Résultats de la recherche sur 'Byron Swann'

[Emmalaure Pisteur de GéantsPosts : 1003]

DNDM wrote:

Une cinquième, particulièrement impossible à croire pour un historien sérieux, est ajouté dans Feu & Sang : cette fois-ci, c’est le Guerrier lui-même, l’un des sept aspects des dieux de la Foi des Sept, qui tue les dragons. the Warrior himself took form, thirty feet tall. In his hand was a black blade made of smoke that turned to steel as he swung it, clawing the head of Syrax from her body.

Ah oui, mais celle-ci qui est la moins réaliste de toutes en apparence fait quand même un gros appel du pied aux ombres façon Melisandre (et je suis même tentée de dire aux Autres d’une certaine manière). D’autant qu’il y a dans ADWD un moment où Melisandre parle à Jon de l’ombre qu’il projette sur le Mur – lorsque « la lune l’embrasse » – qui fait 20 pieds de haut :

You should look behind you, Lord Snow. The moon has kissed you and etched your shadow upon the ice twenty feet tall. »

Du coup, je n’écarterais pas cette possibilité plus que les autres.

 

Mais sinon, pour en revenir à Byron Swann, outre le fait que son nom rappelle Balon Swann, il rappelle aussi le sir Byron qui fait partie des trois chevaliers/hommes de main recrutés par LF dans le Val. Je ne serais pas surprise qu’on ait un clin d’oeil aux deux persos, de la même façon que dans F&B, on a un certain Sandoq garde du corps d’une princesse lysienne, qui reprend des éléments de Strong Belwas, Gregor Clegane (dans la version Robert Strong) et de Sandor Clegane.

[R.Graymarch BarralPosts : 10566]

Eridan wrote:

Ca fait plaisir de voir qu’il y a des gens qui suivent le travail sur l’encyclopédie et qui l’apprécie ^^

Je viens de voir que tu as augmenté l’article y a une semaine mais c’est le hasard de mon rythme de lecture qui m’a amené là. Cela dit, merci, j’ai pu citer le souci ici.

DNDM wrote:

Tyrion en raconte une sixième dans l’Intégrale 5, et celle-ci ne colle aucunement avec les événements tels qu’ils viennent d’être racontés

C’est une histoire de dragon mais pas de mort de dragon.

Eridan wrote:

Il est donc possible (comme toujours) que même au sein d’une même maison ou d’un même groupe, il y ait des dissensions et des traîtres.

Je suis d’accord que son argument est faible. La « vraie » vie est souvent plus nuancée.

DNDM wrote:

(et donc que quand Gyldayn nous raconte des chansons avec des types qui sautent d’un dragon à l’autre en l’air, ben on est plus dans Game of Thrones saison 8 que dans ASOIAF).

Assez d’accord aussi que des faits ont été embellis car ça fait plus joli/épique etc. « Quand la légende dépasse la réalité, alors on publie la légende » pour reprendre L’Homme qui tua Liberty Valance.

C’est comme ça que naissent les chansons. Ironiquement c’est la foi en une chanson qui a tué Byron Swann. Si tout cela s’est réellement passé.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
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[Eridan VervoyantPosts : 6490]

Ca fait plaisir de voir qu’il y a des gens qui suivent le travail sur l’encyclopédie et qui l’apprécie ^^

R.Graymarch wrote:

« Montrer que ce qui marche dans les légendes fonctionne rarement en vrai » (le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions), pourquoi pas ? Mais indiquer juste Syrax aurait suffi dans ce cas là.

On est tous d’accord, visiblement. Il y a un autre objectif. 😉

DroZo wrote:

Sans partir dans du complotisme, je pense que si GRRM a écrit ça c’est parce qu’il a recherché tout ce qu’il avait publié sur la Danse, est tombé sur ce passage dans ADWD, s’est donc senti obligé de l’intégré.

Je ne pense qu’il se soit senti « obligé ». Je crois que dès ADWD (et même avant), il avait en ligne de mire le fait que les mestres ne sont pas plus fiables que les bouffons lorsqu’ils racontent des histoires. Ce passage est symptomatique, pour moi, de ce qu’il essaie de faire avec la Danse : Munkun a fait un travail sérieux et scientifiques, mais qui a ses limites, et qui parfois, se méprend. Dans ce cas précis, il est le seul à avancer une information qu’on peut supposer erronée. A l’inverse, Champignon (qui paraît souvent comme le moins fiable des trois, quoique le plus drôle et mordant) a la bonne information, car Gyldayn donne une version détaillée de l’événement (notamment la présence de l’écuyer de Bryon lorsque celui-ci est brûlée) qui vient confirmer la version donnée par Tyrion : l’écuyer de Byron a écrit une lettre à sa fille, pour lui expliquer comment il était mort face à Syrax. A mon avis, ça fait simplement partie de ces moments où Martin nous rappelle que les mestres se trompent / mentent, alors que les bouffons ont la bonne info et disent la vérité. 😉

Après, on pourrait aller plus loin dans l’analyse : cet élément est un nouveau lien thématique entre Champignon et Tyrion, qui sont très forts dans la saga (et non, je ne dis pas juste ça parce qu’ils sont nains).

R.Graymarch wrote:

Byron n’aurait aucune raison de tuer Vhagar vu qu’Accalmie était dans son camp.

C’est ce qu’avancent Gyldayn et Tyrion pour repousser la version officielle de Munkun (et donc aussi, l’élucubration peu convaincante d’Eustace). Seulement, cet argument peut-être nuancé : Accalmie a prit le parti d’Aegon II, mais ça ne signifie pas pour autant que tous les Orageois sont derrière eux. Lorsque Corlys Velaryon prend le parti de Rhaenyra, il entraîne derrière lui l’ensemble de la maison Velaryon, sauf les cinq silencieux, qui, pour des raisons personnelles bien compréhensibles, préfèrent soutenir Aegon II plutôt que Rhaenyra.

Il est donc possible (comme toujours) que même au sein d’une même maison ou d’un même groupe, il y ait des dissensions et des traîtres. On ignore si les Swann ont particulièrement suivi leur suzerain sur ce coup, ni si Byron a particulièrement suivi son seigneur. Les autres arguments avancés par Gyldayn (Orwyle est en prison=ignorant ; Feux-du-Soleyl a disparu et Vhagar est en roue libre dans le Conflans) me convainquent plus que juste « Byron=Orageois=Vert ».

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3203]

Ces passages m’intriguent aussi grandement.

Personnellement j’ai classé ça rubrique « Feu & Sang est un livre qui en creux nous raconte comment les dragons ont été flingués et nous fait comprendre que la vérité a été cachée », parce que c’est la seule explication qui fait sens actuellement (mais si vous en avez d’autres, je suis tout ouïe).

Et tout ce que tu avances est aussi vrai:

R.Graymarch wrote:

Et moi je me demande quelle est l’utilité de ce passage… « Montrer que ce qui marche dans les légendes fonctionne rarement en vrai » (le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions), pourquoi pas ? Mais indiquer juste Syrax aurait suffi dans ce cas là. Est-ce que ça sert à nous aider à évaluer la véracité des propos de Munkun, Eustace, Champignon ? (Pourquoi mettre dans leur récit des cibles qui paraissent illogiques ?) Voire Gyldayn ?

Ca sert en effet à montrer que « La vie n’est pas une chanson »

There are no heroes, and she remembered what Lord Petyr had said to her, here in this very hall. « Life is not a song, sweetling, » he’d told her. « You may learn that one day to your sorrow. » In life, the monsters win (…).

(et donc que quand Gyldayn nous raconte des chansons avec des types qui sautent d’un dragon à l’autre en l’air, ben on est plus dans Game of Thrones saison 8 que dans ASOIAF).

Et ça sert en effet à rappeler qu’il y a des pans historiques complets sur lesquels, on fait, on ne sait rien, même si les historiens du monde d’ASOIAF disent qu’on sait.

Après tu poses la question « Quelle dragon ciblait Byron Swann », et on a trois réponses possibles à cette question (dont: Syrax).

Mais si on pose la question « Comment est mort le dragon Syrax », on a six réponses avancées.

Bref. De tels contes donnent naissance à des ballades charmantes, mais à une piètre chronique historique.

Extrait du (beaucoup trop long) chapitre sur la Danse des Dragons qui s’est finalement transformé en bonus dans Les Mystères du Trône de Fer: les Mots sont du vent:

(…)

La foule envahit la fossedragon.

Au moment de l’émeute, il y a quatre dragons dans la Fossedragon. Trois appartiennent aux Verts (Shraïkos, Morghul, Tyraxes) et un aux Noirs (Songefeu). Les dragons meurent l’un après l’autre, mais historiquement parlant, personne ne s’accorde sur la façon dont ils meurent. À chaque fois leur mort fait l’objet de plusieurs histoires, plusieurs personnes clament avoir donné le coup fatal. Chaque histoire et plus belle que la précédente, et donne lieu à des chansons, n’en doutons pas.

Shraïkos meurt sous les « sept coups » d’Hobb le Trancheur, succombant au septième coup, « the Stranger blow ». Bon, si les dieux sont avec la foule, alors…

Morghul meurt tué par un « Chevalier Ardent » kamikaze, qui alors qu’il est cuit dans son armure, réussit encore à donner des coups.

Tyraxes est attaqué de deux côtés, une demi-douzaine d’hommes se vantent de l’avoir tué.

Songefeu se libère de ses chaînes et s’envole sous le grand dôme, fait un carnage (et donc tue plein de témoins), se prend un carreau d’arbalète dans l’œil, finit par mourir en cassant le dôme et en ensevelissant la foule (mais qui raconte l’histoire du carreau d’arbalète, alors ?).

Reste Syrax, dans les airs [qui n’était pas à la Fossedragon, selon la version racontée par Gyldayn: elle a décollé du Donjon Rouge avec le petit Prince Joffrey Velrayon, qui est tombé du dragon en cours de route, histoire qui là encore est un mélange de romantisme à deux balles et de réalisme étrange, mais c’est pas le sujet ici]. Syrax qui n’a donc plus de cavalier mais qui étrangement, n’est pas parti. Qui étrangement, attaque la foule. Qui étrangement, le fait non pas en crachant du feu, mais en utilisant ses griffes et ses dents. Quatre versions de sa mort, plus belle l’une que l’autre, étaient évoquées dans la nouvelle La Princesse et la Reine. Une cinquième, particulièrement impossible à croire pour un historien sérieux, est ajouté dans Feu & Sang : cette fois-ci, c’est le Guerrier lui-même, l’un des sept aspects des dieux de la Foi des Sept, qui tue les dragons.

the Warrior himself took form, thirty feet tall. In his hand was a black blade made of smoke that turned to steel as he swung it, clawing the head of Syrax from her body.

 

Tyrion en raconte une sixième dans l’Intégrale 5, et celle-ci ne colle aucunement avec les événements tels qu’ils viennent d’être racontés :

“No doubt. Well, Hugor Hill, answer me this. How did Serwyn of the Mirror Shield slay the dragon Urrax?”

“He approached behind his shield. Urrax saw only his own reflection until Serwyn had plunged his spear through his eye.”

Haldon was unimpressed. “Even Duck knows that tale. Can you tell me the name of the knight who tried the same ploy with Vhagar during the Dance of the Dragons?”

Tyrion grinned. “Ser Byron Swann. He was roasted for his trouble … only the dragon was Syrax,not Vhagar.”

“I fear that you’re mistaken. In The Dance of the Dragons, A True Telling, Maester Munkun writes—”

“— that it was Vhagar. Grand Maester Munkun errs. Ser Byron’s squire saw his master die, and wrote his daughter of the manner of it. His account says it was Syrax, Rhaenyra’s she-dragon, which makes more sense than Munken’s version. Swann was the son of a marcher lord, and Storm’s End was for Aegon. Vhagar was ridden by Prince Aemond, Aegon’s brother. Why should Swann want to slay her?”

— Sans doute. Eh bien, Hugor Colline, réponds donc à ça : comment Serwyn au Bouclier-Miroir a-t-il tué le dragon Urrax ?

— Il s’est approché derrière l’abri de son bouclier. Urrax n’a vu que son propre reflet jusqu’à ce que Serwyn lui plonge sa lance dans l’oeil. »

Cela n’impressionna pas Haldon. « Même Canard connaît l’histoire. Peux-tu me dire le nom du chevalier qui tenta la même ruse avec Vhagar durant la Danse des Dragons ? »

Tyrion sourit largement. « Ser Byron Swann. Il a été rôti pour ses peines… Seulement, le dragon était Syrax, pas Vhagar.

— Tu fais erreur, je le crains. Dans La Danse des Dragons : une chronique véritable, mestre Munkun écrit…

— … que c’était Vhagar. Le Grand Mestre Munkun se méprend. L’écuyer de Ser Byron a assisté à la mort de son maître, et en a relaté les circonstances dans une lettre à sa fille. Son compte-rendu affirme qu’il s’agissait de Syrax, la dragonne de Rhaenyra, ce qui est plus cohérent que la version de Munkun. Swann était le fils d’un seigneur des Marches, et Accalmie en tenait pour Aegon. Vhagar était chevauchée par le prince Aemond, le frère d’Aegon. Pourquoi Swann voudrait-il la tuer ? »

 

Gyldayn évoque également cette légende urbaine dans son texte, mais le nom du dragon change à chacune de ses trois sources : le Grand Mestre Munkun dit que c’était Vhagar qui était visé, le Fou Champignon dit que c’était Syrax, Septon Eustace ne parle que très tardivement de l’incident et dit que c’était Feu-du-Soleyl qui était visé…

Et aucun ne semble situer l’incident à la Fossedragon [comment réconcilier cette histoire de dragon approché en douce et dans le calme derrière un miroir, avec le chaos de la Fossedragon, où Syrax est censée survoler la foule, puis descendre sur elle toutes griffes dehors?].

Bref. Personne ne sait ce qui s’est passé à la Fossedragon. Personne ne sait même vraiment quels étaient les dragons présents à ce moment-là. Mais l’histoire s’accorde néanmoins sur une chose : là encore, de nombreux dragons meurent.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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Toi qui aimes pinailler sur des personnages mineurs, bienvenue.

Dans Fire and Blood, on nous narre rapidement la mort de Byron Swann. Et je me demande pour quelle raison, l’auteur détaille cela.

« Byron Swann, c’est qui ?? ». Un mec qui a voulu réitérer l’exploit du mythique Serwyn au Bouclier-Miroir (se cacher sous un bouclier pour ramper vers un dragon et le tuer) sauf que ça a foiré (en mode yolo Quentyn Martell) comme c’était prévisible (un Darwin Award pour ce monsieur).

Le plus intéressant (?) là dedans c’est que les sources se contredisent quant à sa cible. L’article de l’encyclopédie résume bien le tout.

Les chroniques ne parviennent pas à s’accorder sur le nom du dragon que Byron Swann tenta de tuer. Le Grand Mestre Munkundans La Danse des Dragons : une chronique véritable, indique qu’il s’agissait de Vhagar, monture d’Aemond Targaryen des Verts. Toutefois, cela paraît peu probable, car les terres de l’Orage se sont massivement rangées derrière leur seigneur suzerain, lord Borros Baratheon, pour soutenir les Verts et Aegon II Targaryen^[2]. L’archimestre Gyldaynfait valoir que Grand Mestre Munkun base son récit sur les comptes-rendus de son prédécesseur, Orwyle, qui était enfermé dans un cachot quand l’événement se produisit^[3].

Le septon Eustace ne traite pas de l’événement dans son propre ouvrage, mais dans une lettre qu’il écrivit plus tard, il suggère que le dragon aurait pu être Feux-du-Soleyl, le dragon personnel d’Aegon II Targaryen. L’archimestre Gyldayn pense qu’il se trompe, puisqu’à l’époque, Feux-du-Soleyl est introuvable^{[3][N 2]}.

Le Témoignage de Champignon désigne quant à lui Syrax, la dragonne de la reine Rhaenyra Targaryen^[3]. Cette proposition semble confirmée par le témoignage de première main de l’écuyer de ser Byron, conservé dans une lettre envoyée à sa fille, qui désigne également Syrax. Cette proposition a le mérite d’être la seule cohérente avec l’allégeance supposée de la maison Swann au roi Aegon II Targaryen^[2].

Donc, en une page, l’auteur expédie le truc : un quasi nobody a une idée stupide et meurt. Mais l’identité de sa cible pose beaucoup de questions. Et moi je me demande quelle est l’utilité de ce passage…

« Montrer que ce qui marche dans les légendes fonctionne rarement en vrai » (le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions), pourquoi pas ? Mais indiquer juste Syrax aurait suffi dans ce cas là.

Est-ce que ça sert à nous aider à évaluer la véracité des propos de Munkun, Eustace, Champignon ? (Pourquoi mettre dans leur récit des cibles qui paraissent illogiques ?) Voire Gyldayn ?

Est-ce un clin d’oeil à lord Byron ? Ou à Balon Swann (qui s’en va vers une cible). Apparemment l’anecdote est aussi reprise (à quel degré ?) dans ADWD, Tyrion IX quand Tyrion est sur La Farouche Pucelle, y a un lien ?

Ou alors Byron est mort autrement mais on n’ose pas nous le dire ouvertement #complot, ce qui ne fait que déplacer le problème.

Bref, je me dis qu’il y a une raison pour laquelle l’auteur a mis tout ça au détour d’un chapitre et je ne la vois pas. Si ça se trouve, y a rien et c’est juste pour m’énerver ^^

Et vous, votre opinion ?

 

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3203]

Eridan wrote:

GRRM révèle parfois trop tôt certains de ses chapitres, certaines de ses intrigues, ce qui a tendance à en annihiler la portée auprès des fans bien informé : pour nous, les révélations sur TSOTD, TRP ou TPATQ sont de simples répétitions, des choses qu’on a déjà lu, relu, analysé et tordu dans tous les sens pour les interpréter… Du coup, nous ne sommes ni surpris par les « révélations » de F&B1 … Nous les connaissons tellement qu’on a même tendance à penser que tout le monde à Westeros est au courant… ce qui est une grosse erreur : le livre révèle beaucoup de choses gênantes et compromettantes pour pas mal de monde. Les mestres, par exemple, sont éclaboussés par plusieurs scandales / soupçons.

Très d’accord avec ça. Côté « nouvelles infos », F&B m’a un peu déçu… Mais j’avais lu toutes les nouvelles avant, et y’a genre 60% du bouquin qui est composé de ces nouvelles en version allongée. Mais pour ceux qui n’ont pas acheté les anthologies de nouvelles dans lesquelles sont TSOTD, TRP et TP&TQ, tout ce qu’il y a dans ces passages est « neuf ».

DroZo wrote:

Et là je m’interroge : maintenant qu’on en a lu la moitié, qu’est-ce qui rend les écrits de Gyldayn a minima remarquables, voire carrément censurés ?

A la sortie de TPATQ on supposait que c’était un ouvrage codé : en effet TPATQ représentait de nombreux passages aux sources visiblement pas claires et plus que douteuse, qui laissait penser que Gyldayn essayait subtilement de nous dire qu’il y avait un truc qui collait pas sur ces événements.

Oui, sauf que Fire and Blood, dans sa réécriture plus complète de la Danse des Dragons, a gommé la plupart de ces passages douteux. Ce qui fait que la théorie « Fire and Blood est un ouvrage codé » prend du plomb dans l’aile.

J’ai absolument pas le temps de développer en ce moment, mais perso je suis toujours du même avis: F&B de Mestre Gyldayn = B&F dont parle Tyrion.

La réécriture des chapitres « Danse des Dragons » n’a pas gommé le principal point d’achoppement, l’improbable duel Aemond-Daemon, pour lequel on n’a toujours aucune source. Ce passage paraît même d’autant plus douteux maintenant qu’il est le seul écrit ainsi. Dans TP&TQ, y’avait le passage « Lucerys Velaryon à Accalmie » qui était dans le même style, avec des descriptions de la pluie tombante et des éclairs qui faisaient très peu « travail d’historien ». Dans la nouvelle version, du coup, ces descriptions sont attribuées à Champignon:

« Mushroom would have us believe that the lightning was flashing to the east and a heavy rain falling as Lucerys leapt off his dragon, his mother’s message clutched in his hand. »

Mais du coup ça fait d’autant plus ressortir le manque de source pour le duel Aemond-Daemon, écrit avec le même style de « romancier » plus que d’historien.

Et y’a toujours largement de quoi discuter sur plein d’autres points (l’assaut sur la Fossedragon en premier lieu), et même quelques mystères qui ont encore pris de l’épaisseur, genre Byron Swann.

Le fait que la Danse des Dragons soit, aussi, la seule période historique pour laquelle Gyldayn a besoin de croiser 3 ou 4 sources différentes, sans pour autant arriver à une version indiscutable de l’histoire, a de quoi poser question. Ainsi que le fait qu’il consacre 200 pages à ces 3 ans de guerre, alors qu’à côté il ne consacre que 50 pages à Aegon le Conquérant, fondateur de la dynastie, qui vit jusqu’à ses 64 ans et règne pendant 39 ans.

Donc ouais, on est d’accord, on aurait aimé « plus » à ce sujet. Mais possible qu’on en avait déjà tiré tout ce qu’il y avait à tirer…

Et sinon (pour sortir des mestres), une question intéressante à se poser aussi, c’est « Pourquoi, selon GrrM, F&B pourrait intéresser Daenerys? Pourquoi, selon lui, l’odyssée de Daenerys aurait pu se dérouler autrement si elle avait eu accès à ce livre? »

J’ai évidemment mon idée, que je développerai plus tard, mais en gros le point de départ:

Daenerys est une femme qui a perdu son enfant à la naissance, et à qui on a dit qu’il était « monstrueux, contrefait, écaillé comme un lézard, aveugle, avec une petite queue et de petites ailes de cuir ». On lui a aussi dit qu’elle n’aurait jamais d’enfant.

Que penserait-elle en découvrant soudain que chez ses ancêtres, il y a plusieurs cas d’enfants morts-nés étrangement similaires?

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3203]

Pinailleur XD

Faudra en effet qu’on reparle de la crédibilité des différentes sources, de Byron Swann, des Brothels Queens… Dans des topics adéquats (et quand j’aurais plus le temps). ^^ Perso je ne doute pas tellement des intentions de Champignon, qui est d’assez loin le mieux renseigné des trois, mais plus de la fiabilité de son scribe anonyme (apparemment Champignon ne sait pas lire et écrire, il dicte son récit à quelqu’un, vu la fin de vie de Champignon ce quelqu’un est très possiblement étranger, ou en tout cas de culture non-westerosi, et ça peut avoir son importance).

Eridan wrote:

on sait qu’à l’époque de la publication de TWOIAF, cette partie de l’histoire de la Danse était déjà écrite (cf. Bastard Daughter (Rickon Stark) sur westeros.org et le message de Ran) …

Rhaaa mais j’aurais su ça j’aurais remonté ce topic il y a deux ans moi! ^^

Eridan wrote:

Digression 1 : On remarquera que dans le même temps que Champignon invente une demi-sœur à Cregan Stark, Munkun lui invente un frère cadet, qui n’est pas dans l’arbre non plus, contrairement à l’oncle Bernnard et les trois cousins évoqués par Gyldayn … Est-ce que c’est un autre signe qu’ils ne sont pas plus fiables l’un que l’autre ?

Signe que Grand Mestre Munkun cherche à cacher la vérité. ^^ (oui, ok, je suis monomaniaque, mais faut pas me tendre des perches comme ça aussi!)

Eridan wrote:

Je suis quand même surpris que Cregan puisse se marier à sa demi-nièce bâtarde sans que ça se sache … Personne n’a tiqué sur le fait qu’elle soit bâtarde ? Personne n’a tiqué sur le fait que c’est sa demi-nièce ? Gyldayn nous rappelle que l’inceste est proscrit par la Foi des Sept, ça signifie que le Nord est plus tolérant ?

Elle n’est pas censée être bâtarde, seule sa mère l’est. 😉

Me semble que les Anciens Dieux ne sont pas beaucoup plus tolérants que les Sept, question inceste (à vérifier).

Après y’a plein de temps entre la naissance de cette demi-nièce Jacaera-Lynara et ce troisième mariage de Cregan, donc plein d’opportunités de « réinventer » l’identité de cette Jacaera-Lynara. Et puis bon, 3e mariage, ça fait probablement scandale, mais moins qu’en premier mariage…

Eridan wrote:

Pourquoi Cregan l’épouse plutôt que de la marier à Rickon, du coup ? Parce que dans la logique des choses, s’ils ont le même âge, ce serait pas plus simple de la marier à Rickon ? Surtout si le but final est de préserver le sang de dragon au sein de la lignée Stark

Yep, ça serait le plus simple sur le papier, on est d’accord… Mais à mon avis le contexte est plus complexe.

Déjà, si Jacaera-Lynara et Rickon sont élevés ensemble comme des frères et soeurs, c’est possiblement plus compliqué de « penser » ce mariage (faut être Targaryen pour trouver ça logique de marier frère et soeur). Ensuite, y’a la situation politique du moment, les alliances nécessaires… (c’est probablement pas un hasard que Rickon épouse une Manderly). Et enfin, (j’anticipe un peu sur d’autres choses, dont je parlerais ailleurs), y’a aussi le fait que Cregan Stark ne s’est probablement pas rendu compte tout de suite de l’intérêt de garder ce sang de dragon dans la famille. Du coup, s’il a percuté là dessus après le mariage de Rickon, voir après sa mort (vers 157-160, pendant la deuxième guerre Dornienne, quand celui-ci avait entre 29 et 32 ans), vu qu’Alysanne Nerbosc n’a eu que des filles, pas trop d’alternative, il a dû s’y coller lui-même, et tant pis pour le scandale.

Eridan wrote:

On sait quelle taille faisait Jacaerys ? S’il faisait à peu près la taille d’Hodor, j’aurais bien un début de proposition à formuler. 😉

Selon son cousin Aemon, Jacaerys était assez fort… (pardon ^^ )

Après il n’a pas encore 15 ans quand il est à Winterfell, et personne ne le décrit comme particulièrement imposant physiquement, dont m’étonnerait un peu quand même. Mais bon, GrrM n’allait pas nous balancer tous les secrets de Winterfell en une seule vision!

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[Eridan VervoyantPosts : 6490]

Ben moi, je vais me permettre de pinailler et d’aller racler les mini-détails ^^

DNDM wrote:

On va partir du principe que tout ce que Champignon dit à ce sujet est vrai.

Le gros point faible de la théorie est là, à mon avis. Certes, par certains aspects, Champignon détient des clés de vérité sur ce qui s’est vraiment passé et très clairement, il y a des fois où il est le mieux renseigné parmi nos trois narrateurs non-fiables (vous avez peut-être remarqué au passage l’histoire de ser Byron Swann : Champignon donne la « bonne » version des faits, celle qui a la préférence de Tyrion Lannister dans ADWD … coïncidence ? Je ne crois pas ^^).

Bien souvent, on est tenté de croire que Champignon détient la vérité, que sa version est la bonne. Mais c’est oublier qu’il n’est pas plus fiable que les deux autres : Eustace est un gentil balourd, qui veut tout rapporter à la religion et faire de la Danse des Dragons une leçon de piété (comme la plupart des septons qui écrivent sur un sujet). Munkun se croit malin et savant (comme Yandel, finalement) mais ses connaissances se révèlent vite limitées et compromises par les mensonges de ceux qu’ils recopient … (Amusant, d’ailleurs, de se rappeler à ce sujet le petit paragraphe de Gyldayn qui encensait plus tôt les mestres pour leur talent à recopier sans réfléchir les écrits qu’ils trouvent, contrairement aux septons et aux chanteurs ^^). Mais Champignon n’est pas exempt de reproches : c’est un bouffon, son ouvrage est licencieux et il veut choquer. C’est un troll (et on peut aussi douter des intentions / de la fiabilité du scribe anonyme qui a recopié son témoignage).

Alors ok, Champignon est sans doute le narrateur préféré de Martin, celui qui lui permet de s’amuser le plus (comme Tyrion est son PoV préféré … Coïncidence ? Je ne crois toujours pas ^^). Mais encore une fois, ça ne prouve pas qu’il détient la vérité de l’univers de Martin. Je pense d’ailleurs que Martin s’en sert pour faire passer pleins de théories, d’indices et de clins d’œil pour ses fans les plus acharnés … Mais pour autant, il ne faut pas tenir pour acquis tout ce qu’il dit. (Et perso, j’espère que certaines de ses histoires sont fausses : « Helaena et Alicent au bordel » … J’ai vraiment eu du mal avec ce passage et l’évocation de leur possible conséquences). Comme pour les deux autres, Gyldayn relève les incohérences ou les contradictions du discours de Champignon, ce qui prouve bien que Martin n’a pas décidé d’en faire un narrateur plus fiable que le mestre et le septon…

Plus concrètement :
Champignon est le seul à rapporter cet événement, ce qui le rend déjà douteux … Mais pire, il est le seul à évoquer l’existence d’une Sara Snow, que Gyldayn lui-même semble remettre en cause et qui n’apparaît pas sur l’arbre généalogique des Stark de TWOIAF : bien sûr, ce n’est pas une preuve absolue, mais on sait qu’à l’époque de la publication de TWOIAF, cette partie de l’histoire de la Danse était déjà écrite (cf. Bastard Daughter (Rickon Stark) sur westeros.org et le message de Ran) … donc si GRRM avait voulu confirmer son existence, il l’aurait glissée dans l’arbre. (j’ai vu la remarque de DNDM sur Lyanara, j’y reviens plus tard).

Donc, déjà, il faut bien rappeler que le personnage de Sara Snow est (pour le moment) purement hypothétique, ce qui rend l’histoire de Champignon très hypothétique aussi. Ce gros préliminaire étant évacué, j’ai d’autres pinaillages à apporter à la théorie de DNDM.

Digression 1 : On remarquera que dans le même temps que Champignon invente une demi-sœur à Cregan Stark, Munkun lui invente un frère cadet, qui n’est pas dans l’arbre non plus, contrairement à l’oncle Bernnard et les trois cousins évoqués par Gyldayn … Est-ce que c’est un autre signe qu’ils ne sont pas plus fiables l’un que l’autre ?

DNDM wrote:

l’enfant de Sara Snow n’est pas né, il est déjà orphelin de père. Et en plus, on ne sait pas si ce sera un fils ou une fille. Et ça change pas mal de choses…

Avant de s’inquiéter de savoir si c’est un garçon ou une fille, d’autres questions se posent : la grossesse est-elle allée à son terme ? L’enfant est-il né viable et vivant ?
Bon, j’avoue, ça n’aurait pas beaucoup d’intérêt de concevoir un tel enfant, partageant le patrimoine génétique des Targaryen des Stark et des Fort Velaryon juste pour le faire mourir …

DNDM wrote:

Lynara Stark que, vous l’aurez compris, je caste donc sans hésitation comme étant la fille de Sara Snow et de Jacaerys Velaryon, et donc la nièce (demi-nièce?) de Cregan. 😀

Ah oui ! Quand même … ^^’
Ce coup-là, je l’avais pas vu venir ! Pour moi, c’était une obscure descendante d’un cousin éloigné qu’on n’avait pas casté dans l’arbre parce qu’il était insignifiant. Dans ce registre, on a les Arryn de Goëville (Isembard Arryn en tête à l’époque de la Régence d’Aegon III) qui sont tellement éloigné des Arryn des Eyrié que Gyldayn est incapable de les situer par rapport à lady Jeyne Arryn (alors qu’il arrive à te dire que Joffrey est un cousin au quatrième degré et Arnold au premier ou au deuxième). Pour moi, il peut aussi s’agir d’une descendante d’une branche mineure. Une fille des cousins de Cregan ? (avec une branche qui manque ?) Ou des gars encore plus éloignée ? Alaric Stark avait deux fils et Edric n’est « que » le plus âgé de ses petits-fils, ce qui laisse entendre qu’il pouvait y en avoir d’autres …

DNDM wrote:

les Starks récupèrent du sang de dragon pendant la Danse des Dragons, et ensuite ils se mettent à faire des mariages consanguins (et à avoir des jumeaux, aussi, ce qui n’arrivait apparemment pas avant). 😉

Mouais. Ces mariages peuvent s’expliquer sans ça : éviter une guerre de succession entre deux branches rivales, dont l’une se sent lésée. Même une branche cadette peut devenir une rivale de la branche aînée et finir par la surpasser (j’en reviens au cas de Joffrey Arryn contre Arnold Arryn, par exemple … ou plus récemment d’Harrold Hardyng et Robert Arryn 😉 ). D’ailleurs, tous les mariages entre cousins ne se font pas que pour des raisons politiques, à ce qu’il paraît (cf. Tywin et Joanna Lannister 😛 ).

Je suis quand même surpris que Cregan puisse se marier à sa demi-nièce bâtarde sans que ça se sache … Personne n’a tiqué sur le fait qu’elle soit bâtarde ? Personne n’a tiqué sur le fait que c’est sa demi-nièce ? Gyldayn nous rappelle que l’inceste est proscrit par la Foi des Sept, ça signifie que le Nord est plus tolérant ?

Pourquoi Cregan l’épouse plutôt que de la marier à Rickon, du coup ? Parce que dans la logique des choses, s’ils ont le même âge, ce serait pas plus simple de la marier à Rickon ? Surtout si le but final est de préserver le sang de dragon au sein de la lignée Stark …
Accessoirement, l’inceste proscrit à Westeros est celui qui est établi entre parent-enfant, frère-sœur, oncle-nièce ou tante-neveu … mais pas entre cousins plus ou moins éloigné. (et l’exemple Maegor-Rhaena semble indiquer que même lorsqu’on n’est qu’à un demi, ces règles s’appliquent.) Donc théoriquement, si cette restriction s’applique aussi au Nord, il aurait été plus simple de marier Lynara Stark / « Jacaera Snow » à son demi-cousin Rickon qu’à son demi-oncle Cregan.)
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Les pinaillages étant finis : La manière dont tu présentes les choses est intéressante et assez crédible malgré les points que j’ai soulevés. Ca pourrait amener à tout un tas de développements intéressants narrativement parlant. Bon après, le coup du bâtard Targaryen perdu à Winterfell … Je préférerai qu’on ne nous fasse le coup qu’une fois dans la saga, parce que sinon, ça va vraiment perdre de son intérêt narratif ! Mais bon, « l’histoire se répète » et GRRM aussi, parfois. 😉

Digression 2 : Une des choses qui me surprend dans cette théorie, c’est la proximité entre les prénom Sara Snow et la première fille d’Alysanne Nerbosc : Sarra Stark. Y a-t-il un lien ? Ou est-ce anodin ?

Digression 3 : C’est vrai que cette histoire de « Pacte de la Glace et du Feu » est très bizarre, telle qu’elle nous est rapportée. Les personnages semblent bien trop sûr que Jacaerys aura une fille un jour, qui pourra se marier à Rickon … c’est quand même très très hypothétique, même si on suit l’histoire de Champignon (d’ailleurs, ça n’arrive finalement pas 😛 ).

Digression 4 : Il y a un élément qui pourrait amener une confirmation de ta théorie par un biais intéressant, je trouve :

They had spoken their vows in Winterfell’s own godswood before a heart tree, and only then had she given herself to him, wrapped in furs amidst the snows as the old gods looked on.

Intéressant, non ? Si on pouvait rattacher la rencontre charnelle de Jacaerys et Sara Snow à une vision de Bran de manière fiable, ça rendrait toute cette histoire un peu plus crédible … On sait quelle taille faisait Jacaerys ? S’il faisait à peu près la taille d’Hodor, j’aurais bien un début de proposition à formuler. 😉
A moins que Sarra Snow / Lynara Fort-Velaryon-Snow-Stark n’ait souhaité à un moment donné « un fils pour la venger » … mais ça viendrait bouleverser complètement la chronologie des visions de Bran, telle qu’on la supposait jusque là.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

Ce sujet recense tous les topics du forum avec une rapide description.

Lors de la Longue Nuit de 2017, l’immense majorité des topics a été perdue. Il reste certains rescapés uploadés sous forme de pdf pour redémarrer le sujet.

La liste est donc rangée par ordre chronologique puis alphabétique.

Si vous voyez un manque ou une erreur, n’hésitez pas à le signaler

Avant la Longue Nuit de 2017

[Pré-ASoIaF] Lestival (2007) : considérations sur la tragédie de Lestival
[THK] Le Chevalier errant (2009) : avis sur la nouvelle de Dunk et l’Œuf
[TMK] L’Œuf de dragon (2010) : sujet créé lors de la sortie de la nouvelle en anglais
Les aventures de Dunk et l’Œuf (2012 ou avant) : date de la publication de la VF de Dunk et l’Œuf, puis considérations sur les 3 nouvelles
[TWOIAF] Des règles de succession dans le royaume (2014) : règles de succession à l’épreuve de TWOIAF
[TWOIAF – F&S] La lettre du prince Nymor (2014) : que contient la lettre de Nymor adressée à Aegon ?
[ASOIAF – TWOIAF – F&S] Des moutons et des dragons (2014) : complot des mestres pour tuer les dragons ?
[TWOIAF] Le Rat, le Verrat et le Faucon (2015) : qui sont le Rat, le Porc et Le Faucon, évoqués dans la partie sur les Targaryen ?
Les rébellions Feunoyr  (2015) : considérations sur les rébellions Feunoyr
La Pierre Noire (2016) : pourquoi tant de vieux bâtiments/ruines du monde semblent faits dans une pierre noire identique ?
Les futurs personnages dans Dunk et l’Œuf (2016) : quels personnages connus vont/pourraient apparaître dans les prochaines aventures de Dunk et l’Œuf
[TSS] Y a-t-il un mystère dans L’Épée Lige ? (2017) : Faut-il creuser aussi dans cette nouvelle ? Casella Vaith est-elle présente ?
[TWOIAF – F&S] Un œuf de dragon à Winterfell (2016) : l’œuf de dragon à Winterfell

2018

Achat de Feu et sang partie 1 : impressions et volonté d’achat sur le volume en français
Aerea Targaryen, cause indirecte de la Danse des dragons ? : Aerea a-t-elle causé la Danse des Dragons ? (TWOAIF, TSOTD)
Asshaï-Les-Ombres : que sait-on sur Asshaï-Les-Ombres ?
Daenerys Targaryen (fille de Jaehaerys Ier) : qu’apprend-on sur ce nouveau membre de la famille ?
De qui Hugh le Marteau et Ulf le Blanc sont-ils les bâtards ? : d’où viennent les traîtres de la Danse ?
Discussions générales (Feu et Sang 1) : Discussions générales sur Feu et Sang 1 (la 1e moitié de Fire and Blood)
Discussions générales (Feu et Sang 2) : Discussions générales sur Feu et Sang 2. Du temps où la VF totale n’était pas encore sortie
Fire and blood on the way : topic créé en attendant la sortie de Fire and Blood.
Fire and Blood serait-il Blood and Fire. De l’ordre de publication : le livre qu’on a entre les mains serait-il celui qui est mentionné dans la saga ?
Jaehaerys et Alysanne : que nous apprend Feu et Sang sur les relations entre Jaehaerys et Alysanne ?
L’Epée Lige : Richesses (cachées) de L’Epée Lige
L’île de Leng : que sait-on sur Leng et à quoi pourrait elle être liée ?
La fin de Maegor Ier Targaryen : Après The Sons of the Dragon et Fire and Blood, comment est vraiment mort Maegor ?
Le Fléau de Valyria : en sait-on plus sur le Fléau avec Fire and Blood ?
Le siège secret – un homme dans l’ombre : qui est « l’homme de l’ombre » du printemps lysien ?
Le voyage d’Aerea Targaryen de 56 ap-C : réflexions sur le voyage d’Aerea Targaryen de 56 ap-C (Chapitre 10 de Fire and Blood)
Le voyage d’Alys Montcouchant : où s’est rendue Alys Montcouchant ?
Le Wyrm de Lamarck : Dans Fire and Blood, que se passe-t-il autour du wyrm de Lamarck ?
Les 11 candidats du Grand Conseil de 101 : dans TWOIAF, qui sont les 11 candidats du Grand Conseil de 101 ?
Les changements du canon de Fire and Blood. En quoi la sortie de Fire and Blood a changé le canon déjà établi ?
Les erreurs de Feu et Sang partie 1 : erreurs de la VF de Feu et Sang partie 1
« Les Fils du Dragon » – sujet de discussion générale sur la nouvelle : vos impressions sur The Sons of The Dragon (TSOTD)
Les mariages Targaryen : pourquoi les Targaryen ont-ils épousé des membres de certaines maisons et pas d’autres dans TWOIAF ?
Rhaena Targaryen (fille d’Aenys Ier) : la vie de Rhaena. Et notamment le lien avec Alysanne
The World of Ice and Fire (les Origines de la saga) : que reste-t-il de TWOIAF après Fire and Blood (Feu et Sang) ?
Torrhen Manderly et Roggerio Rogare : Torrhen Manderly et Roggerio Rogare
Une brève histoire de la Foi des Sept : pour commenter l’article du blog
Viserys II est-il bien Viserys Targaryen ? : Viserys II est-il bien qui il prétend être ?

2019

172 : L’année où l’étalon ne monta pas le monde : Les Bracken sont-ils à l’origine de la mort de Viserys II ? Aegor Rivers (aka Aigracier) aurait-il pu monter sur le Trône de Fer ?
Azor Ahai en 5 versions : cinq incarnations (noms ?) possibles pour Azor Ahai
De l’identité de la cible de Byron Swann : Quel dragon était visé par Byron Swann ? Et pourquoi ces doutes dans la narration ?
De la domestication des dragons : que faut-il pour domestiquer un dragon ?
Des traîtres dans le Bief ? Certains vassaux des Tyrell seraient-ils liés aux Peake des rébellions Feunoyr ?
Drôles d’histoire et clins d’œil : clins d’œils internes et autres histoires amusantes dans Fire and Blood
Fire and blood serait-il Blood and Fire ? : De la « réalité » et de l’identité d’un ouvrage fictif (Blood and Fire) et d’un ouvrage réel (Fire and Blood)
Fire and Blood : des erreurs d’illustration dans la VO : écarts entre texte et illustrations de Fire and Blood
Fire and Blood : les Frissons. Que dire sur la maladie / épidémie des Frissons ?
Géographie du monde : que reste-t-il à découvrir en dehors du monde connu ?
Iféquevron : des infos sur ce peuple disparu ? Des liens avec les Enfants de la forêt ?
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La main ardente : que sait-on de la garde rapprochée nommée « La Main ardente » ?
La mort de Baelor le Bienheureux : Que sait-on sur la mort étrange de Baelor le Bienheureux ?
La taille de Balerion : quelle était la taille du dragon Balerion ?
La Surnaturelle Histoire de septon Barth : Que sait-on sur le livre La Surnaturelle Histoire de septon Barth ?
Labyrinthes et dédales : quelle place occupent-ils dans la saga ?
Lannister et enfants de la forêt : Liens entre Lannister et les enfants de la forêt ?
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Les maladies dans l’univers du Trône de Fer : tentons de reconnaître certaines maladies du livre en fonction de leurs descriptions
Les moments qui vous ont émus : quels moments de Fire and Blood vous ont émus ?
Les ouvrages des archimestres : que sait-on sur les livres cités dans la saga ?
Les Premiers Hommes : que sait-on sur les Premiers Hommes, présents avant les Andals ?
Les prêtres rouges et le culte de R’hllor : discussion sur les prêtres rouges et le culte de R’hllor
Lyonel Baratheon et la maison Tully : un mariage entre Harbert Baratheon et Celia Tully
Où sont les ruines de la furie de Tywin ? Quelle est la localisation géographique de Castamere et Château-Tarbeck ?
Petites prophéties et visions dans F&B – TWOIAF : des prophéties (?) dans ces deux ouvrages
Pourquoi les écrits de Gyldayn sont-ils si importants ? : Après la sortie de Fire and Blood 1, en quoi le livre de Gyldayn est-il sulfureux ?
Quatre orages et un enterrement : Borros Baratheon et ses quatre « orages » Maris, Cassandra Floris Baratheon, Larys Fort
Statut de la Garde de Nuit : quel est le statut juridique (et diplomatique) de la Garde de Nuit par rapport aux autres puissances politiques de Westeros ?
Système horaire de Westeros : comment sont calculées les heures (et donc le temps) à Westeros ?
TWOIAF, version française ou anglaise ? : quelle version recommandée pour TWOAIF ?

2020

Les derniers dragons : Que sait-on sur les quatre derniers dragons en vie après la Danse ?
Les Velaryon ont-ils tué le prince Jacaerys ? : Les Velaryon sont-ils impliqués dans la mort de Jacaerys durant la bataille du Gosier ?
Ser Denys Harte et les Sans-Visage : Qui était la cible des Sans-Visage engagés par ser Denys Harte pendant la régence d’Aegon III ?
Les secrets de Viserys II : Mystères et secrets concernant la vie de Viserys II Targaryen
Feu et sang 3 ? : Quelles sont les nouvelles concernant la suite de Feu et Sang ?
Alicent Hightower, bâtarde de Saera Targaryen ? : Alicent est-elle une bâtarde Targaryen ?
La famille Manderly de la Mander : Que sait-on des Manderly de la Mander et de Blancport ?

2021

Les loups géants (ou loups-garous)
Une seconde Cassure ? Les enfants de la forêt ont-ils tenté une Cassure du Neck ?
La famille Nerbosc : Loyauté et Magie ? : Que sait-on sur les Nerbosc ?

2022

Un traître au conseil vert ? Y a-t-il un traître au sein du conseil vert au début de la Danse des Dragons ?
Larra Rogare, un change-peau ? : Larra Rogare avait-elle des pouvoirs de change-peaux avec les chats ?
The Rise of the Dragon : le livre résumant Feu et Sang

2023

La catastrophe de Durlieu : Il y a 600 ans, la seule ville sauvageonne disparaissait dans un cataclysme. Qu’est-il arrivé à Durlieu ?
Avant les Valyriens … : Y’a-t-il eu des dragons et des dragonniers avant les Valyriens ? Quel rapport avec Villevieille ?

Dernière mise à jour : 06/08/2023

• Ce sujet a été modifié le il y a 1 année et 10 mois par Eridan.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais