Lamarck)
• Qui était la cible des Sans-Visage engagé par ser Denys Harte ?
• Les Velaryon sont-ils impliqués dans la mort du prince Jacaerys ?
• Larra Rogare est-elle une change-peau ?

Sujets généraux

• Des moutons et des dragons : Y a-t-il un complot des mestres contre les dragons Targaryen ?
• Pourquoi les écrits de Gyldayn sont-ils si importants ?
• Fire and blood ne serait pas Blood and Fire ?
• Petites prophéties et visions dans F&B – TWOIAF,
• Des mariages Targaryen
• Drôles d’histoires et autres petits clins d’oeil.
• TWOIAF est encore utile, maintenant qu’on a Fire and Blood ?

Et pour discuter de la suite de Fire and Blood, c’est par là!

• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 8 mois par Nymphadora.

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3203]

@ pat: c’est bien l’une des grosses forces de GrrM: il mélange vrai et faux, métaphore et faits, réalisme pur et dur et phénomènes magiques, et on ne sait plus sur quel pied danser au final ! 😀

Selon l’histoire officielle, l’incident Byron Swann est situé « à peu près » pendant le Bal du Boucher. L’événement cité juste après, c’est “le jour de la Jouvencelle en l’an 130.” On peut tenter de voir ce que ça donne pour les autres dragons, surtout Syrax, voir notamment si c’est bien avant les émeutes de la Fossedragon et donc si c’est crédible au moins temporellement parlant… Mais vu la note de la bas de page sur la page Jour de la Jouvencelle, pas sûr que ça donne grand chose. Et puis bon, après faut imaginer Byron Swann s’infiltrant dans le Donjon Rouge pour tuer Syrax. Ou un scénario qui fait qu’il a envie de tuer Vhagar ou Feu-du-Soleyl. Ou un autre dragon.

Et Gyldayn nous prévient:

Mais ici règne la confusion, car, selon Munkun, c’était Vhagar que Swann avait l’intention de tuer, afin de mettre un point final aux raids du prince Aemond…Qu’on se souvienne toutefois que Munkun s’appuie largement sur le Grand Mestre Orwyle pour sa version des événements et qu’Orwyle était au cachot quand cela se déroula. Champignon, dans le camp de la reine au Donjon Rouge, prétend que ce fut plutôt Syrax de Rhaenyra qu’approcha ser Byron. Septon Eustace ne traite absolument pas de l’incident dans ses chroniques, mais, des années plus tard, il suggère dans une lettre que le Tueur de Dragon avait l’intention d’occire Feux-du-Soleyl…

Alors que là, on a:

• Byron Swann qui tente de tuer un dragon soi-disant nommé Syrax
• soi-disant de la même façon qu’un héros de légende a tenté de tuer un dragon nommé Urrax
• et selon le texte, il n’y a qu’un seul moment où on arrive à placer Byron Swann près d’un dragon qui meurt, et ce dragon s’appelle Arrax.

Urrax, Syrax, Arrax, trois dragons aux noms proches qu’il est facile de confondre, pour ceux qui racontent l’histoire, et surtout si l’idée est justement de noyer l’histoire dans un flot de légendes, de correctifs et de ragots.

Du coup j’aime bien cette version.

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[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 121]

Que GRRM nous invite à prendre les récits des mestres avec un certain scepticisme, d’accord… Mais dire, devant chaque récit qui paraît digne d’un conte, « oh c’est trop beau pour être vrai, donc ça doit cacher autre chose et il faut élaborer une autre version des événements », à mon avis c’est adopter un principe erroné. Dans l’univers, du Trône de Fer, les événements réels sont souvent aussi extraordinaires qu’un conte ou une chanson. Si un mestre écrivait l’histoire de ASOIAF, sans aucune erreur ni mensonge, et que ce récit nous était donné à lire, on pourrait tout aussi bien se dire « c’est trop gros, ça ne prend pas… » qu’à propos de Fire and Blood.

Exemples: une jeune princesse ignorant tout de la magie a réussi à inventer un rituel qui lui a permis de sortir saine et sauve d’un braser et de faire naître des dragons ? Allons donc, elle a plus probablement fait assassiner le possesseur de trois dragons nouvellement éclos, pour s’emparer d’eux ! Un garçon infirme a réussi à s’échapper de son château en flammes pour aller au-delà du Mur et devenir un vervoyant ? Quelle histoire à dormir debout, sa dépouille est certainement ensevelie sous les décombres et on a imaginé n’importe quoi parce que son sort paraissait trop triste ! Peu de temps avant de devoir partir pour le Sud où il finirait par se faire tuer sur ordre de Joffrey Baratheon, Ned Stark aurait trouvé une louve géante morte d’un andouiller planté dans sa gorge ? Bah, voilà bien le genre de détail que les chanteurs aiment ajouter, pour faire croire que des présages annonçaient l’avenir !

Bref, je pense que le combat entre Arrax et Vhagar tel qu’il est rapporté par les mestres, de même que le duel entre Aemond et Daemon, n’est pas moins plausible dans ce monde que les versions concurrentes proposées sur ce forum. La question : « Si c’est Syrax que Byron Swann avait tenté de tuer, quand aurait-il pu le faire? » est très pertinente, mais les arguments avancés pour dire que sa cible serait Arrax me paraissent trop faibles.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3203]

DroZo wrote:

Sans partir dans du complotisme, je pense que si GRRM a écrit ça c’est parce qu’il a recherché tout ce qu’il avait publié sur la Danse, est tombé sur ce passage dans ADWD, s’est donc senti obligé de l’intégrer.

Ha pour moi ça serait au contraire totalement improbable que GrrM ait « oublié » qu’il avait écrit cet échange entre Tyrion et Haldon et qu’il se soit « senti obligé de l’intégrer » à posteriori. Pendant tout le parcours de Tyrion dans ADWD, on a en toile de fond les dragons et les infos sur les dragons (vieux livres, légendes, discussions…), et c’est dans les mêmes chapitres autour de la Farouche Pucelle que Tyrion et Haldon parlent de Byron Swann et que Tyrion nous parle du mystérieux « Feu & Sang ou la mort des dragons ». Bref, c’est forcément voulu.

R.Graymarch wrote:

DNDM wrote:
Tyrion en raconte une sixième dans l’Intégrale 5, et celle-ci ne colle aucunement avec les événements tels qu’ils viennent d’être racontés

C’est une histoire de dragon mais pas de mort de dragon.

Oups, en effet. Mais c’est une histoire qui ne fait qu’ajouter des questions.

Et se poser des questions précises, ma foi, c’est toujours intéressant.

Soit l’événement est 100% inventé mais alors pourquoi nous raconter cela?
Soit l’événement a un fond de vérité (les trois chroniqueurs sont d’accord sur le déroulé) même si le nom du dragon est erroné.

Dans le cas 2, j’aurais alors tendance à suivre Tyrion, avec son histoire d’écuyer, parce que Tyrion n’a aucune raison de nous mentir.

Donc dans ce cas, Byron Swann a voulu tuer Syrax, la dragonne de Rhaenyra. Ok. Mais où, et quand?

Syrax ne fait en fait pas grand chose pendant la Danse des Dragons. Au début, elle est à Peyredragon. Après la prise de Port-Réal, elle est au Donjon Rouge. Lors du sac de la Fossedragon, le Prince Joffrey l’utilise pour tenter de rejoindre la Fossedragon. Et le dragon meurt là, dans le chaos de la Fossedragon.

L’histoire de Byron Swann le cygne rôti sur laquelle Eustace, Munkun et Champignon s’accordent:

Le dragon – peu importe duquel il s’agissait – s’éveilla à l’arrivée du chevalier et déchaîna ses feux, faisant fondre le bouclier réfléchissant et rôtissant l’homme accroupi derrière lui. Ser Byron mourut en hurlant.

Donc à quel moment Byron Swann peut-il s’approcher d’une Syrax endormie? Soit à Peyredragon, soit au Donjon Rouge, et on ne nous parle pas de ça.

Voyons par ailleurs les faits et gestes de Byron Swann.

La première (et unique autre fois) où l’on entend parler de Byron Swann dans Feu et Sang, c’est pour nous dire qu’il était à Accalmie quand Lucerys Velrayon vient chercher le soutien de Borros Baratheon, aux tout début de la guerre.

Champignon voudrait nous faire croire que la foudre flamboya à l’est et qu’une forte pluie s’abattit quand Lucerys bondit de son dragon, le message de sa mère serré dans sa main. Il devait savoir ce que signifiait la présence de Vhagar, aussi ne fut-ce sans doute pas une surprise quand Aemond Targaryen lui fit face dans la Salle Ronde, sous les yeux de lord Borros, de ses quatre filles, du septon, du mestre et d’une quarantaine de chevaliers, de gardes et de serviteurs. (Parmi ceux qui furent témoins de la rencontre, ser Byron Swann, deuxième fils du sire de Pierheaume dans les Marches de Dorne, aurait lui-même un petit rôle à jouer plus tard dans la Danse.)

Byron Swann se retrouve donc là à proximité immédiate de deux dragons: l’énorme Vhagar, et le tout petit tout mignon Arrax, cinq fois plus petit.

Et il se trouve que notre petit et mignon Arrax meurt cette nuit là. Lors d’un combat contre Vhagar dans le ciel au dessus de la baie des Naufrageurs, nous dit l’histoire officielle.

Combat qui est le résultat d’étranges échanges, et auquel je ne croyais déjà pas avant, pour ceux qui ont bonne mémoire. Rappelons que parmi les choses étranges que l’on notait dès TPATQ, il y a:

• Borros Baratheon qui ne sait pas lire, son mestre qui lui chuchote à l’oreille le contenu du message de Rhaenyra, et Borros qui prend la mouche comme si on venait de l’insulter.

Cependant, tous les témoins s’accordent sur ce que dit et fit lord Borros. Celui-ci, qui ne fut jamais homme de lettres, remit celle de la reine à son mestre, qui rompit le sceau et chuchota le message de la reine à l’oreille de sa seigneurie. Une ombre passa sur le visage de lord Borros. Il se caressa la barbe, adressa une moue à Lucerys Velaryon et demanda : « Et si j’agis comme m’en prie votre mère, laquelle de mes filles épouserez-vous, mon garçon ? » Il désigna d’un geste les quatre jouvencelles. « Choisissez-en une. »
Le prince Lucerys ne sut que rougir. « Messire, je ne suis point libre de me marier, répondit-il. Je suis promis à ma
cousine Rhaena.
— Je m’en doutais bien, conclut lord Borros. Rentre chez toi, jeune chiot, et rapporte à la chienne ta mère que le sire d’Accalmie n’est pas un dogue qu’elle peut siffler quand elle en a besoin, pour le jeter sur ses ennemis. »

• Borros Baratheon, qui, opportunément, évite un bain de sang entre deux de ses invités, selon l’histoire officielle
• Un épique combat raconté par un Gyldayn en mode romancier

F&B ajoute, si je ne me trompe pas:

• plusieurs versions toutes plus hautes en couleurs du destin de Lucerys
• le personnage de Maris Baratheon, qui titille Aemond, ce qui pousse Aemond a poursuivre Lucerys pour le tuer:

« Et les choses auraient pu en rester là, sans Maris. Deuxième fille de lord Borros, moins séduisante que ses sœurs, elle était furieuse contre Aemond qui les avait préférées à elle. « Était-ce un de vos yeux qu’il vous a ôté, ou l’une de vos couilles ? demanda Maris au prince d’une voix douce comme le miel. Je me félicite tellement que vous ayez choisi ma sœur. Je tiens à avoir un époux doté de toutes ses parties. »

Personnage de Maris que l’on revoie brièvement plus tard: elle est devenue Sœur du Silence, et il se raconte que sa propre mère lui a arraché la langue… Quel secret avait-on peur qu’elle révèle?

Bref, je mets à jour ma version de la mort de Lucerys et d’Arrax:

• Lucerys Velaryon et Arrax n’ont pas été tué dans un combat aérien contre Vhagar et Aegon II, contrairement à ce que l’histoire a retenue. Ils ont été tués dans la cour d’Accalmie.
• Nouveauté: Byron Swann a tenté de tuer Arrax à ce moment là, et s’est donc fait rôtir dès le début de la Danse des Dragons. D’autres chevaliers, ou Vhagar, ont ensuite tué Arrax, et la tête d’Arrax a été déposée sous les murailles pour accréditer l’idée qu’il était mort dans un combat aérien au large.

Syrax, Arrax, ça se ressemble beaucoup, non? 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 12 mois par DNDM. Raison: confusion Aegon II / Aemond corrigée

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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